EmDrive

[TarpTent]

il y a 3 minutes, Skw a dit :

C'est effectivement un problème de fond. On peut néanmoins avancer d'autres facteurs potentiels. Je suis loin d'avoir suivi toute l'histoire. Mais on peut imaginer que le scientifique était initialement de bonne foi. Peut-être a-t-il relevé un phénomène a priori étonnant... mais qui pourrait en fait s'expliquer par un protocole casse-gueule et des perturbations qui auraient normalement dues être exclues de l'expérience. Croyant avoir décelé quelque chose de révolutionnaire, le scientifique présente alors un peu vite ses constatations dans le cadre de colloques/congrès et éventuellement au travers de publications écrites. Probable qu'il ait perçu par la suite sa grossière erreur. Mais être capable, dans ces circonstances, d'expliquer qu'il s'est fait avoir comme un débutant n'est pas donné à toute le monde, surtout que le fonctionnement du monde scientifique ne permet que difficilement de reconnaître ses erreurs. Ou il faut alors être un(e) ponte/institution, avec une certaine aura, pour que de tels revirements soient pleinement acceptés. Ensuite, c'est l'engrenage...

Oui mais non, on est pas du tout dans ce cas-là, étant donné qu’il s’agit à la base certes d’un scientifique pensant avoir découvert quelque chose, mais l’expérience a ensuite été reproduite par de multiples laboratoires à travers le monde, et certains très renommés.

[Shorr kan]

il y a 49 minutes, TarpTent a dit :

 

... et c’est reparti.. (décidément, on en sort pas sur ce fil de tous ceux qui veulent nous apprendre les joies des expérimentations et des publications mais ne répondent jamais simplement à la question. Et vive cette  mode du « j’vous apprends la vie ». Sur d’autres forums, on dirait « Merci Captain Obvious ! »)

 

Bon, je repose la question plus simplement en l’illustrant cette fois pour plus de clarté, histoire d’éviter une nouvelle envolée lyrique totalement inutile :

Comme dans le cas de la mesure de la vitesse des neutrinos en Italie lors de l’expérience Opera, ou après analyse il s’est avéré qu’il s’agissait à la fois d’une connexion défaillante et d’une mesure faussée par l’horloge, ce qui a permis d’intégrer aux nouveaux protocoles de tests / de rappeler ces sources d’erreur potentielles, on a compris d’où provient l’erreur / le parasitage / l’ensemble des phénomènes qui font qu’on obtient cette mesure dans les expériences d’EmDrive ?

 

Parce que le véritable enseignement sera quand même là.

 

De ce que je comprend, l'EmDrive s’avère au final être ce qu'on appel un artefact, c'est à dire un phénomène crée artificiellement par les conditions de l’expériences qui dans le cas présent c'est niché dans intervalle d'incertitude des appareils de mesures tant les forces en jeu étaient faibles , et non l'expression d'une nouvelle loi de la nature. 

Mais Toratoratora à tort de sa vanter d'avoir raison, car avant de connaitre les conclusions de ces expériences, comme tout le monde, il n'en savait rien et ne connaissait pas la réalité -ou pas- de l'effet en question, et son avis valait celui de ses détracteurs. 

[zx]

 on peut publier et faire les hypothèses les plus abracadabrantes mais si il n y a pas un démonstrateur au bout qui démontre clairement que cela marche, ca ira aux oubliettes. l'Emdrive pour moi c'est du rêve star trek, malgré tous les investissements qu'il y a eu derrière.

J'ai plus confiance dans les techno a venir, nouveaux propulseurs ionique / plasma comme vasimr; il y a des résultats significatifs.

[TarpTent]

Il y a 10 heures, Shorr kan a dit :

 

De ce que je comprend, l'EmDrive s’avère au final être ce qu'on appel un artefact, c'est à dire un phénomène crée artificiellement par les conditions de l’expériences qui dans le cas présent c'est niché dans intervalle d'incertitude des appareils de mesures tant les forces en jeu étaient faibles .

