WW2 le Japon attaque l'URSS

[Cricrisius]

Effectivement. Les livraisons de locomotives, de rails ou de wagons ont certainement sauvé le système soviétique de transport. Les avions soviétiques ont presque tous volé avec du carburant américain. Et ne parlons pas des rations des soldats, des machines-outils pour l'industrie lourde ou encore des pneumatiques.

 

Maintenant, en admettant qu'une escadre japonaise ait pu établir un blocus étanche de la côte soviétique, disons de Vladivostok à Nikolaiev sur l'Amour, et une présence régulière en mer d'Okhotsk, est-ce que l'économie soviétique aurait pu se passer de l'assistance américaine ? Est-ce que l'URSS, qui pouvait très certainement repousser une attaque militaire japonaise, aurait pu survivre à la coupure d'une ligne logistique aussi importante à ce moment de la guerre ? Je pencherai pour une réponse négative.

Pas si sûr, car il y a d'autres voies de ravitaillements: via l'Artic (côté Mourmansk ou côté détroit de Bering), via l'Iran. Cette mutliplicité de routes évite tout risque d'isolement définitif de l'URSS, bien que l'aide serait plus difficile et plus long à acheminer.

 

Les 457 du Yamato ça compte ?

Sinon je crois que le canon majoritaire de l'armée du Japon reste le vieux type 38 et le type 92

http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Canon_Type_92_10_cm

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Type_38_75_mm_Field_Gun

En artillerie lourde a proprement parlé il y a le type 45 mais à la logistique très lourde donc assez rarement utilisé.

http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Obusier_Type_45_240_mm

Et le type 89

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Type_89_15_cm_Cannon

+1

 

Le long de la côte orientale, les japonais peuvent compter sur leur marine, par contre, dans les terres, il vont certainement manquer d'artillerie lourde, et surtout, de la logistique qui va avec.

[Kiriyama]

Sans artillerie lourde leurs troupes seraient très exposées et sans aucun appui contre les ouvrages défensifs des Soviétiques.

[Ciders]

Le souci, c'est que la route arctique, outre la menace de l'aviation et celle (moindre) de la marine allemande, est sérieusement gênée par le fait qu'il n'y a qu'un seul axe ferroviaire reliant Mourmansk au reste de l'Union Soviétique. Il existe aussi Arkhangelsk, mais ce port n'est pas libre de glace l'hiver. Avec une seule ligne de dégagement, les Soviétiques auraient été très vulnérables en cas d'attaques aériennes ou, moins probablement, d'une attaque finno-allemande sur la Carélie.

 

Pour l'artillerie japonaise, elle n'est effectivement pas très moderne et elle aurait été très inférieure en qualité et en quantité face à son homologue soviétique. Les Japonais ne disposent pas de mortiers lourds, d'artillerie autopropulsée et encore moins de lance-roquettes multiples. L'infanterie japonaise n'étant pas non plus dotée de véhicules blindés de transport de troupes, elle aurait été extrêmement vulnérable à toute frappe sur ses zones de concentration.

[Cricrisius]

Pour l'artillerie japonaise, elle n'est effectivement pas très moderne et elle aurait été très inférieure en qualité et en quantité face à son homologue soviétique. Les Japonais ne disposent pas de mortiers lourds, d'artillerie autopropulsée et encore moins de lance-roquettes multiples. L'infanterie japonaise n'étant pas non plus dotée de véhicules blindés de transport de troupes, elle aurait été extrêmement vulnérable à toute frappe sur ses zones de concentration.

Le problème des japonais n'est pas l'ancienneté des pièces, mais leurs nombres et la logistique d'approvisionnement en munitions... surtout contre des russes très bien pourvus en artillerie (contre les autres alliés, c'est bien différent).

 

L'armée imperial est surtout dotés d'excellents obusiers modernes: modèle 91: 105mm (1931), modèle 96 (1937): 150mm et modèle 92 (1932): 70mm (*)

Les japonais privilégaient plus leurs emploi car jugés plus précis et efficace que les canons de campagne.

