EmDrive

[pascal]

j'aimerais que même en matière d'EMdrive on reste les pieds sur terre et que l'on garde son calme ! ce forum n'est pas un exutoire de nos frustrations quotidiennes de fin de journée

[seb24]

Premiers résultats de tests venant de : Institute of Aerospace Engineering, Technische Universität Dresden

Ils ont test l'EM Drivet et  le Mach-Effect Thruster que je ne connaissait pas. Ils ont l'air d'avoir fait les choses assez sérieusement.

https://www.researchgate.net/publication/325177082_The_SpaceDrive_Project_-_First_Results_on_EMDrive_and_Mach-Effect_Thrusters

Si J'ai bien compris ils ont tourne l'EM drive dans différentes directions. 0 degré en premier, ce qui a généré un pousse comme ce qui avait déjà observe. Puis ont tourne l'EM drive de 180 degré générant une poussée de la même valeur en sens inverse. Jusque la ok.

Ils ont ensuite essayé a 90 degré et ont trouve la aussi une poussée mais dans le même sens que lorsque l'appareil était oriente a 180 degrés alors qu'il ne devrait observer aucune poussée. Ils ont également utilisé un atténuateur pour réduire la puissance injectée dans l'EM Drive mais la aussi on retrouve toujours la même poussée. Du coup ils suspectent que la poussee soit du a des interactions externes a l'EM Drive et vont améliorer leur banc d'essai pour conduire plus de tests.
 

Citation

Fig. 10 shows thrust measurements for our EMDrive in all directions with around 4 µN at an amplifier power level of 2 Watts, which corresponds to an amplifier current of around 2.5 A. The maximum temperature on the amplifier was going up to 75 degrees. The Q factor in this case was 50,000 (unloaded). This leads to a thrust-to-power ratio of around 2 mN/kW, which is nearly double compared to White et al [16] who measured 1.3 mN/kW for a Q factor of 40,900 (their absolute thrust value was 80 µN for 60 W of power). The thrust direction also seems to reverse for the 180° direction. However, at 90° we see a similar thrust as in the 180° direction, where we should expect zero thrust. Even more importantly, if we keep the 0° direction but use the 40 dB attenuator to reduce the power that goes into the cavity by 5 orders of magnitude, the thrust signal nearly remains the same as without the 40 dB attenuator.

This clearly indicates that the “thrust” is not coming from the EMDrive but from some electromagnetic interaction. Although we used twisted or coaxial cables as much as possible, some magnetic fields will eventually leak through our cables and connectors. Considering the magnetic field strength of the Earth’s magnetic field of 48 µT with an inclination of 70° in middle Europe, a few centimeters of cables and a current of 2 A (similar to what is needed to power the amplifier), we obtain Lorentz forces of a few µN, which is similar to our observed “thrust” values. We therefore suspect, that the interaction of the power feeding for the amplifier with the Earth’s magnetic field masked any real thrusts that could be below our observed value.

In a next setup, we are enlarging our experiment box such that the cavity and amplifier configuration can be completely shielded with Mu-metal sheets to greatly reduce this artefact. However, such shielding was not present in any of the previous tests (e.g. in White etal [16]) which should be carefully re-analysed [18].

Note that we did not implement a dielectric disc in our cavity so far which was used in the configuration from White et al [16], although positive tests were claimed to have been carried without such discs too. After our setup improvement, we will try a dielectric disc configuration, different geometries as well as higher power levels.

 

[zx]

Tant qu'on ne fera pas un test avec un petit démonstrateur dans l'espace, je reste circonspect.

[seb24]

Il y a 3 heures, zx a dit :

Tant qu'on ne fera pas un test avec un petit démonstrateur dans l'espace, je reste circonspect.

Le soucis c'est qu'au vu des sommes actuelles engagées sur le sujet je doute que tu puisse envoyer grand chose. Et même si tu peux le faire c'est a mon avis un peu prématurées au vu des faibles connaissances que l'on a. Perso je pense que d'ici 2 ou 3 ans, au rythme ou vont les choses, on devrait avoir une relativement bonne idée pour expliquer l'EM Drive.

