Arme Russe pour la France, pourquoi pas ?

[Kiwi de fer]

une centaine de BMPT pour les opex, une vingtaine de systemes S-400 pour complementer les mamba dans les couches superieures de l'atmosphere, un demi-million d'ak-12 pour avoir du stock de rechange, ce serait un bon debut 

Aahah je suis tellement d'accord pour les Terminator (50 sa devrais deja etre bien) ,et pour les AK12 ,perso je dit pas non ,mais c'est plus une AK pour moi....trop de rail ! Ahaha

[Tactac]

C'est le topic 'délires avec les russes', ici ? 

Moi si on me demande mon avis au ministere de la defense ... l'achat le plus judicieux serait celui-ci  :oops:

Pour faire quoi et avec quel argent ?  :P

Si on est dans du délirium autant acheter des F-22 et des F-35 et revendre nos Rafales à la Libye et à l'opposition Syrienne ...  :P

Oui mais justement c'est cette rampe le probleme !

D'ou la justesse de l'AN124.....le russe c'est bon pour nous ! 8)

Nous avons un problème logistique avéré (d'après le déploiement Mali).

Les russes ont du gros, mais quitte à acheter chez eux, autant cibler l'AN-225 direct.

Là, finies les discussions trade-off avec l'A380.

Oui, mais voilà, il y a quelques problèmes :

- notre président et leur tsar ne s'entendent pas du tout donc ils pourraient dire très bien nous dire Niet pour nous snober, histoire de faire un clair retour sur les injonctions qu'on leur a fait sur la Syrie et notre soutien à l'opposition,

- dans un tel achat, on peut miser sur du donnant-donnant. Ils ne sont pas allé sur les Mistral, donc soit ça réactive le dossier soit on peut trouver autre chose. Faut aussi voir notre bénef ... mais là, la question est qu'est ce qu'on a à leur vendre ...  :P (des Rafales ...  :lol:)

[alpacks]

Au niveau du rêve pour noël prochain de BMPT :

N'y a t'il dont justement pas tout un stock de leclerc très probablement adaptables a ce même genre de concept en virant la tourelle ...

  Et en + ça permettrait de tabler sur du Leclerc qui deviendrait enfin aérotransportable pour nos futurs transporteurs

On en cause d'ailleurs de ça sur les topics d'armée de terre ? Au lieu d'un clerleu T40, un clerleu BMPT like a 4Ot max (environ)

[Tactac]

Au lieu d'un clerleu T40, un clerleu BMPT like a 4Ot max (environ)

L'armée de terre n'a pas encore viré racaille pour parler de "clerleu" ...  :P

Et en + ça permettrait de tabler sur du Leclerc qui deviendrait enfin aérotransportable pour nos futurs transporteurs

Enfin si l'on acquiert de l'AN-225; l’aéro-transportabilité du "clerleu" ne se posera plus en tant que problème.

[Stalker]

Le Leclerc t40 ne ferait qu'une boucher du BMPT

Mais il existe pas  :P

[French Kiss]

Oui, de toute facon, si on avait les ronds pour acheter du russe, on aurait des ronds pour financer l'acquisition de Leclerc T-40, de rafale F4, de FN SCAR, de Scorpion, ou que sais-je d'autre, seulement voila, on a meme pas assez de ronds pour financer l'equipement de base de nos fantassins... donc oui, en attendant on fantasme sur l'equipement russe comme des medinettes sur le catalogue de la Redoute  :lol:

[Kiwi de fer]

Oui, de toute facon, si on avait les ronds pour acheter du russe, on aurait des ronds pour financer l'acquisition de Leclerc T-40, de rafale F4, de FN SCAR, de Scorpion, ou que sais-je d'autre, seulement voila, on a meme pas assez de ronds pour financer l'equipement de base de nos fantassins... donc oui, en attendant on fantasme sur l'equipement russe comme des medinettes sur le catalogue de la Redoute 

Je suis pas sur de bien suivre ton raisonnement !

Tu peut pas comparé les russe au arme française surtout en prix !

Regarde la différence de prix entre un T40 et un Terminator (même juste au niveau des tourelle)… Pareil entre un Scar et une AK12 .C’est vrais que (pour moi et pour d’autre j’ai cru voir) le matérielle russe a un grand charme et plein de Qualité ! Mais je pense que la plus part des pays qui acheté du russe c’est parce que c’est le meilleur rapport qualité prix .Sinon je pense que les russe ne vendrait pas autant si sa coutait le même prix que de L’Européen ou de l’Américain….

