Dogfight MiG-29 contre Mirage 2000

[Banzinou]

Cela ne confirme pas du tout que le Mirage n'est pas une menace sérieuse en dogfight.

C'était plus sur les capacités du Mig-29 que j'intervenais, non pas sur la dangerosité du Mirage 2000, qui reste supérieur au F-16 en dogfight.

[stormshadow]

D'après un pilote de F16 qui a piloté le mig 29 pendant 500h, le F16 est largement supérieur en dogfight au Mig 29, le pilote reprochait l'absence de CDVE augmentant considérablement la charge de travail du pilote, un taux de virage instantané inférieur et une autonomie trop faible. Mais il reconnaissait que la combinaison viseur de casque + R73 est extrêmement efficace en dogfight même si largement dépassé par le couple AIM-9X/JHMCS.

Modifié le 20 septembre 2015 par stormshadow

[Full Metal Jacket]

Le 20/09/2015 à 21:37, Banzinou a dit :

C'était plus sur les capacités du Mig-29 que j'intervenais, non pas sur la dangerosité du Mirage 2000, qui reste supérieur au F-16 en dogfight.

Non, ca n'est pas binaire !

Le M2000 a un ITR supérieur à celui du F16, mais pas un STR supérieur.

Conclusion: le M2000 DOIT prendre l'avantage au début du combat, avec sa capacité a dépointer son nez plus aisément. Si le combat dure trop, la plus forte trainée en virage du M2000 (un delta dégrade beaucoup d'énergie en virage) combinée à une plus faible poussée conduit irrémédiablement le F16 a prendre l'ascendant.

[FATac]

Il y a 2 heures, Full Metal Jacket a dit :

Conclusion: le M2000 DOIT prendre l'avantage au début du combat, avec sa capacité a dépointer son nez plus aisément. Si le combat dure trop, la plus forte trainée en virage du M2000 (un delta dégrade beaucoup d'énergie en virage) combinée à une plus faible poussée conduit irrémédiablement le F16 a prendre l'ascendant.

Tu la tiens d'où la "plus faible poussée" du Mirage 2000 ?

Parce que si le combat tournoyant débute en altitude et avec des vitesses soutenues, je crois que le F-16 n'a aucune marge de puissance disponible, alors que le M-53 donne tout son potentiel. C'est normal, ce n'est pas la même architecture, donc pas les mêmes optimisations, et pas les mêmes zones de confort.

[Full Metal Jacket]

il y a 12 minutes, FATac a dit :

Tu la tiens d'où la "plus faible poussée" du Mirage 2000 ?

Parce que si le combat tournoyant débute en altitude et avec des vitesses soutenues, je crois que le F-16 n'a aucune marge de puissance disponible, alors que le M-53 donne tout son potentiel. C'est normal, ce n'est pas la même architecture, donc pas les mêmes optimisations, et pas les mêmes zones de confort.

Le combat tournoyant se commence généralement à moyenne altitude, et se termine en basse altitude.

Si le M53 s'épanoui avec l'altitude, c'est moins le cas du F100 ou F110 (comme du M88, pour les mêmes raisons).  Mais en poussé au niveau du sol, l'écart est flagrant : 9T à 9T7 contre 10.8 à plus de 12T ...   

[Bon Plan]

Il y a 2 heures, Full Metal Jacket a dit :

Non, ca n'est pas binaire !

Le M2000 a un ITR supérieur à celui du F16, mais pas un STR supérieur.

Conclusion: le M2000 DOIT prendre l'avantage au début du combat, avec sa capacité a dépointer son nez plus aisément. Si le combat dure trop, la plus forte trainée en virage du M2000 (un delta dégrade beaucoup d'énergie en virage) combinée à une plus faible poussée conduit irrémédiablement le F16 a prendre l'ascendant.

C'est aussi ma lecture.

