Achat sur étagère et hélicoptères

[Fusilier]

Chouette des EC 175 dans l'armée ... enfin un truc sensé pour le "tout venant".

Toi qui sais où trouver ce genre de choses; combien vaut un EC 175?   

[EOA]

Toi qui sais où trouver ce genre de choses; combien vaut un EC 175?  

Trop cher. Environ 15 millions d'euros. Et il est d'ailleurs à mon avis un peu trop pour le programme HIL (4 tonnes à vide, 8 en charge pleine).

Airbus helicopter a clairement laissé entendre que l'appareil qui conviendrait selon eux le mieux au programme serait le 635 T2. Il est donné selon les versions à environ 5/6 millions d'euro en cout fly away (moyenne entre les versions moins chère type light utility helicopter, et plus chères comme les versions light reconnaissance and attack helicopter, voire version anti-navire) et correspond bien mieux au cahier des charges du HIL dont les caractéristiques sont globalement connues.

[Fusilier]

Trop cher. Environ 15 millions d'euros. Et il est d'ailleurs à mon avis un peu trop pour le programme HIL (4 tonnes à vide, 8 en charge pleine).

Airbus helicopter a clairement laissé entendre que l'appareil qui conviendrait selon eux le mieux au programme serait le 635 T2. Il est donné selon les versions à environ 5/6 millions d'euro en cout fly away (moyenne entre les versions moins chère type light utility helicopter, et plus chères comme les versions light reconnaissance and attack helicopter, voire version anti-navire) et correspond bien mieux au cahier des charges du HIL dont les caractéristiques sont globalement connues.

C'est bien ce qui me semble.  Cette idée d’acheter deux douzaines de EC 175 est complètement loufoque; une fois dilués dans l'ensemble des armées, c'est d'un impact marginal.  Alors que, pour le même prix, plusieurs dizaines de 635 T2  (basique, pas besoin de compliquer)  ça peut impacter réellement les capacités...

[PhilACP7]

Je suis tout à fait d'accord prenons plusieurs dizaines de 635 T2   pour remplacer les gazelles de l'ALAT avec tout de même quelques kits permettant de tirer de futures roquettes à guidage laser et quelques minigun type Dillon en sabord ou pour le tir axial et laissons la Marine s'équiper du futur H 160 pour remplacer d'abord las Alouettes à bout de souffle puis les Dauphin/ Panther

[Fusilier]

Je suis tout à fait d'accord prenons plusieurs dizaines de 635 T2   pour remplacer les gazelles de l'ALAT avec tout de même quelques kits permettant de tirer de futures roquettes à guidage laser et quelques minigun type Dillon en sabord ou pour le tir axial et laissons la Marine s'équiper du futur H 160 pour remplacer d'abord las Alouettes à bout de souffle puis les Dauphin/ Panther

Bonjour l'esprit inter armées  

Tu sais, remplacer les Alouettes ça ne peut pas être retardé aux calendes grecques, s'il y a une urgence c'est bien de remplacer les Alouettes...  Idem pour l'AdA qui use ses Fennec en soutien aux OPEX et en Guyanne  sans parler du besoin en EC 225 pour la RESCO...

Le truc normal, serait de ventiler le "gâteau" en 3...  24 EC 175, à vue de nez = 350 briques  / 3  env 115 briques par armée et chacun achète ce qui va bien...

[EOA]

C'est bien ce qui me semble.  Cette idée d’acheter deux douzaines de EC 175 est complètement loufoque; une fois dilués dans l'ensemble des armées, c'est d'un impact marginal.  Alors que, pour le même prix, plusieurs dizaines de 635 T2  (basique, pas besoin de compliquer)  ça peut impacter réellement les capacités...

C'est sur que l'arrivée de quelques dizaines d'EC 635 ferait beaucoup de bien aux armées : ca permettrait de soulager l'effort des hélicoptères plus gros : puma / super puma / caracal / NH 90 / Tigre qui ne seraient plus sollicités sur les missions basses du spectre aéromobile (liaisons, petit transport ou cargo, reconnaissance, SAR), et ils pourraient donc se focaliser sur les missions moyennes et hautes du spectre, donc plus de capacité partout.