[French Kiss]

Question prix, le cout d'acquisition n'est que la partie visible de l'iceberg, il faut compter avec les couts de maintenance (formation et outillage)  et de reparation (pieces detachees et retours), et c'est pareil pour tout: pour les fusils d'assaut, on veut du matos de pro pour toucher le cul d'une mouche a 300m 9 fois sur 10 avec l'entretien/fourniture de pieces/outillage kivabien pour un fonctionnement correct le plus proche possible des 365j/an, pas du matos de hobbyiste pour menacer des veuves et des orphelins a bout portant ou toucher un cul de pachyderme par chance/inadvertance a 30m quand le marabout a eut le temps d'y mettre une goutte d'huile a gri-gri qui va permettre au tromblon de marcher 3 mois par an, et encore, les bonnes annees bissextile...

Tout cela induit evidemment une petite difference de prix non negligeable, et si on y regarde, le prix des pieces et de la maintenance russe n'est pas nulle non plus, loin de la, surtout pour ceux qui ne font pas partie des privilegies de la sphere d'influence russe, sans compter les risques de saute d'humeur de ce regime 8)

[Lame]

Je comprend parfaitement que le matériel russe ne soit (hélas) pas une option pour renouveller l'arsenal français, contraintes géopolitiques obligent.

Ceci dit, si les équipements russe sont hors concours, est-ce que la France est pour autant forcée de choisir entre des équipements nationaux, européens ou américains?

Prenons l'exemple de la chasse.

 

Il faudra bien un jour remplacer les F-16, F-15, les Tornados, les Typhoons, les Gripen E et les Rafales; ils ne sont pas éternels.

Les pays européens russophiles vont s'orienter vers le T-50 et d'autres chasseurs russes dernier cri et leurs homologues atlantistes vont s'orienter vers le F-35 pour le meilleur et pour le pire.

Et les autres comme la France? Sachant que l'Allemagne est train de renoncer au développement d'un avion de combat européen, ils semblent avoir le choix entre:

- continuer à utiliser des avions qui seront prochainement dépassés face aux avions russes,

- opter pour les avions russes au prix d'un repositionnement géopolitique qui leur feraient perdre beaucoup,

- opter pour le F-35 qui, en plus d'être cher et vassalisant, n'a pas encore démontré son efficacité face aux derniers modèles russes en l'absence de l'ensemble des appuis dont disposent les F-35 américains.

Oui, mais s'il y avait d'autres options?

 

Sur la page Wikipedia dédié aux avions de 5e génération, on voit que certains pays sont plus énergiques que les Européens. Quand l'Europe fait du sur place, d'autres pays préparent "l'après F-18 & F-15":

 

- La Turquie avec le TAI TF-X:

"Le TF-X est un avion de chasse de 5e génération construit par la Turquie[1]. Un contrat pour le développement de l'avionique signé avec BAE system en janvier 2017. Avion de soutien et supériorité air-air qui vient compléter les lacunes du f-35 lightning 2 de 5eme génération livré en 2023. Premier et dernier programme d'avion de chasse piloté, projet parallèle de drone de combat 5eme génération avec système de propulsion MHD." Source

 

- L'Iran avec le Qaher-313:

"Le Qaher-313 (persan : قاهر-۳۱۳; aussi appelé Ghaher-313, Conqueror-313, Q-313, F-313) est un avion de chasse furtif monoplace développé par l'Iran. Il a été présenté à la presse par le président Mahmoud Ahmadinejad le 2 février 2013 pendant les cérémonies commemoratives de la révolution iranienne 1979[1]. Cet avion serait « l'un des plus avancés du monde » d'après le président iranien[2].

Le F-313 Qaher a été conçu et serait produit entièrement en Iran[3]. L'avion serait un avion de chasse furtif prévu pour voler à basse altitude. BBC News décrit l'avion « une copie bon marché du F-22 américain »[4]." Source

 

- La Corée du Sud avec le Korea Aerospace Industries KF-X:

"Le Korea Aerospace Industries KF-X est un programme sud-coréen de développement d'un avion multirôle destiné à l'armée de l'air de la République de Corée (Republic of Korea Air Force ou ROKAF) et de l'armée de l'air indonésienne (TNI-AU) et initié par la Corée du Sud, avec l'Indonésie comme partenaire principal[1]. C'est le second programme de développement d'un avion de combat par la Corée du Sud après le KAI T-50 Golden Eagle.