[g4lly]

A priori ce sont les même "problemes" que lors des expérimentations de Woodward il y a 30 ans ...

... le principe de base c'est que le système ne serait en fait jamais isolé/isolable ... et que les effets serait issu des interactions gravitationnelles avec les éléments qui l'entourent - typiquement étoile, planète et autres corps célestes -. Ce qui expliquerait l'échange de quantité de mouvement.

[Castor]

Enfin quand je lis la citation du message de @seb24 plus haut, je suis étonné deux fois.

La première sur les résultats des tests avec différentes orientations et les variations du puissance qui sont pas tellement encourageants. L’équipe de test dit clairement qu'elle pense que ce n'est pas l'EMDrive qui est responsable des poussées enregistrées

La deuxième sur le protocole d'expérimentation et les précautions qu'on prit jusqu’à présent les différentes équipes au regard des remarques et précautions mis en avant dans cette étude.    

[Brian McNewbie]

Petits effets, multiples causes possibles dont on ne s'affranchit que difficilement... Je ne ferai pas le coup du "je vous l'avais dit" mais en revanche il est notable que c'est un classique du genre, comme G4lly l'a souligné.

Le 24/05/2018 à 09:53, Castor a dit :

La deuxième sur le protocole d'expérimentation et les précautions qu'on prit jusqu’à présent les différentes équipes au regard des remarques et précautions mis en avant dans cette étude.    

Il est très difficile de maîtriser parfaitement l'environnement de ce genre d'expérience, et il est compréhensible que les premiers essais se fassent dans des conditions un peu moins rigoureuses : on veut "juste" observer l'existence ou non d'un phénomène, une première fois. On sait qu'en cas d'issue positive, on refera le travail avec des précautions supplémentaires. On travaille d'abord en "exploratoire".

Cela étant dit, c'est la communication qui a été faite sur le sujet qui est largement problématique à mes yeux : oui, médiatiquement on a vendu un propulseur hyper prometteur et déjà fonctionnel, alors qu'expérimentalement ce n'est pas du tout ce qu'on avait entre les mains.

J'espère que ce genre de résultat - non définitif et qui n'enterre pas encore l'EM Drive pour autant - permet à ceux qui ne comprenaient pas mes réticences, de voir sur quoi elles se basaient.

[seb24]

Il y a 3 heures, Brian McNewbie a dit :

Petits effets, multiples causes possibles dont on ne s'affranchit que difficilement... Je ne ferai pas le coup du "je vous l'avais dit" mais en revanche il est notable que c'est un classique du genre, comme G4lly l'a souligné.

Il est très difficile de maîtriser parfaitement l'environnement de ce genre d'expérience, et il est compréhensible que les premiers essais se fassent dans des conditions un peu moins rigoureuses : on veut "juste" observer l'existence ou non d'un phénomène, une première fois. On sait qu'en cas d'issue positive, on refera le travail avec des précautions supplémentaires. On travaille d'abord en "exploratoire".

Cela étant dit, c'est la communication qui a été faite sur le sujet qui est largement problématique à mes yeux : oui, médiatiquement on a vendu un propulseur hyper prometteur et déjà fonctionnel, alors qu'expérimentalement ce n'est pas du tout ce qu'on avait entre les mains.

J'espère que ce genre de résultat - non définitif et qui n'enterre pas encore l'EM Drive pour autant - permet à ceux qui ne comprenaient pas mes réticences, de voir sur quoi elles se basaient.

Pour être honnête la communication des deux cote a été assez calamiteuse. Le principal au final ce sera de savoir expliquer le phénomène observé.

[Technocrate]

Présentation de Roger Shawyer à Dresde le 07/2018

PPT  Shawyer

[TarpTent]

Il y a 10 heures, Technocrate a dit :

Présentation de Roger Shawyer à Dresde le 07/2018

PPT  Shawyer

En fin de document, le tableau sur les différentes expérimentations mondiales à janvier 2018 est intéressant.  Y en a un certain nombre que je n’avais pas en visibilité.