D'autre part on pourrait aller vers une rationnalisation du parc de l'ALAT avec des appareils modernes à la maintenance simplifiée, et ca éviterait d'avoir des petites séries d'hélicoptères partout qui compliquent le soutien et les opérations :

- 1 hélicoptère d'attaque lourd Tigre.
- 1 hélicoptère de reco / attaque léger : par exemple un EC 635.
- 1 hélicoptère de transport moyen : NH 90.
- 1 hélicoptère FS : Caracal (et encore je trouve ca un peu ridicule d'avoir des Caracel pour cette mission seulement, autant n'avoir que des NH 90).
- 1 hélicoptère de transport léger et les missions diverses SAR : EC 635.

Et ca ne coute pas très cher au final, mettons un prix global de 10 millions pour être large par hélico (avec maintenance, armement, formation etc.). Toutes versions confondues il en faudrait probablement pour les 3 armées (même les 4 puisque la gendarmerie pourrait participer aussi pour renouveler son parc, ca ferait baisser les couts unitaires) environ 150. Lissés sur 10 ans ca fait que 150 millions par an, vraiment pas grand chose par rapport au bénéfice qu'on pourrait en tirer dans un secteur aussi critique que l'ALAT aujourd'hui. Sans même parler de notre déficit toujours non résolu en hélciptère de transport lourd, suivez mon regard (CH 47 D ...)!

Mais bon pour ca il faut des budgets et de l'argent ...

Modifié le 16 octobre 2015 par EOA

[Fusilier]

Un EC 225 c'est dans les 20 briques; le NH dans le meilleur de cas c'est 6 briques de plus , après faut ajouter tout l'attirail perche et toussa.. 

Le problème n'est pas de faire un plan B pour les HIL , mais de voir si ce budget intermédiaire / urgence peut être mieux utilisé que dans 2 douzaines de EC 175...

Modifié le 16 octobre 2015 par Fusilier

[pascal]

le Tigre n'est pas un appareil lourd ...3 t à vide 6 t max ...l'Apache est un lourd ...

[Gaspardm]

Avec le H175 on ne vise certainement pas le programme HIl mais à épauler les Pumas qui sont à bout de souffle. On est très proche de la masse du Puma et de ses capacités. Il sont certainement à destiné à remplir les mission du Puma sur le territoire national ou dans les zones ou la menace ne nécessite pas les capacités militaire du Puma. Mission de service public, catastrophe et mission logistique et entrainement des troupes sur le territoire national. Ainsi les Puma pourrait êtres plus disponible en opération.

 

[Fusilier]

Avec le H175 on ne vise certainement pas le programme HIl mais à épauler les Pumas qui sont à bout de souffle. On est très proche de la masse du Puma et de ses capacités. Il sont certainement à destiné à remplir les mission du Puma sur le territoire national ou dans les zones ou la menace ne nécessite pas les capacités militaire du Puma. Mission de service public, catastrophe et mission logistique et entrainement des troupes sur le territoire national. Ainsi les Puma pourrait êtres plus disponible en opération.

 

Ce qui ne résout pas le Pb des Alouettes de la Marine, 56 ans à l'horizon du programme HIL (vers 2030...) si elles arrivent jusque là... Pour l'Ada je ne sais pas, en principe ils doivent récupérer les deux EC 225 des marins, mais faut voir l'état de leur "cavalerie" (ie Fennec, etc) 

Je continue à penser que c'est un non sens; ce que l'on peut observer au Sahel et en Centre Afrique c'est que les Fennec de l'AdA sont super utiles, ce sont des hélicos rustiques et à très grande disponibilité ...

 

 

[seb24]

Non l'EC-145 Bondieu !!!!

Par contre pour la marine il me semble qu'ils privilégient les hélicos à roue. Du coup un EC-155 ?