Le projet a été annoncé pour la première fois par le président sud-coréen Kim Dae-Jung en mars 2001." Source

 

- Le Japon avec le Mitsubishi X-2:

"Le Mitsubishi X-2 (anciennement ATD-X Shinshin) est un prototype expérimental d'avion de chasse furtif de cinquième génération. Il est développé par le ministère de la Défense japonais. Le principal entrepreneur du projet est Mitsubishi Heavy Industries. Il s'agit du premier avion furtif de conception entièrement japonaise. ATD-X est un sigle signifiant « Advanced Technology Demonstrator - X ». Le nom en japonais Shinshin (心神) signifie littéralement « le dieu de l'esprit »." Source

 

Evidemment, on peut toujours stigmatiser les performances de ses engins face aux F-22 et aux F-35: c'est hors sujet. Les Européens recherchent des remplaçants aux F-16 à la fois accessible financièrement et capable de survivre en combat aérien face aux avions russes. Les sous-performances éventuelles face aux avions américains ne démontrent pas que les avions mentionnés plus haut ne seraient pas capable de remplir ce cahier de charge.

 

Notez bien qu'avec un peu de volontarisme, les Européens pourraient s'associer aux développements de ses engins, ce qui en faciliterait l'acquisiton tout en boostant leurs performances. Ce serait possible en mettant en oeuvre des institutions européennes démocratiques et fédérales pour pérenniser les Nations et renforcer leurs Etats au lieu d'affaiblir les Etats membres pour construire l'Europe "fédérale"/unitaire centralisée.

[ARPA]

J'aime bien la propagande. On va presque croire que le Qaher 313 est (et sera ?) plus performant que le Rafale.

[Nenel]

il y a 55 minutes, ARPA a dit :

J'aime bien la propagande. On va presque croire que le Qaher 313 est (et sera ?) plus performant que le Rafale.

Faudra déjà qu'il vole un jour.... 

Non mais sérieux Lame,  tu vas chercher loin. Avions de 5ème génération par des pays qui sont à des années lumières de posséder une vraie industrie aéronautique. 

[collectionneur]

La Turquie commence à avoir une vrai compétence en la matière. Elle a assemblé des F-16 pendant des décennies et a signé pas mal d'accord avec Bae et la Chine tout récemment.

Pour les pays d'Asie de l'Est, il ne faut pas se moqué d'eux non plus. Par contre,  oui, on peut sourire de l'Iran bien que ses ingénieurs soient largement au dessus de ceux du Golfe d'en face ;)

[Arland]

Il y a 4 heures, collectionneur a dit :

La Turquie commence à avoir une vrai compétence en la matière. Elle a assemblé des F-16 pendant des décennies et a signé pas mal d'accord avec Bae et la Chine tout récemment.

Pour les pays d'Asie de l'Est, il ne faut pas se moqué d'eux non plus. Par contre,  oui, on peut sourire de l'Iran bien que ses ingénieurs soient largement au dessus de ceux du Golfe d'en face ;)

Entre faire de l'assemblage de blocs et concevoir un avion de A à Z, la marge est importante. Si cela avait été aussi simple alors la Chine et l'Inde seraient déjà capables de maitriser toute les technologies d'un avion de combat moderne. Et je ne parle même pas de la R&D histoire d'avoir un avantage sur la concurrence.

[collectionneur]

Je parle ici parle ici d'un avion ''basique'' style F-16 modernisé. 

La, il faut que fasse un nettoyage du wiki concernant le projet turc, une propulsion MHD !!! Il y en a un qui a trop trainé sur certains sites ufologiques :)

Modifié le 1 juin 2017 par collectionneur

[Conan le Barbare]

Une propulsion MHD rien que ça...

quand au pays d'Europe russophiles... lesquels svp ?

[seb24]

Il y a 18 heures, Lame a dit :

...