 

À la toute fin du document, soit il fume très dur, soit il est vraiment très confiant dans cette technologie. Au moins, on aura vite la réponse puisqu’il annonce ces performances pour 2020... (sauf si c’est juste une illustration pour appel de fonds) 

Modifié le 17 juillet 2018 par TarpTent

[seb24]

Il y a 2 heures, TarpTent a dit :

En fin de document, le tableau sur les différentes expérimentations mondiales à janvier 2018 est intéressant.  Y en a un certain nombre que je n’avais pas en visibilité.

 

À la toute fin du document, soit il fume très dur, soit il est vraiment très confiant dans cette technologie. Au moins, on aura vite la réponse puisqu’il annonce ces performances pour 2020... (sauf si c’est juste une illustration pour appel de fonds) 

Il était pas censé envoyer un nano-sat cette année ?

[Toratoratora]

Le 17/07/2018 à 11:05, Technocrate a dit :

Présentation de Roger Shawyer à Dresde le 07/2018

PPT  Shawyer

Bonsoir,

ce powerpoint digne des Bogdanoff... 

Le 17/07/2018 à 21:31, TarpTent a dit :

En fin de document, le tableau sur les différentes expérimentations mondiales à janvier 2018 est intéressant.  Y en a un certain nombre que je n’avais pas en visibilité.

 

À la toute fin du document, soit il fume très dur, soit il est vraiment très confiant dans cette technologie. Au moins, on aura vite la réponse puisqu’il annonce ces performances pour 2020... (sauf si c’est juste une illustration pour appel de fonds) 

2020... puis 2022 ... puis... ça fait 20 ans que c'est pour dans deux ans... bon si les dollars tombent...

Quelle est la crédibilité des "expérimentations mondiales" a part donner l'illusion que plein de gens bossent sur cette fumisterie?

[Technocrate]

Bon ça sent le sapin pour Emdrive

Un des principaux contributeurs du forum NasaSpaceFlight (Monomorphic) qui a passé pas mal d'années à mettre au point un protocole de tests vient de rendre ses conclusions lors d'un symposium sur les moyens de propulsions exotiques .

Snif on est pas prêt de quitter notre système solaire.

Citation

General consensus is that the Emdrive does not work. I reported negative results for my tests today. Martin Tajmar and his group will report similar findings tomorrow.  

Of particular interest to this forum is the story Martin Tajmar and his students told me of Roger Shawyer's visit to their lab. They asked Roger for an older device to test and Roger told them he would only loan them a device if they report some positive results BEFORE they get the device. They refused of course. 

As for the mach effect thruster, it is also not doing well. Several high level physics heavy presentations, including one by Dr. Rodal, that make the claim that the mach effect thruster cannot work as Woodward describes and is likely a self-interaction effect. Tajmar's group thinks it doesn't work and will report tomorrow.  Then in my presentation I showed how Woodward's thrust signature can be generated in a simulation of the device using first principles and simple mechanics - and how everything equals out to zero at the end.  I was also able to build a crude 3 DOF device that produced the same "thrust" signature.

 

Modifié le 12 septembre 2018 par Technocrate

[seb24]

Il y a 2 heures, Technocrate a dit :

Bon ça sent le sapin pour Emdrive

Un des principaux contributeurs du forum NasaSpaceFlight (Monomorphic) qui a passé pas mal d'années à mettre au point un protocole de tests vient de rendre ces conclusions lors d'un symposium sur les moyens de propulsions exotiques .

Snif on est pas prêt de quitter notre système solaire.

 

Yep, après c'est pas surprenant non plus. Ça sera intéressant de voir les résultats des autres équipes qui bossent sur le sujet pour se faire une idée.

Pour ce qui est de quitter notre système solaire il faudrait déjà pouvoir l'explorer convenablement.