 

D’accord, ce qui reviendrait à dire que chaque expérience avait ses propres biais, en fait.

Parce que l’histoire du « merf, on a tourné l’expérience au nord, trop drôle, on n’a pas les mêmes résultats que si on la tourne à l’est »... bin c’était la résultante de leurs propres outils de mesures et de leurs propres conditions de l’expérience, et qui n’avaient pas grand chose à voir avec ceux du JPL quand ils ont fait leurs propres tests, ni avec tous les autres qui ont parlé de leurs propres résultats.

 

Ce qui me surprend dans la publication du JPL - c’est la seule que je prends en référence puisque c’est la seule qui a fait l’objet d’une vraie publication dans une revue scientifique - c’est qu’ils se sont justement attachés à supprimer au maximum les possibles biais et éviter ce fameux phénomène d’artefact lors de leur étude.

En fait, j’aimerais bien que, comme avec Opera, le JPL refasse une revue complète de son expérience en identifiant spécifiquement tous les biais qui ont concouru à ce résultat. Et là, je trouverais que l’on marche sur du solide, du factuel.

 

 

Il y a 7 heures, zx a dit :

 on peut publier et faire les hypothèses les plus abracadabrantes mais si il n y a pas un démonstrateur au bout qui démontre clairement que cela marche, ca ira aux oubliettes. l'Emdrive pour moi c'est du rêve star trek, malgré tous les investissements qu'il y a eu derrière.

J'ai plus confiance dans les techno a venir, nouveaux propulseurs ionique / plasma comme vasimr; il y a des résultats significatifs.

Décidément, on va en avoir des comme ça tous les 3 commentaires ? 

 

C’est bien justement parce que depuis 2009 il y a eu différents tests annoncés comme concluants par différents laboratoires de différents pays, avec même une publication scientifique dans une revue avec comité de relecture qu’on en parle !

La mémoire de l’eau, dès la 1ere tentative de reproduction par un laboratoire indépendant, a échoué. Mais ce n’est pas le cas de l’EmDrive (même si à la fin il s’avère qu’il s’agit d’un artefact)

Sinon si vous voulez, on peut discuter de cette rumeur de « Bulle Warp » détectée au sein de l’EmDrive et abondamment commentée sur le forum de NasaSpaceFlight en 2015, et qui faisait fantasmer ceux qui pensent qu’un jour on pourra voyager dans le temps. Ils en ont fait des pages... mais on n’en a pas parlé ici. On se demande bien pourquoi...

 

Il ne s’agit pas de savoir si c’est du rêve ou pas, il s’agit de comprendre vraiment pourquoi ça marche, ou pourquoi ça ne marche pas en dépit de mesures qui laissaient penser le contraire.

Heureusement que tous les scientifiques ne s’arrêtent pas à leurs propres certitudes dès qu’un résultat ne colle pas avec ce qu’ils imaginent, sinon on aurait très peu évolué 

Modifié le 1 octobre 2018 par TarpTent

[Shorr kan]

Il y a 1 heure, TarpTent a dit :

 

D’accord, ce qui reviendrait à dire que chaque expérience avait ses propres biais, en fait.

Parce que l’histoire du « merf, on a tourné l’expérience au nord, trop drôle, on n’a pas les mêmes résultats que si on la tourne à l’est »... bin c’était la résultante de leurs propres outils de mesures et de leurs propres conditions de l’expérience, et qui n’avaient pas grand chose à voir avec ceux du JPL quand ils ont fait leurs propres tests, ni avec tous les autres qui ont parlé de leurs propres résultats.

 

Ce qui me surprend dans la publication du JPL - c’est la seule que je prends en référence puisque c’est la seule qui a fait l’objet d’une vraie publication dans une revue scientifique - c’est qu’ils se sont justement attachés à supprimer au maximum les possibles biais et éviter ce fameux phénomène d’artefact lors de leur étude.