[Shorr kan]

Messieurs, il n'y pas à lambiner. Le Mig-29 et ses avatars, et à niveau égal des pilotes, trucide n'importe quel avion en dogfight avec son triptyque manœuvrabilité/viseur de casque/R-73.

Les témoignages sur le sujet pullulant sur le net, sont assez équivoques.

 

Le Mig-29 est avec peu de contestation possible, le meilleurs dogfighter du monde en service, et n'est probablement égalé que par le F-16A ; ça ne l’empêche pas d'avoir toutes sortes de manques, mais ceci est une autre histoire que le combat à vue.

Modifié le 5 novembre 2018 par Shorr kan

[mgtstrategy]

1 hour ago, Shorr kan said:

Messieurs, il n'y pas à lambiner. Le Mig-29 et ses avatars, et à niveau égal des pilotes, trucide n'importe quel avion en dogfight avec son triptyque manœuvrabilité/viseur de casque/R-73.

Les témoignages sur le sujet pullulant sur le net, sont assez équivoques.

 

Le Mig-29 est avec peu de contestation possible, le meilleurs dogfighter du monde en service, et n'est probablement égalé que par le F-16A ; ça ne l’empêche pas d'avoir toutes sortes de manques, mais ceci est une autre histoire que le combat à vue.

c'est bien affirmatif tout ça... et pas une seule source, un seul témoignage, un seul retex....

[Shorr kan]

il y a 9 minutes, mgtstrategy a dit :

c'est bien affirmatif tout ça... et pas une seule source, un seul témoignage, un seul retex....

Google est ton ami...

 

[stormshadow]

D'après un pilote de F16 qui a piloté le mig 29 pendant 500h, le F16 est largement supérieur en dogfight au Mig 29, le pilote reprochait l'absence de CDVE augmentant considérablement la charge de travail du pilote, un taux de virage instantané inférieur et une autonomie trop faible. Mais il reconnaissait que la combinaison viseur de casque + R73 est extrêmement efficace en dogfight même si largement dépassé par le couple AIM-9X/JHMCS.

Le Mig 29 meilleur dogfighter n'est q'un mythe !!!!!!!

[Shorr kan]

il y a 9 minutes, stormshadow a dit :

D'après un pilote de F16 qui a piloté le mig 29 pendant 500h, le F16 est largement supérieur en dogfight au Mig 29, le pilote reprochait l'absence de CDVE augmentant considérablement la charge de travail du pilote, un taux de virage instantané inférieur et une autonomie trop faible. Mais il reconnaissait que la combinaison viseur de casque + R73 est extrêmement efficace en dogfight même si largement dépassé par le couple AIM-9X/JHMCS.

Le Mig 29 meilleur dogfighter n'est q'un mythe !!!!!!!

Je vois de quoi tu parles, et le témoignage du pilote en question disait en substance que le MIG 29A était un peu trop sommaire, que l’ergonomie du cockpit était mal branlé et que le pilote manquait information pour lui donner une situation claire de la situation, et qu'au final il préférait le F-16 ; mais non, il n' à pas contesté de front la manœuvrabilité supérieur du Mig-29 et sa supériorité dans le combat à vue. Il a juste critiqué les à-côtés. 

 

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[stormshadow]

Citation

mais non, il n' à pas contesté de front la manœuvrabilité supérieur du Mig-29 et sa supériorité dans le combat à vue. Il a juste critiqué les à-côtés. 

Ah si il disait que le Mig 29 avait un ITR inférieur au F16 (donc très infèrieur au mirage 2000) et un STR équivalent. Le mig 29 n'a pas une manœuvrabilité supérieur au chasseurs occidentaux et son absence de CDVE est un gros handicap en dogfight.

Modifié le 5 novembre 2018 par stormshadow

[Shorr kan]

à l’instant, stormshadow a dit :

Ah si il disait que le Mig 29 avait un ITR infèrieur au F16 (donc très infèrieur au mirage 2000) et un STR équivalent. Le mig 29 n'a pas une manœuvrabilité supérieur au chasseurs occidentaux et son absence de CDVE est un gros handicap en dogfight.