 

(*) A noter qu'il restait encore quelques vieux obusiers, pas tous remplacés par des modèles récents, par exemple: modèle 4 (1915) ou modèle 38 (1905) de 150mm,

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Obusier_mod%C3%A8le_91_de_10cm

http://fr.wikipedia.org/wiki/Obusier_Type_96_15_cm

http://fr.wikipedia.org/wiki/Canon_de_bataillon_Type_92

Le souci, c'est que la route arctique, outre la menace de l'aviation et celle (moindre) de la marine allemande, est sérieusement gênée par le fait qu'il n'y a qu'un seul axe ferroviaire reliant Mourmansk au reste de l'Union Soviétique. Il existe aussi Arkhangelsk, mais ce port n'est pas libre de glace l'hiver. Avec une seule ligne de dégagement, les Soviétiques auraient été très vulnérables en cas d'attaques aériennes ou, moins probablement, d'une attaque finno-allemande sur la Carélie.

Les allemands ont essayés, par tout les moyens, de couper la route de Mourmansk, mais sans succès.

 

- Par la terre: En 41, lors de Barbarossa, mais ce fut un echec à cause d'énorme soucis logistique (aucune route pour le ravitaillement) du terrain, du climat et des défenses russes.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Silberfuchs

 

Quand aux finlandais, satisfait de la récupération de leur territoires perdus en 40, ils ne veulent pas essayer d'aller plus loin vers l'est (même pas participer à l'encerclement de Léningrad par le sud du lac Ladoga).

 

- Par les airs: En été 1942, la luftwaffe a bien lancée une sévère campagne de bombardement sur Mourmansk (qui détruit presque entièrement la ville), mais sans arriver à couper le chemin de fer.

 

- Par la mer: Malgré les dégats qu'elle occasions parfois, la kriegsmarine (assistée par la luftwaffe) n'arrive pas arrêter les convois de l'artic.

[alexandreVBCI]

Si les russes luttent sur deux fronts, il n'est pas certain qu'ils disposent réellement d'une artillerie conséquente face aux japonais.  

 

On peut se demander d'ailleurs sérieusement si l'union soviétique n'aurait pas chercher une solution politique avec les japonais en échange de l'est de la Sibérie plutôt que s'épuiser à combattre.

 

Il n'y a pas que des solutions militaires.

[Cricrisius]

Si les russes luttent sur deux fronts, il n'est pas certain qu'ils disposent réellement d'une artillerie conséquente face aux japonais.  

 

On peut se demander d'ailleurs sérieusement si l'union soviétique n'aurait pas chercher une solution politique avec les japonais en échange de l'est de la Sibérie plutôt que s'épuiser à combattre.

 

Il n'y a pas que des solutions militaires.

Une paix séparée avec les japonais serait possible en lachant la Sibérie orientale (et sans doute, la Mongolie), mais je doute que le régime de Staline y survive !

[Ciders]

Staline n'aurait pas consenti pas à un abandon de territoire en Sibérie. D'une part, parce qu'il devait se douter que les Japonais auraient énormément de mal à conquérir et surtout à tenir les territoires conquis. D'autre part, parce que l'effet eut été désastreux, aussi bien sur le moral des Soviétiques que sur l'image du pays (les Allemands auraient eu beau jeu de réclamer la réciprocité ou, plus sûrement, de considérer tout abandon comme la marque que le régime soviétique est au bord de l'effondrement et qu'un dernier "coup de pied dans la baraque pourrie" aura raison d'elle).

 

Et puis, il aurait eu son deuxième front, mais dans le Pacifique. ^^

[alexandreVBCI]

Et puis, il aurait eu son deuxième front, mais dans le Pacifique. ^^

 

Je n'ai pas compris, qui aurait eu un deuxième front dans le pacifique ?  

 

Quel est le but du Japon : s'emparer de larges territoires quasi vierges, la mer au nord du Japon et toutes les côtes russes a priori... donc un armistice avec Staline suffit au Japon et Staline pouvait alors se concentrer contre Hitler en présentant cet armistice comme un mal nécessaire (qui l'aurait contredit ?)... quitte à rompre l'armistice une fois la victoire assuré à l'ouest.  

[Ciders]

Je n'ai pas compris, qui aurait eu un deuxième front dans le pacifique ?  

 

Quel est le but du Japon : s'emparer de larges territoires quasi vierges, la mer au nord du Japon et toutes les côtes russes a priori... donc un armistice avec Staline suffit au Japon et Staline pouvait alors se concentrer contre Hitler en présentant cet armistice comme un mal nécessaire (qui l'aurait contredit ?)... quitte à rompre l'armistice une fois la victoire assuré à l'ouest.  

