[ICBM sol-sol]

[Drakene]

Fatac confirme bien ce que je disais :

1 SNLE en patrouille minimum, donc forcément un autre en mer (sur le départ ou le retour) et donc apte à tout moment à mettre en œuvre la dissuasion dans son intégralité "frappe stratégique et capacité de seconde".

Je suis tatillon, mais pour que le débat soit intelligible c'est très important.

Car au fur et à mesure des posts, suivant la situation et pour appuyer la théorie, cet argument "massue" du 1 SNLE en patrouille avait tendance à ce transformer en 1 SNLE en mer. Alors que comme il l'est dit : "Les forces nucléaires françaises sont actuellement au niveau plancher leur permettant de continuer à mettre en œuvre dans son intégralité la dissuasion", donc avec toujours 2 SNLE en mer minimum et le fait de n'avoir pas 2 SNLE en patrouille n'étant même pas la norme, mais l’exception.

Voila il est quand même important que les choses soient exposées clairement pour que le débat ne se construise pas sûr les certitude des uns et l’enthousiasme des autres, sans aucuns fond de vérités.

[FATac]

Mouais, si tu veux, on va parler de chaîne double (ou de deux chaînes) plutôt que de chaîne plus robuste. Mais de là à dire qu'une chaîne double ne change pas grand chose par rapport à une chaîne simple (tu ne l'as pas dit, mais tu sembles le sous-entendre)... Ou qu'un unique snle en permanence opérationnelle confère à peu près la même crédibilité que deux...

Ce que j'ai écrit peut précisément être compris comme "une chaine double est plus fiable qu'une chaine simple, mais pas beaucoup plus (vraiment pas beaucoup) si elle est faite pareil".

Si tu veux poursuivre sur l'image de la chaine, il va falloir complexifier l'image (ce qui illustre son manque de pertinence au delà de la simple appréhension de l'idée).

Prenons cette chaine, donc, avec une masse suspendue qui correspond à un truc que l'on veut vachement garder (la capacité de tir). La chaine est dimensionnée, sur chacun de ses maillons, pour résister à cette masse. Maintenant, si on veut nous voler ce truc (nous dénier la capacité de tir), le bandit va essayer de l'arracher en tirant dessus. La force exercée sur la chaine est supérieure à la simple masse, mais tant qu'elle est sous la résistance prévue pour les maillons, le système reste robuste. S'il tire trop fort, on perd.

La chaine double peut être mise en place de plusieurs manières.

On peut doubler la première chaine, avec une autre légèrement plus longue. Ce n'est pas bon car si la première casse, il faut que la seconde soit assez forte pour résister à elle toute seule. Si elle lâche, elle n'a servi à rien. Si elle tient, c'est que la première ne servait à rien, si ce n'est de fusible et d'avertisseur. Ce cas de parallélisme est très particulier et n'est mis en oeuvre que lorsque l'on a une dissymétrie tranchée entre les deux chaines et que l'on accepte la rupture de l'une car cela apporte quelque chose (une information sur la traction exercée par exemple).

On peut doubler la première chaine par une seconde, identique (et donc de même longueur). Gros avantage, le dimensionnement à l'identique permet d'éviter un surdimensionnement puisqu'il va répartir la traction sur les deux chaines à la fois. Chacune est donc sollicitée pour moitié et la résistance de l'ensemble double. Avantage ! Mais c'est là que le fiabiliste émet des doutes sur l'importance de cet avantage. Si les deux chaines sont identiques, les défauts éventuels de l'une seront aussi présents sur l'autre. Ainsi, si pour une raison quelconque de facilité de fabrication, les maillons des chaines ne sont pas des maillons soudés, mais des demi-maillons collés à la cyanocrylate (si, si, ça résiste très, très bien à la traction, c'est même utilisé dans l'industrie pour déplacer des charges lourdes en les collant à une masse suspendue sous une grue ou un pont roulant). Pas de problème, ça tient aussi bien et ça résiste à la tentative de vol, à l'arrachement. Seulement voila ... ça ne tient pas au cisaillement ni aux vibrations. Un coup de marteau sur une chaine, ou sur les deux, et tout pète. Le défaut est le même et tout lâche à la fois. C'est ça, l'effet de la duplication de chaine.

Pour en terminer sur les chaines, pour la fiabilité, il en faut 2 (ou plus) de même "longueur" de manière à répartir l'effort de traction, mais venant de procédés complètement distincts. Chacune doit être capable de résister seule à la tentative de vol. C'est pourquoi la dissuasion est construite sur une duade (quand on manque de moyens) ou une triade stratégique (quand on est plus riche). Chaque composante a sa résistance propre et permet de conserver la capacité de tir. La capacité de tir, c'est toujours la masse au bout de la chaine. Simplement le SLNE et ses M51 ou le Rafale et son ASMP-A sont des maillons intercalés dans la chaine.

