WW2 le Japon attaque l'URSS

[stormshadow]

Septembre 1941, le Japon attaque l'URSS par l'Est en concert avec les Allemands qui ont déclenché il y a 3 mois l'opération Barbarossa en attaquant par l'Ouest à partir du 22 juin 1941. Occupée en Russie, le Japon n'attaque pas les USA et consolide les territoires déjà conquis.

Que se passe-t-il ensuite ? Quel est l'issue du conflit ?

[borisniper]

Il faut voire si les japonais vont avoir assez de pétrole pour manœuvrer dans la durée.

Si les russes ont été prévenus (puisque dans la réalité ils ont été prévenus qu'il ne se passerait rien),

Voire comment vont se comporter les soldats japonais face aux russes qui avais massé pas mal de matériel par la bas (il me semble que c'est quelque chose comme 3 millions d'hommes (à confirmer), et le matériel le plus récent (T34, artillerie lourde (qui fait cruellement défaut face aux allemands), mig 29(je déconne),... ).

Enfin il faut voire si cela va affecter la relocalisation des usines d'armement de Crimée/Ukraine/... vers l'oural

Je pense qu'on peut tabler sur :

les japonais se prennent une grosse raclé rapidement (la même qu'ils ont pris en Mongolie face à Joukov) et un soutien important des russes aux chinois (peut être très important à Mao)

des problèmes pour les russes puisqu'ils n'auront pas de renforts massif venant des réserves d’extrême orient pour contre attaquer les allemands, donc surement un enlisement du front allemand.

Voire si la logistique peut suivre par le transsibérien (éternel problème d'avoir une seule ligne logistique pour ravitailler une armée (vulnérabilité, capacité limité, engorgement,...)

Voila une petite approche rapide que des spécialistes compléteront surement mieux que moi ;)

[Akhilleus]

Ca dépend du tempo opérationnel

Si les japonais prennent une avoinée comme ils en ont pris une à Kalkhin Gol (tout simplement parcequ'ils ne savent ni ne peuvent faire face à une guerre mécanisée à l'Européenne) ca risque de geler les positions voire de menacer leurs opérations en Chine parceque ca rend vulnérable le Mandchuko à une opération soviétique

En parallèle, s'ils n'attaquent pas les USA et se contentent d'opérations en Indes Orientales et Malaisie, ils vont prendre un retour de baton US de toute façon (voir l'autre thread)

Le souci pour les soviétiques c'est qu'ils risquent de perdre une partie des reserves sibériennes qu'ils ont utilisés pour désengager Moscou fin 1941

Sauf si comme je disais, les japonais prennent une telle avoinée que les reserves seront basculables à temps comme cela a été le cas dans la vraie hsitoire

[borisniper]

Avec joukov aux commandes,

vu le matériel japonais (tank notamment),

la capacité d'action du commandement japonais, (comme souligné son impréparation à la guerre mécanisée)

je vote pour l'avoiné, mais après il faut voire combien d'homme les japonais peuvent engager justement, parce que la on ne parle plus  d'une petite bataille a 50 - 75 000 homme mais à l’échelle de plusieurs centaines de millier voire de millions.

Il faudrait aussi voire comment va passer la logistique japonaise (ou elle débarque surtout) et comment elle arrive au front puisque c'est la dessus que Joukov avait fait la différence a Kalkhin Gol (ou Halhin Gol ?).

[Cricrisius]

La priorité nippone, en septembre 41, c'est les ressources premières (pétroles...) suite à l'embargo. Et les japonais prépare déjà leurs attaquent sur les indes néerlandaises + Malaisie, c'est militairement le plus facile pour eux (faiblement défendus).

Mais admettons qu'ils attaquent l'URSS.

Ils se retrouveraient, en guerre contre les britanniques (car ils sont alliés), et donc à devoir, aussi, attaquer vers le sud (ça tombe bien puisque c'est prévu).