 

Staline n'a eu de cesse de demander l'ouverture d'un second front à l'ouest. Avec l'arrivée des Japonais, on peut penser que les Américains auraient crée un front dans le Pacifique pour soulager les Soviétiques (ou éventuellement les Chinois en Chine). Mon propos était cela dit un peu ironique, en ce sens que ça lui aurait crée plus de problèmes que de soulagement.

 

Pour l'armistice... en admettant que Staline soit suffisamment aux abois pour accepter un tel marché, même temporaire, il ne pourrait pas lâcher grand chose. On le lui aurait reproché de toute façon, et certains membres du Parti auraient peut-être pris soin de rappeler les mauvais souvenirs de 1905. Un recul de Staline en Sibérie aurait sérieusement sapé sa posture dominante, et il n'aurait pas eu grand chose à offrir à son peuple en retour. Quant aux Japonais, je ne sais pas ce qu'ils y auraient gagné, à part renforcer l'influence des militaires de l'armée du Kwantung, récupérer des territoires indéfendables et pauvres en ressources, tout en s'attirant la défiance irréversible des puissances occidentales.

 

Maintenant, il ne faut pas oublier la nature très particulière de l'alliance entre l'Allemagne et le Japon... Une alliance sans plans d'ensemble, sans grande confiance (où chacun apprend les opérations majeures de l'autre par l'écoute de la radio...) et sans véritable ciment.

[alexandreVBCI]

Ok... je pensais que si le Japon attaque l'URSS cela sous-entendait (dans cette uchronie) que les USA gardait leur neutralité (pas de Pearl Harbour donc pas de guerre du pacifique... les USA n'ayant aucune raison d'entrée en guerre pour défendre Staline), d'autant que l'armée de terre japonaise aurait absorbé les budgets qui dans l'histoire réelle sont allés à la marine...

 

Maintenant, il ne faut pas oublier la nature très particulière de l'alliance entre l'Allemagne et le Japon... Une alliance sans plans d'ensemble, sans grande confiance (où chacun apprend les opérations majeures de l'autre par l'écoute de la radio...) et sans véritable ciment.

 

 

Ce qui justement m'a donné l'idée que l'URSS pouvait signer un armistice avec l'un et continuer la guerre avec l'autre.   

Modifié le 10 février 2014 par alexandreVBCI

[Akhilleus]

Certains oublient la géographie de la zone (abordée dans un autre thread sur l'hypothèse d'un assaut amphibie des Marines en extreme orient russe)

La Sibérie c'est le vide, un desert logistique au débouché d'un terrain montagneux/marécageux (pourri quoi) sortant des contre forts de Mandchourie (ou au pire d'un desert pur à +40°C l'été, -40°C comme le Takla Makan en Mongolie)

 

Y'a peu de villes, pas de points de ravitaillement, pas de routes en tant que tel, des fleuves enormes à traverser, des fondrières, la tundra sur des millions de km²

 

Autant dire qu'y envoyer plusieurs centaines de milliers d'hommes (voire un million comme proposé précedemment) c'est etre sur d'en perdre une partie non négligeable par attrition en été comme en hiver

 

Surtout connaissant la déficience logistique et du train sanitaire japonais

Les distances sont énormes, quasi équivalentes à la Chine sans le moyen de vivre sur le dos de l'habitant

Relisez les histoires de contingents perdus pendant la guerre civile russe ainsi que les récits de cannibalismes et autres joyeusetés pour vous faire une idée

Et multipliez par 1000 dans un contexte de guerre totale

L'invasion japonaise de la Sibérie (si tant est qu'lle franchisse le cordon de defense soviétique sans trop de casse) ma parait dès le départ comprise simplement pour ces questions de distance/ravitaillement/axes de communication

[Kiriyama]

Je pense aussi que la Russie aurait sans problème pu combattre sur deux fronts : mettre le paquet contre les Allemands et laisser les Japonais s'embourber (y-compris au sens propre) en Sibérie en se "contentant" de les harceler (aviation, artillerie, quelques contre-attaques bien senties...).