[Fusilier]

Non l'EC-145 Bondieu !!!!

Par contre pour la marine il me semble qu'ils privilégient les hélicos à roue. Du coup un EC-155 ?

Bof...   On gère bien les Gazelles sur les BPC. De toutes manières des hélicos 3 / 4 tonnes avec des roulettes ça ne cours pas les rues 

[seb24]

Bof...   On gère bien les Gazelles sur les BPC. De toutes manières des hélicos 3 / 4 tonnes avec des roulettes ça ne cours pas les rues 

Après je suppose que c'est plutôt pour les usages sur frégates ou la place est réduite.

[Fusilier]

Après je suppose que c'est plutôt pour les usages sur frégates ou la place est réduite.

Ce n'est pas très compliqué, sur les BPC  il y a un système de roues "clippées" sur les patins et sur les frégates, à mon avis,  c'est encore plus simple. 

[Fusilier]

Si non, on peut rêver devant cette belle flotte de EC 120 Colibri  

[Scarabé]

Non l'EC-145 Bondieu !!!!

Par contre pour la marine il me semble qu'ils privilégient les hélicos à roue. Du coup un EC-155 ?

EC 145 a été amélioré et est devenu H 145 M

Le premier client est la Bundeswehr (Forces armées allemandes), qui a commandé 15 hélicoptères destinés à l’armée de l’Air allemande. Les premières livraisons au deuxième client du H145M, la Royal Thai Navy, débuteront en 2016.

La suite sur le lien

https://www.airbushelicopters.com/website/fr/press/Prêt-au-service-:-le-H145M,-version-militaire-du-H145-d’Airbus-Helicopters,-obtient-sa-certification-EASA-dans-les-délais_1749.html

[Fusilier]

EC 145 a été amélioré et est devenu H 145 M

Le premier client est la Bundeswehr (Forces armées allemandes), qui a commandé 15 hélicoptères destinés à l’armée de l’Air allemande. Les premières livraisons au deuxième client du H145M, la Royal Thai Navy, débuteront en 2016.

Ca c'est la version civile "militarisée"  (un peu sur le princpe du Lakota) et le 645 la version mili mili

Ca doit être encore moins cher que les versions mili pur jus

[g4lly]

Avec le H175 on ne vise certainement pas le programme HIl mais à épauler les Pumas qui sont à bout de souffle. On est très proche de la masse du Puma et de ses capacités. Il sont certainement à destiné à remplir les mission du Puma sur le territoire national ou dans les zones ou la menace ne nécessite pas les capacités militaire du Puma. Mission de service public, catastrophe et mission logistique et entrainement des troupes sur le territoire national. Ainsi les Puma pourrait êtres plus disponible en opération.

 

L'EC175 c'est

• 18 passagers assis ... et une capacité en urgence de +18 évacué +5 membres d'équipages.
• plus de 250nm de rayon d'action SAR, plus de 300 en mode ferry avec les réservoir standard.
• 2.5t de charge utile standard.
• Un hélico conçu pour du S&P et de l'O&G, donc un truc assez marin, sans être incompatible avec un usage terrestre.
• Un hélicos rapide avec une croisière rapide a presque 160kts.
• des roulettes bien pratique pour déplacer l'appareil, notamment sur les BPC ... qu'il faudra bien gréer avec quelques chose qui appartienne a l'AdT ...

[Clairon]

Ca c'est la version civile "militarisée"  (un peu sur le princpe du Lakota) et le 645 la version mili mili

Ca doit être encore moins cher que les versions mili pur jus

Non, c'est suite au changement de nom en Airbus Helicopter et en réorg de la gamme :

Le EC145 reste, on a le H145 qui est une évolution du EC145 avec fenestron, et le H145M est le nouveau nom du H145 militarisé, anciennement le EC645T2

Clairon

 

[Fusilier]

. qu'il faudra bien gréer avec quelques chose qui appartienne a l'AdT ... ????? 