Pour les japonais, plusieurs gros soucis à résoudre (à part le pétrole):

- Il faut assez de troupes pour tous les fronts. Chose compliquée puisqu'ils sont, déjà, enlisés en Chine, justement faute d'effectifs suffisant. Cela s'améliorera, progressivement, avec la mobilisation générale.

- Il faut, aussi, envahir: la Mongolie, le Kazakhstan (alliés et protectorats soviétique) pour atteindre le cœur industriel soviétique (bassin de l'Ob), sans oublier l'Extrême-Orient russe. Il faudra, minimum, plusieurs centaines de milliers d'hommes (voir + d'un million) pour cela.

- la logistique posera problème à cause des faible réseaux routiers et ferroviaire dans ces régions.

- La campagne débuterait en septembre, au porte de l'hiver Sibérien, ce qui est archi-mauvais au niveau climatique.

- les Japonais ont déjà été sévèrement battus lors des dernières confrontations avec les russes (août 38 + sept 1939), notamment en combat terrestre (chars + artillerie). MAIS, l'attaque allemandes, à l'ouest, à siphonné une grande partie des troupes russes vers le front européen. Reste essentiellement des divisions d'infanteries en position défensives, qui pourrons faire, au pire, des combats retardateurs.

En conclusion: l'avancée japonaise (vers l'ouest) pourrait être plutôt lente, et non décisive à court terme.

Pour les allemands, c'est en décembre 41 que cette attaque japonaise pourrait avoir de l'influence.

La contre-attaque russe devant Moscou (qui repousse les allemands) a été possible grâce à ces troupes sibériennes.

Dans le cas présent, ces troupes n'interviendrons pas. Les allemands, resteraient donc bloqués, tout l'hiver, devant les défenses moscovites.

En début 42, Staline aura, deux options.

- soit essayer de sauver le régime et le communisme, en négociant la paix (au risque de révoltes russes prévisibles).

- soit continuer la guerre coûte que coûte. (plus probable).

A l'ouest il pourrait se retrancher derrière la Volga (en sacrifiant le Caucase) pour gagner du temps. Il pourrait, alors, envoyer le maximum de renforts (chars...) contre les japonnais et les écraser. Une fois ceci fait, il redéploierait ses troupes à l'Ouest fin 42/début 43.

Reste, aux britanniques, à envoyer des troupes, dans les montagnes du Caucase, pour bloquer les allemands vers le Moyen-orient et son pétrole. La chose est faisable vu les différents combats en montagne durant la 2° GM.

[loki]

Après une rapide relecture de Glantz ( Colossus reborn ), il apparaît que l'impact initial aurait été faible : les soviétiques ont en fait très peu piochés dans leurs troupes en extrême orient ( 12 divisions de juillet à novembre 1941 ) ce qui leur a permis sur la même période de faire passer leur nombre de GU en extrême orient de 32 à 39 GU sur la même période

Bref avec environ 50 divisions disponibles pour tenir le choc, les soviétiques semblent parés à tenir le choc

Surtout que l'OOB total du Japon à l'époque est de l'ordre de 50 divisions doublées d'un nombre équivalent de brigades ( Keegan, "grand atlas de la seconde guerre mondiale" )

Il est donc même probable que les soviétiques ( en défalquant les unités japonaises en Chine et au Japon même ) aient la supériorité numérique et matérielle ( blindés et artillerie ) sauf dans les airs ( ça ferait un beau what-if sur l'airpower ).

En gros, il est probable que l'assaut japonais soit un échec et que la contre-offensive soviétique ne soit ralentie que par l'arrivée de l'hiver

A plus long terme par contre, la rupture de la ligne maritime entre l'URSS et les USA via le pacifique signifie la perte de 50% de l'aide prêt bail envoyée à l'URSS

De même, l'existence d'un front actif en extrême orient ( par exemple en Corée après une défaite initiale japonaise ) signifie un drain continu de ressources diverties du front principal en moyens humains et matériels ( munitions notamment ) particulièrement en moyens aériens où l'attrition des combats serait significative à un moment où l'URSS est restreinte dans ce domaine

Par ailleurs je ne pense pas que l'absence de 12 divisions "sibériennes" change la donne sur le front occidental   

[Akhilleus]

Il est donc même probable que les soviétiques ( en défalquant les unités japonaises en Chine et au Japon même ) aient la supériorité numérique et matérielle ( blindés et artillerie ) sauf dans les airs ( ça ferait un beau what-if sur l'airpower ).