[Akhilleus]

Le truc c'est qu'en Sibérie, l'URSS peut échanger de l'espace contre du temps bein plus qu'en Europe "utile" ou rapidement l'Axe est arrivé sur des villes d'importance (même si les distances restent enormes en regard des opérations à l'Ouest)

L'armée japonaise est peu mécanisée, moisi au niveau log, on ne sera certainement pas à des progressions de 50-100 km/j mais plutot du 10-20 km  (et encore je suis gentil)

 La distance entre Vladivostok et la première ville d'importance derrière (Khabarovsk) c'est 250 km de vide

Distance entre la frontière chinoise et Irkustk en partant de la Mandchourie c'est environ 300 km

Sans routes dignes de ce nom

Et un seul axe ferroviaire que les japonais seront obligés de suivre

Effectivement faire des bouchons ou des actions disruptrices ou retardatrices dans cette zone sera assez facile

[Ciders]

10 à 20 km/j, il me semble que c'est la progression quotidienne d'une division d'infanterie allemande standard. Mais j'ai un doute.

 

EDIT : c'est ce qu'indique Jean Lopez dans son livre sur les combats entre la Vistule et l'Oder. Pour l'équivalent soviétique (la division de fusiliers), c'est 7 à 8 km en 1941, et 15 à 20 km en 1945 (avec les détachements mobiles qui précèdent le gros de la division).

Modifié le 11 février 2014 par Ciders

[loki]

de toute façon compte tenu des effectifs présents en 1941 et après ( Staline n'a jamais baissé la garde face aux japonais et a toujours créé une nouvelle division remplaçant celle quittant l'extrême orient quand il a pioché dans ses réserves ), les japonais avaient très peu de chance de conquérir quoi que ce soit voire même de conserver la Mandchourie et la Corée

 

Au mieux, ils auraient pu y fixer quelques divisions soviétiques et bloquer la voie maritime de Vladivostok mais guère plus ( et pendant ce temps, l'embargo pétrolier US aurait mis le Japon à genoux en moins d'un an )    

[Cricrisius]

de toute façon compte tenu des effectifs présents en 1941 et après ( Staline n'a jamais baissé la garde face aux japonais et a toujours créé une nouvelle division remplaçant celle quittant l'extrême orient quand il a pioché dans ses réserves ), les japonais avaient très peu de chance de conquérir quoi que ce soit voire même de conserver la Mandchourie et la Corée

 

Au mieux, ils auraient pu y fixer quelques divisions soviétiques et bloquer la voie maritime de Vladivostok mais guère plus ( et pendant ce temps, l'embargo pétrolier US aurait mis le Japon à genoux en moins d'un an )    

Je pense que ce nouveau conflit aurait été différent de Kalking Ghol. Une défaite japonaise est difficilement envisageable en 1941-42

 

L'infanterie pro nippone aurait pris le dessus sur les conscrits russe, puisque les "sibériens" partis sur Moscou (sans oublier les conscrits japonais qui arriverait en plus).

L'aviation japonaise serait intervenue (cette fois-ci) en masse, aurait balayée celle des russes, et appuyée plus efficacement les troupes au sol.

La marine aurait appuyée les opérations sur la région côtière de Vladivostock.

Les blindées et l'artillerie russe ne serait pas intervenu en masse avec une logositique "illimité", Barbarossa oblige.

Toujours à cause des allemands , priorité aurait été donné au front ouest pour le ravitaillement et les renforts.

2 à 3 axes de progressions possible vers l'Ouest (transibérien, Mongolie), au lieu de l'unique zone de combats de 39.

 

Je pense qu'au moins tous les territoires à l'est d'Oulan-Bator seraient tombés aux mains nipponnes, courant 42.

 

Après, en 43/44/45, si la Russie n'a pas déposée les armes et est toujours aidée par les alliés (prêt-bail), un retournement militaire est fortement probable, avec reculades en serie pour l'armée impériale... peut-être même jusqu'au Pacifique !

[alexandreVBCI]

Oui, dans ce cas de figure on ne peut prendre en exemple l'armée japonaise telle qu'elle a réellement existée car, forcément, le choix politique d'attaquer l'URSS aurait conduit le Japon a porter ses efforts industriels et militaires sur les matériels et équipements nécessaires pour ce nouvel objectif. 

 

Donc moins d'argent pour la marine et plus pour l'armée de terre et l'aviation par exemple ou le développement de l'arme parachutiste, etc...

 

De plus, sans Pearl Harbour, donc sans entrée en guerre des USA, on peut remettre en cause toute la politique industrielle américaine destinée à un état de guerre... qui n'existerait pas.  