En fait, j’aimerais bien que, comme avec Opera, le JPL refasse une revue complète de son expérience en identifiant spécifiquement tous les biais qui ont concouru à ce résultat. Et là, je trouverais que l’on marche sur du solide, du factuel.

 

....

 

Je pense que pour ça tu devras attendre une méta étude qui passera au crible toutes les expériences menés, et qui après un examen rigoureux doublé d'une étude statistique qui l'est tout autant, remontera à l'origine des biais. Et ce, dans quelques années si tout va bien et que quelqu'un s’en donne la peine. 

[TarpTent]

Il y a 2 heures, Shorr kan a dit :

 

Je pense que pour ça tu devras attendre une méta étude qui passera au crible toutes les expériences menés, et qui après un examen rigoureux doublé d'une étude statistique qui l'est tout autant, remontera à l'origine des biais. Et ce, dans quelques années si tout va bien et que quelqu'un s’en donne la peine. 

Oui, je me doute bien que ça n’est pas près d’arriver, hélas.

[seb24]

Il y a 4 heures, TarpTent a dit :

En fait, j’aimerais bien que, comme avec Opera, le JPL refasse une revue complète de son expérience en identifiant spécifiquement tous les biais qui ont concouru à ce résultat. Et là, je trouverais que l’on marche sur du solide, du factuel.

Il y a d'autres études en cours. Il suffit de prendre son mal en patience est d'attendre les résultats., car pour l'instant on pas beaucoup d'info concrète sur les résultats.

Celle du labo de l'US Navy me parait particulièrement intéressante car elle va reprendre ce qu'a fait la NASA est pousser le tout un peu plus loin. Avec les autres résultats déjà obtenus on devrait avoir une bonne idée sur le sujet.

[Technocrate]

La DARPA va bosser avec Roger Shawyer , pour éviter tout "Sputnik moment"

https://www.popularmechanics.com/space/rockets/amp24219132/darpa-emdrive/

https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=45824.0;attach=1523809;image

 

 

Modifié le 6 novembre 2018 par Technocrate

[TarpTent]

Il y a 13 heures, Technocrate a dit :

La DARPA va bosser avec Roger Shawyer , pour éviter tout "Sputnik moment"

https://www.popularmechanics.com/space/rockets/amp24219132/darpa-emdrive/

https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=45824.0;attach=1523809;image

 

 

 

Pour reprendre quelques passages, puisqu’il semble que la Darpa est impliquée depuis très longtemps, voici le focus de ce nouveau contrat :

“The NLM program is new and is focused on Nascent Light Matter interactions where ‘Light’ implies electromagnetic waves and not only visible light,” Fiddy* told Popular Mechanics.

DARPA's $1.3 million contract includes developing theories to reconcile the EmDrive with known physics, and the basis of such a theory already exists. Enter Mike McCulloch, a lecturer in geomatics (the math of positioning in space) at the University of Plymouth, U.K.

“McCulloch's research will model and test the interaction of light with strongly resonant cavities, and it relies on a prediction from quantum theory that accelerating objects experience a thermal background known as Unruh radiation,” says Fiddy.

McCulloch and has already published over 20 papers on his theory of Quantized Inertia, or QI. It’s also known as Modified inertia by a Hubble-scale Casimir effect (MiHsC). This is a radical theory with wide-ranging implications that affects everything from galactic rotation to Dark Energy. McCulloch has already indicated how QI could reconcile the EmDrive with existing physics. »

 

Et pour plus de précisions, ils ne vont manifestement pas reproduire les expériences précédentes stricto sensus :

« Rather than microwaves, the experiments to validate McCulloch’s theory will use light with one experiment traveling in a loop and another with a laser bouncing off asymmetrical mirrors. Nobody has built this type of EmDrive before, but the inventor thinks it has some advantages. »

 

wait and see.