De quoi disposent les japonais pour l'appui immédiat sur le champ de bataille (CAS) et l'appui sur la frange arrière (interdiction) ?

Des Ki-51 et Ki-36 qui si ils ont marché contre les biplans chinois vont pas faire long feu contre des appareils plus moderne (ils ne tenaient deja pas la comparaison avec les P39 et P40)

Et des Ki21 et Ki30 comme bombardiers légers/moyens

En gros pas d'appareils efficaces réellement pour l'appui au sol

[loki]

En CAS et appui direct : pas grand chose de valable

La chasse elle est valable à l'époque ( Ki43 ) surtout face au pilote soviétique "lambda"

Le bombardement est surtout composé de bombardiers légers peu protégés

Edit : à mon sens, les facteurs les plus importants auraient été la rupture de 50% de l'aide logistique alliée à l'URSS

et le fait que les USA n'auraient peut être pas été impliqués dans le conflit, en tout cas probablement pas en 1942 ce qui aurait augmenté les perspectives de victoires de l'axe en Med et en URSS 

[Ciders]

Pas grand chose effectivement pour l'armée impériale. Les Ki-51 sont leurs appareils d'assaut les plus modernes, mais ils ne sont en service que depuis quelques mois au moment de Pearl Harbor. Si on part sur une attaque en septembre, ils seront peu nombreux en première ligne (Bernard Baenza donne une production totale de 239 exemplaires pour l'année 1941, dont 146 avant octobre).

Sinon, il faut chercher des modèles plus anciens :

- le Ki-36 sert surtout d'avion d'observation (il peut emporter des bombes 10 ou 15 kg, à hauteur de 150 kg maximum), et il est dépourvu de toute protection, ce qui le rend extrêmement vulnérable à la chasse et à la DCA, et il est affecté aux unités d'instruction dès 1942. Face aux Polikarpov soviétiques, il n'aurait pas pesé bien lourd

- le Ki-32 de Kawasaki est un bombardier léger, lui aussi bien vulnérable et doté de surcroit d'un moteur à refroidissement liquide fragile et particulièrement inadapté aux opérations de guerre. Par contre, sa capacité de 450 kg de bombes et son rayon d'action de 450 km pouvaient s'avérer utiles face à des unités mal équipées en défense antiaérienne

- le Ki-30 est l'équivalent du Ki-32, en plus fiable. Mais il est aussi peu armé et rapide que le Ki-32

Dans le domaine des bombardiers plus lourds, en plus des Ki-21 (et des Fiat BR.20 encore opérationnels), il faut compter sur :

- le Kawasaki Ki-48 : 400 kg de bombes, 480 km/h en vitesse de pointe, 3 mitrailleuses calibre 7,7 mm en défense

Le Nakajima Ki-49 est plus performance (jusqu'à 1 tonne de bombes, 466 km/h en vitesse de pointe, 1 canon calibre 20 mm et 5 mitrailleuses calibre 7,7 mm) mais il n'entre en production qu'en septembre 1941. En accélérant le processus d'essais, on aurait pu en avoir quelques-uns en vol au-dessus de l'Extrême-Orient soviétique.

[Cricrisius]

Bref avec environ 50 divisions disponibles pour tenir le choc, les soviétiques semblent parés à tenir le choc

Surtout que l'OOB total du Japon à l'époque est de l'ordre de 50 divisions doublées d'un nombre équivalent de brigades ( Keegan, "grand atlas de la seconde guerre mondiale" )

Pour Keehan, au Mandchoukhou (à la mi-41), il y a 21 div d'infanterie + 900 avions, soit 600 000 hommes au total. En plus, il y a des ponctions d'unité, fin 41, pour le front pacifique en préparation.