[trfyrktrv]

De plus, sans Pearl Harbour, donc sans entrée en guerre des USA, on peut remettre en cause toute la politique industrielle américaine destinée à un état de guerre... qui n'existerait pas.

Oui mais les États Unis auraient maintenu l'embargo pétrolier historique sur un Japon ultra belliciste et auraient continués à se renforcer (le Japon occupe alors la la Corée, la Chine,les bases d'Indochine française, attaque l'URSS... Qui reste t'il dans la zone ? Les alliés Anglais et les Philippines, donc soutien massif dans le pacifique voire déclaration de guerre contre le Japon. Et les plans de réarmement naval (certes moins ambitieux qu'après) commencent avant Pearl Harbour je crois non?

Fait voir qu'elle aurait été la réaction Anglaise: Staline est allié mais les forces d'extrêmes orient peuvent elles avoir une position agressive en extrême orient?

[Akhilleus]

L'infanterie pro nippone aurait pris le dessus sur les conscrits russe, puisque les "sibériens" partis sur Moscou (sans oublier les conscrits japonais qui arriverait en plus).

 

???

Les "sibériens" de 1939 sont des conscrits

Je ne vois pas la différence entre Kalkhin Gol et 42 ent terme de qualité de troupes

 

L'aviation japonaise serait intervenue (cette fois-ci) en masse, aurait balayée celle des russes, et appuyée plus efficacement les troupes au sol.

 

Déjà abordé

L'aviation nippone n'a rien en aviation de CAS/aviation de bombardement de front

 

Les blindées et l'artillerie russe ne serait pas intervenu en masse avec une logositique "illimité", Barbarossa oblige.

 

Pas plus qu'ils ne sont intervenus massivement en 39. L'essentiel des troupes sur place font deja partie du contingent russe d'extreme orient. Y'a pas ou peu de basculement de log d'Ouest en Est

 

2 à 3 axes de progressions possible vers l'Ouest (transibérien, Mongolie), au lieu de l'unique zone de combats de 39

 

Non déjà abordé au dessus et revoir une carte (sachant que les infrastructures de 1941 sont bien plus pourries que celles d'aujourdhui qui sont deja pas géniales)

 

Je pense qu'au moins tous les territoires à l'est d'Oulan-Bator seraient tombés aux mains nipponnes, courant 42.

 

Possible c'est le seul axe de pénétration plat mais c'est vide et ca n'a aucun interet stratégique a etre tenu

 

Désolé mais ton postulat ne tient pas la route

[alexandreVBCI]

Fait voir qu'elle aurait été la réaction Anglaise: Staline est allié mais les forces d'extrêmes orient peuvent elles avoir une position agressive en extrême orient?

 

Absolument aucune chance vu leurs moyens réduits et essentiellement défensifs... 

 

Les USA ne sont pas entrée en guerre pour les anglais face aux nazis en 1939, aucune chance qu'ils entrent en guerre contre le Japon pour aider les anglais. Sans l'attaque sur Pearl Harbour, Roosevelt n'aurait jamais politiquement justifié une entrée en guerre contre le Japon face aux parlementaires isolationnistes.  

 

@Akhilleus : tu ne peux pas répondre "c'est impossible" en ne prenant pas en compte que l'objectif japonais étant différent, les moyens mis en oeuvre par le Japon (blindés, avions) le serait forcément aussi, la logistique à mettre en place entre le Japon et la corée/urss n'a rien à voir par exemple avec celle déployée pour "couvrir" tout le pacifique, etc...    

[trfyrktrv]

Mais d'un autre côté dans l'Atlantique on a une quasi guerre contre l'Allemagne en ce qui concerne les convois. Et la population évolue en 1941 vers une position de plus en plus favorable à une entrée en guerre.

Et puis Akhilleus certes les appareilles modernes ne sont pas si présent mais l'air support serait vraiment si faible que tu laisses entendre? Les Jap auraient favorisés comme le rappelle AlexandreVBCI les avions "terrestres" au détriment de l'aéronavale (quoique vu le manque de cohérence géopolitique et industriel d'un gvt ultra belliciste et fanatique peut être pas...)

[Ciders]

Absolument aucune chance vu leurs moyens réduits et essentiellement défensifs... 