 

a)      Faudra préciser si c’est un programme inter armées ou non; donc expliquer la ventilation des appareils afin de mesurer l’efficacité de l’emplâtre sur la jambe en bois  

b)      La discussion ne porte pas sur les qualités intrinsèques du 175…

c)      Le Mistral est parti en Corymbe avec des Alouettes et rien d’autre…

d)      La Jeanne 2015, groupe école de la Marine,  n’a pas pu embarquer d’hélico Marine, faute de d’appareils et je ne sais pas si cette année il y aura d’appareil dispo

e)      Les 175 ce sont des appareils civils, donc les missions mili mili, embarquer en ALAT sur BPC, etc. on oublie. Donc, au mieux les rôles de soutien métro expliqués par Gaspard

f)       L’urgence pour la Marine, et à mon sens, c’est son parc d’Alouettes, pas d’avoir des sous Dauphins ; ceci dit si récupérer 3 ou 4 175 ça permet de faire de l’écolage, compense le départ des 2 x 225 et que l’EMM est content, moi je m’en tape, la Marine a toujours raison, même quand elle se trompe…

g)      Si l’on persiste dans cette voie, le truc malin serait de les affecter en bloc à un «pole de soutien écolage» , ALAT ou autre je m’en fous, afin que l’ALAT puisse libérer ses Fennecs et les employer en OPEX …

 

[HK]

Oui mais justement g4lly, c'est complètement overkill, car l'EC175 est pile poile dans la même catégorie de perfos/emport que le Puma.

Or justement si on a décidé d'acheter des Cougar, Caracal et Caiman, c'est parce que le Puma ne correspond pas aux besoins. Soit on a besoin d'un vrai helicoptere de transport, et alors autant acheter de nouveaux Cougar ou Caracal. Soit on a besoin d'un hélicoptère de liaison bon a tout faire, et alors on peut faire avec un hélico beaucoup plus petit. (L'EC145 est quand même capable d'emporter jusqu’à 9 pax ou ~6 soldats chargés, avec le plein de carburant et d'excellentes capacités hot & high).

Si c'est juste pour rempiler avec un Puma NG, alors autant faire ce qu'il faut pour prolonger une vingtaine de Pumas pour encore 5-10ans. 

[Scarabé]

Oui mais justement g4lly, c'est complètement overkill, car l'EC175 est pile poile dans la même catégorie de perfos/emport que le Puma.

Or justement si on a décidé d'acheter des Cougar, Caracal et Caiman, c'est parce que le Puma ne correspond pas aux besoins. Soit on a besoin d'un vrai helicoptere de transport, et alors autant acheter de nouveaux Cougar ou Caracal. Soit on a besoin d'un hélicoptère de liaison bon a tout faire, et alors on peut faire avec un hélico beaucoup plus petit. (L'EC145 est quand même capable d'emporter jusqu’à 9 pax ou ~6 soldats chargés, avec le plein de carburant et d'excellentes capacités hot & high).

Si c'est juste pour rempiler avec un Puma NG, alors autant faire ce qu'il faut pour prolonger une vingtaine de Pumas pour encore 5-10ans. 

Les Puma ne sont plus aux normes de l'aviation civile et il est difficile de les faire voler en métropole. Quand à la rénovation des Cougars elle prend beaucoup plus de temps de prévu (seule 4 Cougar R livré) . Les Caracal sont réserver au OPS. Et les NH90 arrivent tout doucement. Seule 8 équipages sont projetable et nous avons que 2 NH en opex dans la BSS en ce moment.

Pour compenser il faut acheter sur étagère des Hélico aux normes d'aujourd'hui pour la métropole est envoyé des Puma en opex. Pour cette achat sur les EC 175 sont en pole . 

Wait and see 

[Gaspardm]

Oui mais justement g4lly, c'est complètement overkill, car l'EC175 est pile poile dans la même catégorie de perfos/emport que le Puma.