[Toratoratora]

Citation

Of particular interest to this forum is the story Martin Tajmar and his students told me of Roger Shawyer's visit to their lab. They asked Roger for an older device to test and Roger told them he would only loan them a device if they report some positive results BEFORE they get the device. They refused of course. 

Quel escroc.....

 

              J'y ai cru, James...

                              \                                      

 

Infirmerie ! Vite! Spock a avalé un emdrive!

                \

 

C'est fini Spock, il était gros mais vous l'avez expulsé...

                              \

Modifié le 26 septembre 2018 par Toratoratora
complément

[Toratoratora]

Quand je relis la page précédente je suis quand même bien mort de rire, j'espère qu'au moins cette histoire servira de leçon à certains naïfs.

[Boule75]

Il y a 9 heures, Toratoratora a dit :

Quand je relis la page précédente je suis quand même bien mort de rire, j'espère qu'au moins cette histoire servira de leçon à certains naïfs.

Et donc, dans la page précédente, as-tu trouvé quelqu'un qui "y croyait" ? Si ce n'est pas le cas, tu es à côté de la plaque. Ça fait des mois qu'on te le dit : il ne s'agit pas de croire ou pas...

[seb24]

il y a 2 minutes, Boule75 a dit :

Et donc, dans la page précédente, as-tu trouvé quelqu'un qui "y croyait" ? Si ce n'est pas le cas, tu es à côté de la plaque. Ça fait des mois qu'on te le dit : il ne s'agit pas de croire ou pas...

Je crois que c'est pas la peine d'en rajouter. Il a jamais réussi a comprendre ce qu'on lui disait ça ne va pas changer aujourd’hui.

[Toratoratora]

D'abord le déni, maintenant la mauvaise foi... bravo les mecs.

 

Sb24 -->

Citation

 

Tout le problème ici c'est que tu as un effet non attendue de ta marmite. Tu t'attends que rien ne se passe mais tu te retrouve avec une petite poussée. Et cette expérience est reproductible systématiquement. Alors soit tu refuse de voir la réalité en face et tu fais l'autruche en rigolant bêtement, soit tu te poses de questions est essaye de comprendre ce qu'il se passe.

 

Il n'y avait rien a comprendre depuis le départ, n'essaye pas de jouer les "sages" maintenant que la supercherie est dévoilée, cette phrase si dessus montre à quel point tu n'as aucune connaissance de la procédure scientifique.

Il n'y avait pas de "petite" poussée, justement, juste une "grosse" arnaque.

 

Et boulard75 -->

Citation

Je résume : tu commence à me les briser menues avec ton agressivité trollesque,  incapable de lire ce qu'on t'écrit, tout rempli de pré-supposés sur ce que les gens "croieraient" ou pas, incapable d'admettre s'être viandé misérablement en prétendant qu'il n'y avait aucune étude publiée dans une revues à comité de lecture sur le sujet ou encore que les labos ayant travaillé à reproduire les premiers résultats de Sawyer pour les démontern'étaient pas liés à la NASA ou à la Navy : que du bullshit.

Et avec ça inculte en matière scientifique, donneur de leçon, sans aucun humour (pigeon, échiquier ?) et même pas fichu de te rappeler de tes propres phrases : c'est toi qui as dit que tu prenais des vacances et ne revenait sur ce fil que dans 6 mois, tu te souviens ?

Je t'invite à le faire, sincèrement, ça fait une page que tu n'as rien appris à personne.
Donc : du balais, bon vent, BONNES VACANCES !

Et -1 parce que tu le vaux bien.

Agressif, méprisant,.

Je suis revenu, vacances terminées, l'arnaque de l'emdrive s'évapore.

 

C'est vous les croyants qui avez gobé cette histoire en lui donnant suffisamment de crédit pour arriver à invectiver des interlocuteurs comme moi qui ne faisaient que rappeler le caractère hautement débile de cette histoire d'em drive en s'en tenant simplement aux faits et que des escrocs qui remettent en cause les théories fondamentales il y en a un paquet. Allez vous documenter sur la fusion froide, ou sur Steorn et Orbo avec leur moteur sur unitaire et même émerveillez vous devant les élucubrations de Jean Pierre Petit.... Vous avez juste des 10 aines d'escroqueries scientifiques de retard les mecs.