C'est là que je te rejoins sur l'intérêt de la troisième composante, mais nos avis divergent sur son absolue nécessité (tant que l'on dispose déjà de 2 chaines, la 3e est un luxe en période de crise), ainsi que sur la solution retenue pour bâtir celle-ci.

Sans être accadémicien ou spécialiste de la fiabilité des systêmes ou de la répartition des risques, ben je pense que chacun peut trouver la réponse. Effectivement, si 1 snle est détectable par nature, alors 2 le seront aussi... mais ce sera plus long. Surtout, le risque de malchance diminue beaucoup, sans oublier les options de tir qui sont x2 (à ce titre je rappelle que même si notre snle en patrouille n'est pas détecté, il risque d'être de peu d'utilité dans le scénar suivant : une grande puissance effectue une frappe anti-force sur nos principales bases. Seul le snle en patrouille est indemne. A partir du moment où il serait trés probablement détecté en cas de tir, notre marge de manoeuvre est faible voire inexistante. Répliquer sur les villes ennemies alors que les notres n'ont pas été visées ? Faire une réplique anti-force en sachant qu'après on sera à poil si l'ennemi s'en prend à nos villes ? La présence de 2 snle aptes au tir permet de retrouver une réponse adéquate : tir anti-force sur les bases ennemies en lui disant que s'il veut continuer la guerre, il nous en reste sous la pédale pour ses villes).

Si, d'une manière ou d'une autres, nos ennemis disposent d'une solution fiable à 90% pour localiser ou pour détruire un de nos sous-marins, la solution reste très fiable pour en localiser ou détruire deux (ou plus). Ce n'est qu'une question de moyens (et certains adversaires potentiels ou hypothétiques n'en manquent pas, loin de là).

Si nous pouvons leur refuser cette solution en misant davantage sur la discrétion, la furtivité, la dilution, la disparition dans les bulles de l'atlantique, alors nos moyens sont bien mieux utilisés qu'en multipliant ceux-ci alors qu'il sont vulnérables.

Cependant, il y aura TOUJOURS des scénarios pour prendre en défaut notre dissuasion. Et moins nous y consacrerons de moyens, et plus ces scénarios seront nombreux. C'est désagréable à admettre, mais c'est une réalité. Plus nos compatriotes voudront de confort et de services publics, avec la plus faible participation possible (pression fiscale, sur les particuliers comme les entreprise), et moins l'état pourra garantir leur sécurité, surtout dans les contextes de conflit paroxysmiques.

[Francois60-2]

Pour pas etre top HS, DCNS a presenté un soum capable de se poser sur le fond : un SLNE tranquilement posé sur bas fond dans un coin perdu et pas trop loin serait il moins vulnerable face aux moyens asm adverses? Son autonomie ne serait elle pas augmentée (peut etre limitée par les vivres?). On aurait le meilleur des 2mondes un ICBM mobile sous marin...=D.

[alpacks]

Pour pas etre top HS, DCNS a presenté un soum capable de se poser sur le fond : un SLNE tranquilement posé sur bas fond dans un coin perdu et pas trop loin serait il moins vulnerable face aux moyens asm adverses? Son autonomie ne serait elle pas augmentée (peut etre limitée par les vivres?). On aurait le meilleur des 2mondes un ICBM mobile sous marin...=D.

  Mauvais concept pour un SNLE, car cela implique alors un soum' contraint a naviguer uniquement dans des eaux territoriales au dessus d'un talus océanique, soit a proximité d'un continent (les largeurs de talus océanique varient de 50 km a 500 km selon config continentale)

  Car pour se poser sur le fond, il faut que se fond soit en corélation avec les capacités max en profondeur du soum, donc on parle alors de fond d'environ max 400m pour un éventuel successeur de nos SNLE-NG (peut être éventuellement 500-600m si progression de performance de l'acier ou choix de coques en titane, bien que la je parle de profondeurs officielles ... Officieusement on sait qu'il y a toujours une marge ou le soum' est + ou - capable d'aller + bas : Les journalistes qui montent a bord de nos SNLE dans les missions d'entrainement pour quelques jours, ne signent pas des contrats leurs interdisant de divulguer les profondeurs réelles abordées par le soum lors de leur présence pour rien ... Qui est un bon indice qu'on navigue + profond que ce qu'on annonce officiellement avec le soum ...)