Même en prenant ces effectifs initiaux cela me parait peu.

Par contre, j'ai un doute sur le nombre d'hommes réel que peu représenter 50 div russes. En plus, ces troupes doivent une aussi couvrir la frontière mongole...

sauf dans les airs ( ça ferait un beau what-if sur l'airpower ).

Justement, la bataille de Khalkhin Gol (Nomonhan) en 39, montre que les russes, dans un premier temps à la ramasse, adopte des tactiques qui finissent par mettre en échec les forces aériennes nippones, sans toutefois les battre. Les avions des 2 camps étaient plus ou moins équivalents, au niveau perfs.

Oui, bon, faut pas oublier les conditions d'engagement nippons, qui était fortement bridés (sans jeux de mots), car le Gvt nippon ne voulait pas engager de guerre ouverte.

En gros, il est probable que l'assaut japonais soit un échec et que la contre-offensive soviétique ne soit ralentie que par l'arrivée de l'hiver

Par ailleurs je ne pense pas que l'absence de 12 divisions "sibériennes" change la donne sur le front occidental    

Elles représentaient des divisions "d'élite". En fait un grand mot pour désigner des unités ayant déjà une bonne expérience en combat avec Joukov.

Moi aussi, je ne pense pas que cela change énormément la donne à l'ouest, même si cela favoriserait les allemands.

[trfyrktrv]

Pour le Lend lease usa-urss quel est le facteur limitant? Entre le nombre de navires de transport et la capacité d accueil des ports ? Et dans le cas de la perte de Vladivostok ne suffirait il pas d agrandir les ports et d ajouter des lignes de transport.?

[loki]

Pour le Lend lease usa-urss quel est le facteur limitant? Entre le nombre de navires de transport et la capacité d accueil des ports ? Et dans le cas de la perte de Vladivostok ne suffirait il pas d agrandir les ports et d ajouter des lignes de transport.?

Le facteur limitant tient au fait que les navires allant jusqu'à Vladivostock le faisait sous pavillon soviétique alors que là, ils n'aurait pu le faire

La supériorité navale japonaise aurait interdit toute navigation de l'Amérique vers les ports soviétiques 

[Chronos]

La non agression tacite entre japonais et soviétiques permettait d'ailleurs au ravitaillement de passer, tout simplement. C'est un pan de guerre naval qui ne fut jamais exploité par les japonais pour éviter un troisième front.

[trfyrktrv]

Le facteur limitant tient au fait que les navires allant jusqu'à Vladivostock le faisait sous pavillon soviétique alors que là, ils n'aurait pu le faire

La supériorité navale japonaise aurait interdit toute navigation de l'Amérique vers les ports soviétiques 

oui je sais c est pour ça que je me place dans l optique ou Vladivostok est occupée pour savoir si le trafic naval peut être ré orienter vers Mourmansk et le corridor persan

[loki]

Vers Mourmansk, non : la route est trop dangereuse et doit être abandonnée durant l'été ( pas de vrais convois durant les été 1943 et 1944 après les très lourdes pertes de l'été 1942 ), elle n'est utilisable que l'hiver

Pour la route du sud, je pense qu'elle était déjà utilisée à fonds   

[Ciders]

A part Vladivostok, il y a plusieurs possibilités, dont certaines ont effectivement été utilisées durant la guerre : l'ensemble Vanino/Sovietskaya Gavan, Komsomolsk sur l'Amour, Okhotsk, Magadan. Le tout étant ensuite d'amener ensuite les fournitures livrées vers l'ouest de l'URSS, ou un front mandchou.

Sinon, il y avait aussi une solution annexe, mais non viable dans le temps, la Voie Maritime du Nord.