ça ne semble pas avoir handicapé les pilotes de Mig-29 allemands lorsqu'ils s'amusaient après la chute du mur à jouer aux "agressors" et à gagner les dogfights contre leur homologues.

Quant à avoir un meilleur ITR, si on pas un rapport poussé/poids très favorable pour récupérer l’énergie "purgé" pendant la manœuvre ET le même genre de suite que le viseur/R73 du Mig 29* ; c'est pas spécialement une qualité sinon le F-35 serait LE meilleur dogfighter du monde....

Note que j'ai bien précisé que le F-16A fait jeu égal avec le Mig 29, mais il n'est plus en service. D’où le "meilleur en service".

* Deuxième note: C'est un ensemble, ce que j'ai précisé aussi, et qui est longtemps resté une exclusivité de cet avion.

[FATac]

Peut-être que les quelques utilisateurs des 2 appareils ont une idée plus précise : Pologne, USA. Qu'est-ce qui a transpiré de leurs expériences ?

[Shorr kan]

Le 05/11/2018 à 17:40, FATac a dit :

Peut-être que les quelques utilisateurs des 2 appareils ont une idée plus précise : Pologne, USA. Qu'est-ce qui a transpiré de leurs expériences ?

En gros dès que le Mig-29 entre sous une certaine distance- je ne me souviens plus laquelle exactement, mais c’était de la courte porté- le cambo manœuvrabilité/viseur de casque/R73 donnait assez systématiquement la victoire. Conclusion: il ne faut pas laisser le loisir à l'appareil de s’approcher, auquel cas il est assez démuni face à des appareils avec  de meilleurs capacités BVR, soit à peu près tout les avions de sa génération. Le Mig 29 était un appareil assez sommaire il faut le dire, en tout cas le 1er du nom.

Quant au Le F-16 est globalement mieux conçu et excellait à gérer toutes les phases du combat aérien. Surtout le F-16A. Il était tout aussi manœuvrable que le Mig 29, voir un peu plus, mais le Mig avait quand même l'avantage du HMD et du Vympel. Donc, Avantage au Fulcrum pour moi. 

Modifié le 6 novembre 2018 par Shorr kan

[prof.566]

Bon à priori, si le mig 29 a du mal a dominer le F-16, on a pas grand chose à craindre niveau Rafale (rappel, des rookies avec QT +250h sur Rafale avaient mis un 6-2 aux instructeurs F-16 d'Edwards...)

Modifié le 5 novembre 2018 par prof.566

[DEFA550]

Il y a 5 heures, Full Metal Jacket a dit :

Mais en poussé au niveau du sol, l'écart est flagrant : 9T à 9T7 contre 10.8 à plus de 12T ...   

Oui, mais à vitesse nulle sur un banc d'essai. Dans un avion à 500 kts les chiffres ne sont plus les mêmes.

[Teenytoon]

il y a une heure, DEFA550 a dit :

Oui, mais à vitesse nulle sur un banc d'essai.

Bah quoi ? Les duels ne se font pas à 25 pieds en se faisant face à l’arrêt ? 

——> [ ]

[MeisterDorf]

Il y a 3 heures, Shorr kan a dit :

En gros dès que le Mig-29 entre sous une certaine distance- je ne me souviens plus laquelle exactement, mais c’était de la courte porté- le cambo manœuvrabilité/viseur de casque/R73 donnait assez systématiquement la victoire. Conclusion: il ne faut pas laisser le loisir à l'appareil de s’approcher, auquel cas il est assez démuni face à des appareils avec  de meilleurs capacités BVR, soit à peu près tout les avions de sa génération. Le Mig 29 était un appareil assez sommaire il faut le dire, en tout cas le 1er du nom.