 

Les USA ne sont pas entrée en guerre pour les anglais face aux nazis en 1939, aucune chance qu'ils entrent en guerre contre le Japon pour aider les anglais. Sans l'attaque sur Pearl Harbour, Roosevelt n'aurait jamais politiquement justifié une entrée en guerre contre le Japon face aux parlementaires isolationnistes.  

 

@Akhilleus : tu ne peux pas répondre "c'est impossible" en ne prenant pas en compte que l'objectif japonais étant différent, les moyens mis en oeuvre par le Japon (blindés, avions) le serait forcément aussi, la logistique à mettre en place entre le Japon et la corée/urss n'a rien à voir par exemple avec celle déployée pour "couvrir" tout le pacifique, etc...    

 

La zone à conquérir est plus proche, c'est vrai. Mais elle est bien plus pauvre en ressources et en population que la Chine, l'Indochine ou les Philippines. Et toute poussée au nord aurait condamné partiellement les efforts japonais dans le reste du Pacifique. Tenir la Mongolie orientale, la Transbaïkalie, la région de l'Amour... c'était condamner à l'immobilisme des centaines de milliers de soldats, des centaines d'avions et la logistique qui allait avec.

 

Sachant au passage que les Soviétiques auraient poussé les Chinois à attaquer partout où ils le pouvaient, et qu'en s'arqueboutant sur l'Indonésie et quelques positions fortes, les Alliés auraient pu gêner sérieusement les possessions japonaises dans le secteur.

[Akhilleus]

@Akhilleus : tu ne peux pas répondre "c'est impossible" en ne prenant pas en compte que l'objectif japonais étant différent, les moyens mis en oeuvre par le Japon (blindés, avions) le serait forcément aussi, la logistique à mettre en place entre le Japon et la corée/urss n'a rien à voir par exemple avec celle déployée pour "couvrir" tout le pacifique, etc...  

 

On est sur un what if completement différent dans ce cas

Mais si effectivement c'est l'option "Ouest" (celle de l'armée) qui avait prévalue mettons que les armées soviétiques soient battues (c'est peu evident, les japonais ayant peut etre du matos plus orienté combat au sol, la doctrine d'usage n'est de toute façon pas là et aurait été difficilement là étant donné le conservatisme nippon en matière militaire)

Je disais donc admettons que les russes soient battus autour de Vladivostok

Quand bien même : jetez un oeil aux distances à parcourir pour menacer la Russie utile, regardez les infrastructures et re-pensez aux difficultés des allemands au printemps (Raspoutitsa) à l'automne et à l'hiver 41/42 (froid glacial) avec une armée autrement mieux organisée au niveau logistique, bien mieux mécanisée et travaillant dans un environnement bien plus clément tant du point de vue points de ravitaillement/repos (villes-village) que du point de vue terrain

 

Encore une fois les soviétique peuvent largement échanger de l'espace contre du temps ceux qu'ils ne peuvent moins faire en europe ou ils ont échangés du sang contre du temps

 

Et puis Akhilleus certes les appareilles modernes ne sont pas si présent mais l'air support serait vraiment si faible que tu laisses entendre? Les Jap auraient favorisés comme le rappelle AlexandreVBCI les avions "terrestres" au détriment de l'aéronavale (quoique vu le manque de cohérence géopolitique et industriel d'un gvt ultra belliciste et fanatique peut être pas...)

 

Vu ce que je pense de l'air power en général et de celui de la WWII en particulier franchement je ne vois pas en quoi ca changerais la donne, surtout sur un front aussi gigantesque que l'environement sibérien

[Cricrisius]

 Les pauvres chinois font tout ce qu'ils peuvent pour essayer résister aux japonais, les voir attaquer me semble difficile, à ce moment là !.

 

Quand aux Indes NL et aux possessions britanniques, elles n'aurait pas résistées longtemps, seules, contre les japonais (déjà qu'avec les USA en guerre ce fût catastrophique ou presque, donc sans...) avec facteur agravant pour les indes NL: un blocus fortement probable de la marine imperiale !

Les "sibériens" de 1939 sont des conscrits

Je ne vois pas la différence entre Kalkhin Gol et 42 ent terme de qualité de troupes

Non, sauf erreur de ma part, les "sibériens" de 1939 font partie de l'armée d'active (recrutement local, utilisé à la base pour de la contre-inssuréction en extrème-orient). Ceux-ci sont remplacés par des conscrits fin 41.