*Mike Fiddy (is) the manager behind this latest DARPA initiative.

Modifié le 6 novembre 2018 par TarpTent

[seb24]

Il y a 9 heures, TarpTent a dit :

 

Pour reprendre quelques passages, puisqu’il semble que la Darpa est impliquée depuis très longtemps, voici le focus de ce nouveau contrat :

“The NLM program is new and is focused on Nascent Light Matter interactions where ‘Light’ implies electromagnetic waves and not only visible light,” Fiddy* told Popular Mechanics.

DARPA's $1.3 million contract includes developing theories to reconcile the EmDrive with known physics, and the basis of such a theory already exists. Enter Mike McCulloch, a lecturer in geomatics (the math of positioning in space) at the University of Plymouth, U.K.

“McCulloch's research will model and test the interaction of light with strongly resonant cavities, and it relies on a prediction from quantum theory that accelerating objects experience a thermal background known as Unruh radiation,” says Fiddy.

McCulloch and has already published over 20 papers on his theory of Quantized Inertia, or QI. It’s also known as Modified inertia by a Hubble-scale Casimir effect (MiHsC). This is a radical theory with wide-ranging implications that affects everything from galactic rotation to Dark Energy. McCulloch has already indicated how QI could reconcile the EmDrive with existing physics. »

 

Et pour plus de précisions, ils ne vont manifestement pas reproduire les expériences précédentes stricto sensus :

« Rather than microwaves, the experiments to validate McCulloch’s theory will use light with one experiment traveling in a loop and another with a laser bouncing off asymmetrical mirrors. Nobody has built this type of EmDrive before, but the inventor thinks it has some advantages. »

 

wait and see.

*Mike Fiddy (is) the manager behind this latest DARPA initiative.

Du coup il va falloir renomer le sujet Q Drive pour Quantum drive ?

[seb24]

Quelques nouvelles fraîches:

https://www.wired.com/story/a-mythical-form-of-space-propulsion-finally-gets-a-real-test/
 

Citation

 

Over the course of 55 experiments, Tajmar and his colleagues registered an average of 3.4 micro-newtons of force from the EmDrive, which was very similar to what the NASA team found. Alas, these forces did not appear to pass the thermal drift test. The forces seen in the data were more indicative of thermal expansion than thrust.

All hope is not lost for the EmDrive, however. Tajmar and his colleagues are also developing two additional types of thrust balances, including a superconducting balance that will, among other things, help to eliminate false positives produced by thermal drift. If they detect force from an EmDrive on these balances, there’s a high probability that it is actually thrust. But if no force is registered on these balances, it likely means that all the previous EmDrive thrust observations were false positives. Tajmar says he hopes to have a final verdict by the end of the year.

 

Donc la source serait due aux effets thermiques. Conclusion attendue d'ici la fin d’année.

[zx]

c'est pas encourageant ils ont refaits ce que la nasa avait observé,  mais bon, attendons la fin de leur test et de leur résultats.

Modifié le 5 juin 2019 par zx

[Technocrate]

Nouveauté française sur le sujet

http://www.jpier.org/PIERL/pier.php?paper=19110504

A la fin du texte on apprend que le CNES et l'AID (French Innovation and Defense Agency) finance la recherche

 

Autrement le chef de projet EMDrive de la NASA s'est barré dans le privé pour un nouveau projet

https://www.wired.com/story/nasas-emdrive-leader-has-a-new-interstellar-project/

Modifié le 13 mai 2020 par Technocrate

[Technocrate]

Précisions sur le EMDrive français :

http://www.jpier.org/PIERC/pierc98/20.19090507.pdf

Leur conclusion : 

Measurements made with our cavities did not reveal the presence of an EMDrive type force with an intensity greater than 0.5 mN, the estimated accuracy of the setup in this configuration. However, these apparently negative results must be balanced. Indeed, the credible force levels extracted from the literature, and projected with the power available on our setup, are around 0.2 mN, which is below our current accuracy. Moreover, the measuring setup we have realized is an affordable, handy, and versatile base for the detection of an EMDrive type force. It already allows the rapid study of different cavities with an accuracy below the milliNewton.