[trfyrktrv]

Edit : à mon sens, les facteurs les plus importants auraient été la rupture de 50% de l'aide logistique alliée à l'URSS

et le fait que les USA n'auraient peut être pas été impliqués dans le conflit, en tout cas probablement pas en 1942 ce qui aurait augmenté les perspectives de victoires de l'axe en Med et en URSS 

vraiment ? Cela me surprend que les rosbifs ne peuvent pas gérer tout seul l africa korps et on peut raisonablement penser que les EU seraient rentrer en guerre en 1943 .a l est ,l aide en URSS est limitée avant 1943 date à laquelle l Allemagne ne peut plus espèrer l emporter (on peut supposer qu en 1943-1944 Staline envoie qques armes à l est bouter le Japon hors de l union si ce n est déjà fait avant pour recevoir de l aide)

[Cricrisius]

Les USA seraient, très rapidement, rentrés en guerre si les japs attaquaient les britaniques au sud. Chose probable dans cette hypothèse.

Le cas indochinois à vraiment fait prendre conscience, à Roosevelt, que le risque était grand de perdre la main en Asie. Laisser les britaniques se faire écraser et accéder au pétrole,  sans rien faire, et rester seul, ensuite, contre le japon, est trop risqué pour les USA.

Par contre, les brits, avec la Royal Navy + l'aide matériel US (chars...), s'en sortaient pas trop mal en méditerranée et contre l'AfricaKorps (El Alamein).

[Cricrisius]

http://carnets-de-guerre-39-45.skyrock.com/16.html

Les troupes fraîches et expérimentées (commandée par Joukov) qui gardent la frontière extrême-orientale en Sibérie vont pouvoir être rapatriées en Russie occidentale. De fin 1941 au début de 1942, près de 400 000 « Sibériens » sont ainsi transférés vers l'ouest à bord de trains spéciaux mettant de une à deux semaines pour arriver à destination (sur ce total 250.000 soldats furent assignés à la défense de Moscou).

http://carnets-de-guerre-39-45.skyrock.com/18.html

le Haut commandement Soviétique avait concentré des troupes au nord et au sud de Moscou. Tout ce qu'il y avait de soldats disponibles dans l'immense et infinie Russie y affluait ; les frontières de l'Est et du Sud furent dégarnies sans ménagement. Habitués à l'hiver et bien équipées pour le froid, 34 divisions sibériennes formèrent le noyau des forces ainsi rassemblées. 21 d'entre elles furent jetées sur le front central allemand

Au début décembre la STAVKA avait levé 17 armées et 1 Corps d'armée, en vue de l'attaque prévue contre le G.A Centre. Trois d'entre elles, les 1er, 10e et 20e Armées étaient composées de divisions sibériennes nouvellement formées.

Ainsi, si on se fie à ses chiffres, l'armée russe d'extrême-orient compterait, en septembre 41, environ 400 000 hommes (les tous premiers transferts de l'est vers l'ouest commencerait fin septembre d'après un Militaria).

Chiffres à comparer aux 600 000 japonais en face.

D'après un autre site, les "sibériens" auraient été remplacés par 500 000 conscrits (env. 40 divisions) jusqu'en 45 avant l'attaque russe vers la chine et la Corée.

[Ciders]

Au sujet de l'aide américaine au titre du prêt-bail à l'Union Soviétique (infos prises dans le livre de Jean Lopez consacré à la bataille de Stalingrad), elle est encore très limitée en 1941-1942. En 1942, l'Union Soviétique n'a reçu que 25 % du total de l'aide alliée qui lui sera allouée durant le conflit. C'est un appoint tout juste suffisant pour empêcher l'économie de couler, mais l'impact global est encore assez limité (sauf pour la poudre à canon par exemple). 

 

Pour la route Alaska-Vladivostok, elle a vu passer pendant le conflit 8,2 millions de tonnes de fret, contre 4,1 millions de tonnes par la route iranienne et 3,9 millions de tonnes par Mourmansk.