C'est complètement absurde pour être honnête. Et pourquoi ne pas avoir ajouter le SCAF dans ta liste ? Il est beaucoup plus credible qu'un Qaher-313.

Au passage quel pays Européen planifie d'acheter des T-50 ?

[Sovngard]

Le Qaher-313 vous dites ?

[Lame]

Le 31/5/2017 à 21:47, ARPA a dit :

J'aime bien la propagande. On va presque croire que le Qaher 313 est (et sera ?) plus performant que le Rafale.

En fait, ce n'est pas aussi évident qu'on pourrait le croire. Si le Rafale ne reçoit plus de mise à jour régulière, il finira par être dépassé par les avions conçus après lui. La supériorité du Rafale n'est ni absolue, ni acquise.

[Ciders]

Sauf que le Qaher 313 est au mieux un F-5 recarrossé. Qui ne vole pas.

[Lame]

Le 31/5/2017 à 22:45, Nenel a dit :

Non mais sérieux Lame,  tu vas chercher loin. Avions de 5ème génération par des pays qui sont à des années lumières de posséder une vraie industrie aéronautique. 

Je n'ai pas intitulé la page wikipedia. Je n'affirme donc rien. Mais tant qu'on y qu'est-ce que cela veut dire avion de 5e génération?

Sauf erreur de ma part, il y a la définition d'Henrotin et celle du Pentagone. Dans un cas, le T-50 est un chasseur 5G et le F-35 un fer à repasser. Dans l'autre, le T-50 est un chasseur en retard d'une guerre et le F-35 est le futur de la guerre aérienne. Peu m'importe car la question n'est pas de savoir qui est de 5e génération ou pas.

Le problème est de trouver dans le futur des avions à prix raisonnable (pour bombarder les jihadistes) capables de survivre en combat aérien face aux avions russes (pour se protéger de l'OTSC). De ce point de vue, je pense qu'il y aura des alternatives au F-35.

il y a 16 minutes, Ciders a dit :

Sauf que le Qaher 313 est au mieux un F-5 recarrossé. Qui ne vole pas.

N'ai-je cité que le Qaher 313 comme exemple? Ai-je dit que nous devions opté pour le Qaher 313?

[Lame]

Le 1/6/2017 à 12:00, Conan le Barbare a dit :

quand au pays d'Europe russophiles... lesquels svp ?

Tu es apparemment convaincu que tous les Etats d'Europe sont et seront toujours anti-russes et n'achèteront pas de matériel russe. Moi, sur base du comportement ambigû de certains dirigeants d'Europe de l'Est, je ne suis pas convaincu de cette évidence.

A choisir entre l'opposition aux ambitions russes et la construction d'une défense européenne d'une part, un rapprochement avec l'OTSC d'autre part, je pense que certains gouvernements opteront pour la seconde option. Néanmoins, c'est hors sujet.

L'important n'est pas que certains pays optent pour le F-35 par atlantisme et d'autre pour le T-50 par eurasisme. Ce que je veux souligner, c'est qu'en l'absence d'un avion européen, les pays européens ne sont pas condamnés à choisir dans le futur entre le F-35 ou le T-50. Une fois encore, je n'ai jamais dit que le Qaher 313 était de facto l'alternative.

 

Le 1/6/2017 à 13:00, seb24 a dit :

Au passage quel pays Européen planifie d'acheter des T-50 ?

A mon avis, aucun pour le moment. Dans le futur, est-il improbable qu'un gouvernement rallié à Moscou achète des T-50 plutôt que des F-35?

[Ciders]

Comportement ambigu ? Quel dirigeant d'Europe oriental entre dans cette catégorie ? A part éventuellement les Bulgares, qui sont traditionnellement assez proches de la Russie, quel pays de cette région est encore ambigu ? Les Biélorusses et les Moldaves ?

Pour le reste, on parle du Qaher mais aucun des avions que tu cites n'a pour le moment dépassé le stade de la planche à dessin. Le prototype japonais n'est pas représentatif de l'éventuel futur appareil, on a déjà parlé du 313... reste le projet sud-coréen, à supposer qu'ils ne troquent pas une protection contre quarante F-35.

[Lame]

Le 1/6/2017 à 13:00, seb24 a dit :

C'est complètement absurde pour être honnête. Et pourquoi ne pas avoir ajouter le SCAF dans ta liste ? Il est beaucoup plus credible qu'un Qaher-313.