Or justement si on a décidé d'acheter des Cougar, Caracal et Caiman, c'est parce que le Puma ne correspond pas aux besoins. Soit on a besoin d'un vrai helicoptere de transport, et alors autant acheter de nouveaux Cougar ou Caracal. Soit on a besoin d'un hélicoptère de liaison bon a tout faire, et alors on peut faire avec un hélico beaucoup plus petit. (L'EC145 est quand même capable d'emporter jusqu’à 9 pax ou ~6 soldats chargés, avec le plein de carburant et d'excellentes capacités hot & high).

Si c'est juste pour rempiler avec un Puma NG, alors autant faire ce qu'il faut pour prolonger une vingtaine de Pumas pour encore 5-10ans. 

Si on privilégie Caracal c'est avent tout pour sont autonomie. Le H175 c'est plus de deux fois l'autonomie du Puma, près de 50% de plus que le Carracal , des couts de maintenance très inférieur, c'est certainement de loin le meilleur rapport couts/efficacité par rapport au Cougar, Caracal et Puma prolongé, c'est pour ça qu'il a été choisi. Je ne suis pas sûr qu'une flotte totalement homogène soit forcément économique, un Carracal c'est dans bien des cas de l'overkill. Avec le H175 les économies se trouvent dans la communauté avec le marché civile et elle sont certainement supérieur. 

Quant à l'H145 il en faudra 3 pour transporter 18 soldats chargés et ils iraient beaucoup, beaucoup moins loin qu'un H175 avec les même 18 soldats. Donc ça couterait aussi beaucoup plus chère.

e)      Les 175 ce sont des appareils civils, donc les missions mili mili, embarquer en ALAT sur BPC, etc. on oublie. Donc, au mieux les rôles de soutien métro expliqués par Gaspard

 

f)       L’urgence pour la Marine, et à mon sens, c’est son parc d’Alouettes, pas d’avoir des sous Dauphins ; ceci dit si récupérer 3 ou 4 175 ça permet de faire de l’écolage, compense le départ des 2 x 225 et que l’EMM est content, moi je m’en tape, la Marine a toujours raison, même quand elle se trompe…

 

g)      Si l’on persiste dans cette voie, le truc malin serait de les affecter en bloc à un «pole de soutien écolage» , ALAT ou autre je m’en fous, afin que l’ALAT puisse libérer ses Fennecs et les employer en OPEX …

Le H175 est un appareil civile mais il connait l'environnement marin, ils était conçu pour opérer sur les plate-formes pétrolières. Par contre à ma connaissance il n'a pas de pales repliables donc un peu compliqué sur les BPC. Par contre ils pourraient avoir une utilité pour le ravitaillement de la flotte, pour les missions Jeanne d'Arc, l'humanitaire etc..

Pour de l'écolage le H175 c'est de l'overkill total. On devrait acheter un premier lot de H145M pour pourvoir aux besoins les plus urgents et ensuite les porter au standard du HIL. 

[Fusilier]

 

 Je continue à penser que tout ceci est peu clair. Quel est le plan, qui hérite de ces appareils : l’ALAT, l’Aéronavale, l’AdA ; ventilé en 3?  Tant que ça ce n’est pas clair, il est difficile d’évaluer la pertinence.

On parle d’un coût approximatif de 180 millions pour la première tranche.  Je persiste, pour le prix de 12 175 ont a 36 H 145 ou, si l’on préfère, 20 H 145 + 4 EC 225

 

 

 

 

 

Modifié le 17 octobre 2015 par Fusilier

[bramos]

La Russie a commencé à élaborer un tiltrotor...

Le réalisateur de "Hélicoptères de Russie", a déclaré Andrei Chibitov RIA «Nouvelles» fait une déclaration par laquelle les passionnés d'aviation ne pouvaient pas passer à travers. Tenir, ni plus ni moins, d'entreprendre la konvertoplanov de développement, ce qui peut être utile pour les besoins de la ministère de la Défense.

http://alternathistory.org.ua/files/resize/users/00_11-700x355.png

 

http://alternathistory.livejournal.com/2473379.html