[Cricrisius]

Au sujet de l'aide américaine au titre du prêt-bail à l'Union Soviétique (infos prises dans le livre de Jean Lopez consacré à la bataille de Stalingrad), elle est encore très limitée en 1941-1942. En 1942, l'Union Soviétique n'a reçu que 25 % du total de l'aide alliée qui lui sera allouée durant le conflit. C'est un appoint tout juste suffisant pour empêcher l'économie de couler, mais l'impact global est encore assez limité (sauf pour la poudre à canon par exemple). 

L'appoint est numériquement limité, c'est pas faux, mais il arrive à un moment où tout fait défaut.

 

Les centaines (voir milliers) de camions, d'avions modernes (denrées rare chez les russes): chasseurs P40, P39, bombardiers A20, de chars: M3 Stuart, M3Lee (1300 de 42 à 43) puis des M4 Sherman (dès fin fin 42), des canons en tous genres... donne une bouffée d'oxygène bienvenue en 1942.

 

Hors armement, en 1941-42, les américains expédient déjà (via le Pacifique) 1 000 000 t de marchandises: de la nourriture, des matières premières, des tracteurs, des produit pétroliers... et tout un tas d'autres produits qui soulage l'effort de guerre soviétique, sauvent en partie, les russes de la famine, et permet, à leur économie, de plus se concentrer sur la production militaire.

 

Toute cela aide beaucoup les russes dans leur contre-attaque à Stalingrad et après.

[Ciders]

L'appoint est numériquement limité, c'est pas faux, mais il arrive à un moment où tout fait défaut.

 

Les centaines (voir milliers) de camions, d'avions modernes (denrées rare chez les russes): chasseurs P40, P39, bombardiers A20, de chars: M3 Stuart, M3Lee (1300 de 42 à 43) puis des M4 Sherman (dès fin fin 42), des canons en tous genres... donne une bouffée d'oxygène bienvenue en 1942.

 

Hors armement, en 1941-42, les américains expédient déjà (via le Pacifique) 1 000 000 t de marchandises: de la nourriture, des matières premières, des tracteurs, des produit pétroliers... et tout un tas d'autres produits qui soulage l'effort de guerre soviétique, sauvent en partie, les russes de la famine, et permet, à leur économie, de plus se concentrer sur la production militaire.

 

Toute cela aide beaucoup les russes dans leur contre-attaque à Stalingrad et après.

 

Effectivement. Les livraisons de locomotives, de rails ou de wagons ont certainement sauvé le système soviétique de transport. Les avions soviétiques ont presque tous volé avec du carburant américain. Et ne parlons pas des rations des soldats, des machines-outils pour l'industrie lourde ou encore des pneumatiques.

 

Maintenant, en admettant qu'une escadre japonaise ait pu établir un blocus étanche de la côte soviétique, disons de Vladivostok à Nikolaiev sur l'Amour, et une présence régulière en mer d'Okhotsk, est-ce que l'économie soviétique aurait pu se passer de l'assistance américaine ? Est-ce que l'URSS, qui pouvait très certainement repousser une attaque militaire japonaise, aurait pu survivre à la coupure d'une ligne logistique aussi importante à ce moment de la guerre ? Je pencherai pour une réponse négative.

[Kiriyama]

Est-ce que le Japon possède une artillerie lourde pour appuyer son infanterie ?

[trfyrktrv]

Est-ce que le Japon possède une artillerie lourde pour appuyer son infanterie ?

Les 457 du Yamato ça compte ?

Sinon je crois que le canon majoritaire de l'armée du Japon reste le vieux type 38 et le type 92

http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Canon_Type_92_10_cm

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Type_38_75_mm_Field_Gun

En artillerie lourde a proprement parlé il y a le type 45 mais à la logistique très lourde donc assez rarement utilisé.

http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Obusier_Type_45_240_mm

Et le type 89

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Type_89_15_cm_Cannon

Modifié le 10 février 2014 par trfyrktrv

[trfyrktrv]

Doublon

Modifié le 10 février 2014 par trfyrktrv