Le radar Zhuk de la bestiole est effectivement à des années-lumières des standards de l'époque ainsi que les systèmes d'auto-défense. Et ce n'est pas sans raison que les MiG-29 Vanilla disparaissent à la vitesse de l'éclair de l'ORBAT Russe... Je ne relève même pas l'argument de le comparer avec un appareil "moderne"; ça n'a guère de sens en 2018 sauf si on veut se faire mousser gratuitement. 

Autant dire vu les équipements embarqués que le MiG-29 allait se faire dégommer à distance avant même de voir la gueule de son adversaire. Les Soviétiques le savaient et c'est la masse qui devait faire la différence en première ligne; les "gros bras" soviétiques bien équipés ne devant arriver qu'après le début des réjouissances en cas de WWIII. 

(Bon c'est un résumé rapide bien entendu). 

Modifié le 5 novembre 2018 par MeisterDorf

[FATac]

Il y a 10 heures, Full Metal Jacket a dit :

Le combat tournoyant se commence généralement à moyenne altitude, et se termine en basse altitude.

Sauf que le pilote de Mirage 2000 qui quitterait volontairement le "confort" de l'altitude pour aller maillocher plus bas serait un parfait couillon alors que le pilote de F-16 qui irait grimper à ces niveau serait un pur abruti s'il tentait de s'enrouler.

Conclusion, à moins de se mettre d'accord pour s'attacher chacun une main dans le dos, c'est un non-match.

[pascal]

Il y a 5 heures, FATac a dit :

Conclusion, à moins de se mettre d'accord pour s'attacher chacun une main dans le dos, c'est un non-match

comme le furent certaines non-rencontres entre argentins et anglais qq part dans le sud

[Full Metal Jacket]

Il y a 13 heures, DEFA550 a dit :

Oui, mais à vitesse nulle sur un banc d'essai. Dans un avion à 500 kts les chiffres ne sont plus les mêmes.

c'est juste.

Un dog fight commence peut être à 500kts mais rapidement la vitesse décroit.  Et plus la vitesse et l'altitude décroit plus le F16 est à l'aise.

[Dac O Dac]

Il y a 18 heures, Shorr kan a dit :

Messieurs, il n'y pas à lambiner. Le Mig-29 et ses avatars, et à niveau égal des pilotes, trucide n'importe quel avion en dogfight avec son triptyque manœuvrabilité/viseur de casque/R-73.

Les témoignages sur le sujet pullulant sur le net, sont assez équivoques.

 

Le Mig-29 est avec peu de contestation possible, le meilleurs dogfighter du monde en service, et n'est probablement égalé que par le F-16A ; ça ne l’empêche pas d'avoir toutes sortes de manques, mais ceci est une autre histoire que le combat à vue.

Le Mig29 n'est pas limité à 7.5G ?   Je sais que ce n'est pas le seul marqueur d'agilité mais c'est un indice sérieux non?

Lors de la réunification des 2 allemagnes, les pilotes de l'OTAN qui on pu voler dessus étaient surtout surpris par le rapport poids/poussée et le couple viseur de casque / missile IR à fort dépointage.

Il y a 8 heures, FATac a dit :

Sauf que le pilote de Mirage 2000 qui quitterait volontairement le "confort" de l'altitude pour aller maillocher plus bas serait un parfait couillon

C'est pourtant là que le M2000D devait opérer : "plus bas".

[DEFA550]

il y a 50 minutes, Dac O Dac a dit :

Lors de la réunification des 2 allemagnes, les pilotes de l'OTAN qui on pu voler dessus étaient surtout surpris par le rapport poids/poussée et le couple viseur de casque / missile IR à fort dépointage.

En partant de l'AIM-9 comme référence, on peut être assez facilement surpris...

[pascal]

Il y a 2 heures, Dac O Dac a dit :

C'est pourtant là que le M2000D devait opérer : "plus bas".

Pas pour combattre à vue; mais plutôt pour échapper à ses "détracteurs", le combat à vue devenant pour lui un avatar qu'il convient d'éviter autant que possible car il signifierait avant tout l'échec de la mission.