TIP : l'homéopathie, c'est un placébo. Vous aurez pas tout perdu en me lisant du coup.

 

[Carl]

il y a 48 minutes, Toratoratora a dit :

Je suis revenu, vacances terminées, l'arnaque de l'emdrive s'évapore.

On savait que tu allais revenir un jour ou l'autre sur ce fil tu sais...

( Ceux qui ont suivi le fil comprendront  )

Modifié le 30 septembre 2018 par Carl

[TarpTent]

Le 12/09/2018 à 17:39, Technocrate a dit :

Bon ça sent le sapin pour Emdrive

Un des principaux contributeurs du forum NasaSpaceFlight (Monomorphic) qui a passé pas mal d'années à mettre au point un protocole de tests vient de rendre ses conclusions lors d'un symposium sur les moyens de propulsions exotiques .

Snif on est pas prêt de quitter notre système solaire.

 

Du coup, on a une idée précise d’où vient le parasitage, réellement ?

(parce que j’ai bien lu ce qui a été dit sur les variations en fonction de l’orientation de l’expérience, du coup j’en déduis que la Nasa et ceux avant eux ayant réalisé les 1ères études ont eu un sacré flair, ou un sacré bol, de l’avoir orienté « correctement » dès le départ...  ou alors la source de l’erreur n’est pas celle-là...).

Ceci dit, si elle était simple et évidente, elle aurait été trouvée depuis un bon moment déjà. On va forcément y gagner, ne serait-ce qu’en compréhension pour l’isolation de systèmes et dans l’amélioration des protocoles de tests.

Modifié le 30 septembre 2018 par TarpTent

[g4lly]

2 hours ago, TarpTent said:

Du coup, on a une idée précise d’où vient le parasitage, réellement?

Quel parasitage ... quand on fait des mesures ... il y a "naturellement" des incertitudes qui placent les mesures dans des fenêtres.

Ces fenêtres sont aussi le fruit de mesures mais aussi d'hypothese ... les mesures de l’incertitude c'est un sujet vaste comme le monde.

Il est assez facile d'établir des hypothèses d'incertitudes gentiment biaisées, sans que ces hypothèses laxistes ne sautent aux yeux.

Accessoirement on est dans une ère ou les scientifiques pour être financer doivent publié tout et n'importe quoi ... et se retrouve donc a publier vraiment n'importe quoi, s'en est devenu un vrai business.

C'est pour ça qu'il faut être ultra prudent avec les expérience "magique" qui découvre des truc issu de nulle par qui n'ont pas le début de commencement d'explication théorique.

Parce que la recherche théorique va vraiment tout azimut, confronte des quantité d’hypothèses même les plus farfelue et de manière très extensive.  On peut se demander comment elle serai passer complètement a coté d'un effet électromagnétique a priori pas issu d'une mécanique immensément complexe.

En général c'est l'inverse qui se produit ... c'est la recherche fondamental qui ouvre des portes qu'on construit de manière purement abstraite ... qu'on ferme a mesure de la confrontation au réel - des expériences entre autre, quand c'est possible -.

Ce business de la recherche "magique" est une vraie plaie pour la science et ses financements.

[Boule75]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Ce business de la recherche "magique" est une vraie plaie pour la science et ses financements.

C'est tout sauf nouveau... Qu'on l'appelle "course à la publication" ou "fréquentation des salons", "recherche de protecteurs" ou "chasse aux subventions", le monde scientifique comme celui des arts a toujours été soumis à la tension consistant à faire valoir ses travaux pour trouver des moyens. Peut être peut-on simplement considérer que le système de régulation par la publication dans les revues à comité de lecture a-t-il atteint certaines limites et qu'il est décadent, mais le tri du bon grain et de l'ivraie n'est pas une problématique neuve, et il demeurera quoi qu'on fasse.