1) C'est quoi le SCAF?

2) Ce n'est pas ma liste mais celle de Wikipedia.

3) Je n'essaye pas de faire une liste exhaustive de tous les projets existants. Je veux mettre en exergue le fait qu'en l'absence de projets européens, les développement de successeurs potentiels aux Rafales et cie ne se limitent pas aux programmes russes et américains. Je veux souligner la volonté, pas les résultats actuels des pays qui essayent de monter.

4) Partant du point 3, si l'Europe passe le prochain demi-siècle sans concevoir d'avion de 5e génération et que les autres travaillent d'arrache-pied à le faire, on verra un jour apparaître des avions hors Russie-Occident plus modernes que le Rafale et le F-16.

5) Partant du point 4, pourquoi rejetter de facto les chasseurs produits hors Russie-Occidents quand on ni atlantiste, ni russophile? Si, dans le futur, un chasseur asiatique est valable face au T-50 et moins cher que le F-35, je ne trouve pas absurde d'opter pour lui.

il y a 19 minutes, Ciders a dit :

Comportement ambigu ? Quel dirigeant d'Europe oriental entre dans cette catégorie ? A part éventuellement les Bulgares, qui sont traditionnellement assez proches de la Russie, quel pays de cette région est encore ambigu ? Les Biélorusses et les Moldaves ?

Tu cites les Bulgares, ce qui est vrai pour le moment. Tu conviendras donc qu'il n'est pas impossible qu'un gouvernement européen devienne russophile.

Moi j'en ai deux autres exemples en tête mais je n'en parlerai pas parce que c'est hors sujet.

Ce qui compte, ce n'est pas de savoir qui va acheter des F-35 ou des T-50 mais qu'est-ce que les pays ni atlantistes, ni eurasistes pourront acheter d'autres dans le futur?

[Lame]

il y a 24 minutes, Ciders a dit :

Pour le reste, on parle du Qaher mais aucun des avions que tu cites n'a pour le moment dépassé le stade de la planche à dessin. Le prototype japonais n'est pas représentatif de l'éventuel futur appareil, on a déjà parlé du 313... reste le projet sud-coréen, à supposer qu'ils ne troquent pas une protection contre quarante F-35.

A mais je ne dis pas qu'hors de Russie-Occident, il y a des alternatives au T-50 et au F-35. J'ai bon espoir qu'il y en ai quand on sera forcé de trouver un remplaçant aux avions actuels.

Evidemment, il faut créer sa chance. Nous, Français, on continue d'espérer dans le lancement d'un programme européen pour la conception d'un successeur au Rafale ... ou bien on s'associe à ceux qui essayent de bouger?

Car, il faut bien le rappeler, le Rafale n'est pas tombé du ciel, sa supériorité n'est pas absolue et n'est pas un acquis. Sans effort, la France devra acheter des F-35 et pas forcément dans les meilleures conditions qu'on puisse espérer. La France a un savoir-faire mais plus d'argent: exploitons nos atouts tant qu'il est encore temps.

Ceci dit, la France n'est pas obligée de travailler exclusivement en solo. Elle peut militer au niveau européen pour que l'UE, par le biais de son Fond de défense, participe à de telles coopérations. On s'associe bien aux Russes et aux Américains dans le domaine aérospatial. Pourquoi pas à un pays asiatique dans le domaine de l'aéronautique militaire?

[Ciders]

Il y a 7 heures, Lame a dit :

Tu cites les Bulgares, ce qui est vrai pour le moment. Tu conviendras donc qu'il n'est pas impossible qu'un gouvernement européen devienne russophile.

Moi j'en ai deux autres exemples en tête mais je n'en parlerai pas parce que c'est hors sujet.

Ce qui compte, ce n'est pas de savoir qui va acheter des F-35 ou des T-50 mais qu'est-ce que les pays ni atlantistes, ni eurasistes pourront acheter d'autres dans le futur?

Je cite les Bulgares parce qu'ils sont historiquement proches de la Russie. Mais pour le reste, traditionnellement et culturellement parlant, c'est tout le contraire. Il y a trop de vieilles rancunes et de querelles ancestrales pour un vrai rapprochement, au-delà de la simple conjonction de faits opportunistes pendant un mandat.