 

Bon, après, vu le niveau vraiment médiocre des troupes "sibériennes" qui sont parti (encadrement, entrainement, moral...), et les conscrits qui les remplacent, il ne doit pas y avoir une énorme différence qualitative !

Déjà abordé

L'aviation nippone n'a rien en aviation de CAS/aviation de bombardement de front

Effectivement, pas de "Stuka" asiatique, mais l'aviation japonaise est parfaitement capable de bombarder toutes les concentrations de troupes ennemies, les batteries d'artilleries, les zones fortifiées... elle le faisait déjà fait à Khalkhin Gol ou en Chine.

Pas plus qu'ils ne sont intervenus massivement en 39. L'essentiel des troupes sur place font deja partie du contingent russe d'extreme orient. Y'a pas ou peu de basculement de log d'Ouest en Est

Je sait que pour l'aviation: les unités basés déjà en Asie vont sur Khalkhin Gol, mais cela est possible que parcequ'elles sont remplacée, à leur poste, par d'autres unités "européennes". Quant aux pilotes et mécaniciens en renfort, ils sont détachés de leurs unités d'origine pour celles qui sont sur le front, et viennent de toutes les parties de l'URSS, côté Européen compris (les 1° viennent directement de Moscou).

 

Pour les camions, ils provenaient de toute l'URSS...

 

Cela étant, au niveau logistique, les usines situées en Asie (à l'Est de l'Oural) fournissent directement le nécessaire.

Non déjà abordé au dessus et revoir une carte (sachant que les infrastructures de 1941 sont bien plus pourries que celles d'aujourdhui qui sont deja pas géniales)

D'accord, faut pas s'attendre à des 2x2 voies dans la région, mais, tout de même, il existe quelques infrastructures qui sont, un minimum, exploitables.

 

Sur cette carte de 1929, ont peut voir qu'il y a plusieurs routes possible pour une invasion de la Mongolie (presque toutes vont sur la capitale), et le transibérien côté russe, bien entendu.

(On notera la fragilité logistique russe, car le transibérien suit la frontière avec la Mandchourie)

 

En traits noir: les routes principales, et en pointillés blanc/noir les chemins de fer.

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Map_of_the_Far_East_of_the_USSR,_Northern_China_%28Manchuria%29_and_Mongolia.tif

[loki]

Glantz donne en juin 1941 ( avant toute mobilisation ) pour les soviétiques :

- 17 divisions d'infanterie

-   1 de cavalerie

-   3 blindées

-   2 mécanisées

-   4 brigades 

 

C'est à dire une force numériquement équivalente à ce que les japonais peuvent engager mais supérieure matériellement ( artillerie et surtout une masse blindée que les japonais n'ont pas )

 

Dans les airs les japonais auraient probablement l'avantage en chasseurs ( Ki27 et Ki43 contre I153 et I16 ) mais les avions d'attaque et de bombardements japonais sont très médiocres à cette époque ( charge offensive faible, fragiles, peu protégés et faibles performances ) et au final, l'aviation nippone n'aligne que 1500 avions dont une partie doit être gardée face aux chinois

 

Tactiquement les 2 infanteries sont en fait médiocres avec des méthodes d'assaut datant de la première guerre mondiale ( assauts en lignes de tirailleurs à la "bayonette" ) favorisant celui qui est en position défensive : à cette période, aucun des 2 adversaires ne maitrise le combat inter-arme ( les japonais ne le maitriseront jamais en fait )

Les 2 armées ont une mentalité favorisant une doctrine offensive quelque soit la situation générale ( dans le cas des japonais, cela confine à la stupidité tactique )

 

Bref je ne vois pas les japonais capturer quoi que ce soit d'important ( de toute façon à part Vladivostock, il n'y a rien à capturer dans la zone des combats probables )

 

Les japonais auraient pu au mieux :

- bloquer ( via un blocus naval ) ou capturer vladivostock

- fixer les troupes soviétiques de "l'est lointain" et empêcher l'envoi de 23 divisions et 19 brigades en 4 ans

 

le plus décisif aurait été la rupture logistique de l'aide US mais cela n'aurait pas vraiment joué avant 1943

 

d'un autre côté, les japonais auraient été à sec côté carburant courant 1942