[TarpTent]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Quel parasitage ... quand on fait des mesures ... il y a "naturellement" des incertitudes qui placent les mesures dans des fenêtres.

Ces fenêtres sont aussi le fruit de mesures mais aussi d'hypothese ... les mesures de l’incertitude c'est un sujet vaste comme le monde.

Il est assez facile d'établir des hypothèses d'incertitudes gentiment biaisées, sans que ces hypothèses laxistes ne sautent aux yeux.

Accessoirement on est dans une ère ou les scientifiques pour être financer doivent publié tout et n'importe quoi ... et se retrouve donc a publier vraiment n'importe quoi, s'en est devenu un vrai business.

C'est pour ça qu'il faut être ultra prudent avec les expérience "magique" qui découvre des truc issu de nulle par qui n'ont pas le début de commencement d'explication théorique.

Parce que la recherche théorique va vraiment tout azimut, confronte des quantité d’hypothèses même les plus farfelue et de manière très extensive.  On peut se demander comment elle serai passer complètement a coté d'un effet électromagnétique a priori pas issu d'une mécanique immensément complexe.

En général c'est l'inverse qui se produit ... c'est la recherche fondamental qui ouvre des portes qu'on construit de manière purement abstraite ... qu'on ferme a mesure de la confrontation au réel - des expériences entre autre, quand c'est possible -.

Ce business de la recherche "magique" est une vraie plaie pour la science et ses financements.

 

... et c’est reparti.. (décidément, on en sort pas sur ce fil de tous ceux qui veulent nous apprendre les joies des expérimentations et des publications mais ne répondent jamais simplement à la question. Et vive cette  mode du « j’vous apprends la vie ». Sur d’autres forums, on dirait « Merci Captain Obvious ! »)

 

Bon, je repose la question plus simplement en l’illustrant cette fois pour plus de clarté, histoire d’éviter une nouvelle envolée lyrique totalement inutile :

Comme dans le cas de la mesure de la vitesse des neutrinos en Italie lors de l’expérience Opera, où après analyse il s’est avéré qu’il s’agissait à la fois d’une connexion défaillante et d’une mesure faussée par l’horloge, ce qui a permis d’intégrer aux nouveaux protocoles de tests / de rappeler ces sources d’erreur potentielles, on a compris d’où provient l’erreur / le parasitage / l’ensemble des phénomènes qui font qu’on obtient cette mesure dans les expériences d’EmDrive ?

 

Parce que le véritable enseignement sera quand même là, au final.

Modifié le 1 octobre 2018 par TarpTent

[Skw]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Accessoirement on est dans une ère ou les scientifiques pour être financer doivent publié tout et n'importe quoi ... et se retrouve donc a publier vraiment n'importe quoi, s'en est devenu un vrai business.

C'est effectivement un problème de fond. On peut néanmoins avancer d'autres facteurs potentiels. Je suis loin d'avoir suivi toute l'histoire. Mais on peut imaginer que le scientifique était initialement de bonne foi. Peut-être a-t-il relevé un phénomène a priori étonnant... mais qui pourrait en fait s'expliquer par un protocole casse-gueule et des perturbations qui auraient normalement dues être exclues de l'expérience. Croyant avoir décelé quelque chose de révolutionnaire, le scientifique présente alors un peu vite ses constatations dans le cadre de colloques/congrès et éventuellement au travers de publications écrites. Probable qu'il ait perçu par la suite sa grossière erreur. Mais être capable, dans ces circonstances, d'expliquer qu'il s'est fait avoir comme un débutant n'est pas donné à toute le monde, surtout que le fonctionnement du monde scientifique ne permet que difficilement de reconnaître ses erreurs. Ou il faut alors être un(e) ponte/institution, avec une certaine aura, pour que de tels revirements soient pleinement acceptés. Ensuite, c'est l'engrenage...

Modifié le 1 octobre 2018 par Skw