 

Modifié le 13 mai 2020 par Technocrate

[Technocrate]

Web conférence du Professeur McCulloch.

Ses travaux sont financés par la DARPA qui espère trouver une nouvelle physique.

Le sujet est : Quantised Inertia

 

https://www.youtube.com/watch?time_continue=98&v=341Yk4k51uY&feature=emb_logo

[TarpTent]

Ça ne va pas clore le débat chez les plus enthousiastes, mais il vient enfin de se produire un événement que j’attendais depuis 4 ans :

Un laboratoire de Dresden en Allemagne a reproduit à l’identique l’expérience du laboratoire EagleWorks de la Nasa, en respectant strictement son dispositif expérimental tel qu’il avait été publié à l’époque.

Et a également publié ses résultats.

Bref, une vraie démarche scientifique.

 

 

Conclusion sans appel pour eux : lors des 3 tests de configuration différentes, absolument aucune poussée n’a été constatée.

Il apportent néanmoins une possible explication aux mesures enregistrées par EagleWorks, et qui pouvaient être interprétées comme une poussée : ce serait dû à un effet thermique généré par le dispositif lui-même, en chauffant lors de sa mise sous tension. Une partie de cette chaleur serait transmise aux outils de mesures, ces derniers subissant alors une déformation qui pourrait être interprétée comme résultat d’une poussée.

 

 

(Je trouvais complètement absurde l’idée que selon comment on tournait le dispositif au nord, au sud, à l’est ou à l’ouest, la mesure pouvait être différente. Je suis rassuré. Quant à ceux qui ont cru mesurer ça, quelque chose me dit qu’ils devraient retourner à leur tableau...)

Modifié le 6 avril 2021 par TarpTent

[g4lly]

23 minutes ago, TarpTent said:

Ça ne va pas clore le débat chez les plus enthousiastes ...

Tu penses vraiment que ça s'appelle de l’enthousiasme?

[seb24]

Il y a 3 heures, TarpTent a dit :

Ça ne va pas clore le débat chez les plus enthousiastes, mais il vient enfin de se produire un événement que j’attendais depuis 4 ans :

Un laboratoire de Dresden en Allemagne a reproduit à l’identique l’expérience du laboratoire EagleWorks de la Nasa, en respectant strictement son dispositif expérimental tel qu’il avait été publié à l’époque.

Le débat était un peu mort ce derniers mois. Ça continue du coup de confirmer la piste d'une erreur lié à la chaleur dégagée par l'appareil.

[Shorr kan]

Quelqu'un a compris comment le truc était censé* fonctionner ?

*J'insiste sur le mot "censé"

J'ai toujours pas cerné le truc... 

Modifié le 6 avril 2021 par Shorr kan

[g4lly]

7 minutes ago, Shorr kan said:

Quelqu'un a compris comment le truc était censé* fonctionner ?

J'insiste sur le mot "censé"

J'ai toujours pas cerné le truc. 

Personne ... c'est ça qui est fascisant. Il n'y a aucun principe n'y technique ni théorique derrière ... visiblement pas même une intuition scientifique.

Le bidule n’était juste pas censé respecter les lois de la physique juste comme ça par magie ...

... et pour je ne sais quelle raison tout un tas de gens s'y son intéressé, au point de refaire des expériences!

En gros c'est le degrés zéro de la science ... je fabrique une boite de conserve ... je lui invente une fonctionnalité magique ... et je vend ça à tout un tas de curieux qui adhèrent plus ou moins pendant des mois, parce que ça résoudrait leur problème - ou répondrait à leurs envies - par magie.

[Shorr kan]

il y a 44 minutes, g4lly a dit :

Personne ... c'est ça qui est fascisant. Il n'y a aucun principe n'y technique ni théorique derrière ... visiblement pas même une intuition scientifique.

Le bidule n’était juste pas censé respecter les lois de la physique juste comme ça par magie ...

... et pour je ne sais quelle raison tout un tas de gens s'y son intéressé, au point de refaire des expériences!

En gros c'est le degrés zéro de la science ... je fabrique une boite de conserve ... je lui invente une fonctionnalité magique ... et je vend ça à tout un tas de curieux qui adhèrent plus ou moins pendant des mois, parce que ça résoudrait leur problème - ou répondrait à leurs envies - par magie.

En même temps, si les chances de débusquer une vraie nouveauté était en effet mince, ça aurait été dommage de passer à coté d'une possible révolution scientifique et technologie pour des questions de convenances.

[g4lly]

3 minutes ago, Shorr kan said:

En même temps, si les chances de débusquer une vraie nouveauté était en effet mince, ça aurait été dommage de passer à coté d'une possible révolution scientifique et technologie pour des questions de convenances.

A ce moment la n'importe quel abruti peut avoir la médiatisation qu'il recherche juste parce que tu as une peur pathologique de rater un truc ... c'est la porte ouvert à tous les étages, et ça te rend vulnérable à la déception.

[Shorr kan]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

A ce moment la n'importe quel abruti peut avoir la médiatisation qu'il recherche parce que tu as peur de perdre un truc ... c'est la porte ouvert à tous les étages.

Et c'est pas grave ! Le temps fait le tri.

La science c'est pas le processus propret et bien cadré que les gens s'imaginent. C'est assez crade dans les faits. Il suffit de se replonger dans les célèbres controverses scientifiques où l'on constate que les savants de toutes les époques pouvaient être de véritables  putes !

Modifié le 7 avril 2021 par Shorr kan

[g4lly]

4 minutes ago, Shorr kan said:

Et c'est pas grave ! Le temps fait le tri.

En fait si ça mange du temps et des ressources ... et multiplier ce genre de parasitage est très utile pour affaiblir l'adversaire qui se consomme sur des impasses plutôt que de se focaliser sur ses objectifs.

C'est le principe même de la déception. Et le fait que certain n'en soit que les idiots utiles ne change rien à l'affaire.

Tu ne peux pas mettre la raison de coté et t’abandonner à la penser magique juste pour vérifier toutes les idées farfelues qui passent dans la tête de l'humanité. C'est l'inverse de la science ... et c'est perdre son temps ... du moins si ton projet est scientifique.

[Shorr kan]

il y a 10 minutes, g4lly a dit :

En fait si ça mange du temps et des ressources ... et multiplier ce genre de parasitage est très utile pour affaiblir l'adversaire qui se consomme sur des impasses plutôt que de se focaliser sur ses objectifs.

C'est le principe même de la déception. Et le fait que certain n'en soit que les idiots utiles ne change rien à l'affaire.

Tu as la vision d'un "technologiste" avec une finalité utilitaire/pratique de la recherche et incarné par le bon mot de De Gaulle "Des chercheurs qui cherchent, on en trouve. Mais des chercheurs qui trouvent, on en cherche." En gros, ça doit cracher du résultat.

Déjà ça n'a pratiquement rien couté.

De deux, la recherche fondamentale c'est essentiellement de l'artisanat avec un retour sur investissement proche du néant la plupart du temps. Faut bien le comprendre. 

 

Là où je te suis c'est que les chercheurs sont trop souvent agglutinés sur les sujets à la mode et n'ont dans les faits pas la liberté de sortir des sentiers battus et de s'y consacrer à fond au risque de se faire couper leur crédits/bourses faute d'avoir publié suffisamment d'articles sur les grands thèmes du moment. 

Modifié le 7 avril 2021 par Shorr kan