  Ceci dit, voila un SNLE c'est fait pour se diluer a bonne profondeur en plein milieu (enfin dit vaguement ...) d'un océan, pas se cacher sur un talus océanique car se sont des zones de chasse de prédilection des PATMAR et de nos capacités ASM sur nos batiments de surface

  Un tel type de SNLE pourrait hélas faciliter le boulot a l'ennemi + qu'autre chose ... Et cela ne changerait probablement pas le fait qu'il faudrait remonter a une profondeur de tir si il y a ordre ... Car j'ai des doutes que le principe de changement de milieu des M51 résiste a une remontée de 300-400m

  Franchement c'est un concept peu utile ... Autant plutot installer des modules de tir autonome comme les USA l'ont un temps projeté : Ca oui Ok ça pourrait éventuellement marcher, mais un SNLE sur le fond, soit sur un talus océanique = terrain risqué car terrain de jeu des petits soum cotier et des capacités ASM des ennemis éventuels (enfin selon ou on se cache aussi, si c'est notre talus en face de la France c'est peut être jouable mais bon l'ennemi sait alors dans quelle zone il est : Tout compte c'est pas bon non plus ...)

  Non je ne vois pas ce principe remplacer la dilution

  A la base DCNS réalise ces concepts pour des SSK cotiers & régionaux ... Pas pour du SNLE

[Raoul]

Fatac confirme bien ce que je disais :

1 SNLE en patrouille minimum, donc forcément un autre en mer (sur le départ ou le retour) et donc apte à tout moment à mettre en œuvre la dissuasion

Le snle qui n'est pas en patrouille (pas "dilué" pour reprendre l'expression d'Allpaks) ne semble pas jouir de la même incertitude sur sa position que celui qui l'est. C'est pour ça qu'il faut distinguer les 2. Celui qui n'est pas en patrouille serait plus vulnérable à une frappe antiforce préemptive.

Je ne comprends pas cette insistance à faire comme si les 2 se valaient  

[Raoul]

Si, d'une manière ou d'une autres, nos ennemis disposent d'une solution fiable à 90% pour localiser ou pour détruire un de nos sous-marins, la solution reste très fiable pour en localiser ou détruire deux (ou plus). Ce n'est qu'une question de moyens (et certains adversaires potentiels ou hypothétiques n'en manquent pas, loin de là).

Si nous pouvons leur refuser cette solution en misant davantage sur la discrétion, la furtivité, la dilution, la disparition dans les bulles de l'atlantique, alors nos moyens sont bien mieux utilisés qu'en multipliant ceux-ci alors qu'il sont vulnérables.

Sur ce point, j'ai écrit que je suis plutôt d'accord avec toi. S'il s'avère que le snle devient aisément détectable, le fait d'en avoir un (ou m^me 2 en plus) n'y changera pas grand chose.

Cependant, il y aura TOUJOURS des scénarios pour prendre en défaut notre dissuasion. Et moins nous y consacrerons de moyens, et plus ces scénarios seront nombreux. C'est désagréable à admettre, mais c'est une réalité.

C'est sur ce point qu'une divergence importante semble subsister. Celui des options de tir (dans l'hypothèse ou le(s) snle restent difficilement détectables).

Le scénar que j'ai décrit est tout ce qu'il y a de plus banal ou envisageable en cas de conflit nuke. Un camp va tenter de désarmer l'autre par surprise via une frappe anti-force.

Avec un seul snle qui échapperait à cette frappe (les autres étant détruits car pas "en patrouille" donc plus "visibles"), nous risquont d'être coincés (frappe anti-force ou anti-cité ?).

C'est pour ça que je ne suis pas d'accord avec toi quand tu dis que le fait d'avoir 2 snle en patrouille n'apporte qu'une petite plus-value par rapport à la situatioj où il y en aurait qu'1. Pour moi, la plus-value est énorme car elle permet de répondre au scénar (encore une fois classique en cas de conflit nuke) que j'évoquais.

[stormshadow]

Alpacks qu'est ce que tu raconte ? Nos SNLE peuvent aller a 600m sans problème. Dans le film USS Alabama, le SNLE ne commence a avoir quelque problème que lorsqu'il dépasse les 600m.

[clem200]

Alpacks qu'est ce que tu raconte ? Nos SNLE peuvent aller a 600m sans problème. Dans le film USS Alabama, le SNLE ne commence a avoir quelque problème que lorsqu'il dépasse les 600m.

C'est juste un film et ce ne sont pas nos sous marins.

Je dis pas que c'est faux mais pas vraiment une référence quoi ...

[stormshadow]

C'est juste un film et ce ne sont pas nos sous marins.

Je dis pas que c'est faux mais pas vraiment une référence quoi ...

Vu le sérieux du film ils ont du se renseigner longuement et ce film a été fait en coopération avec la Marine National (et non l'US Navy). :O =)

http://fr.wikipedia.org/wiki/USS_Alabama_%28film%29

[FATac]

C'est sur ce point qu'une divergence importante semble subsister.  Celui des options de tir (dans l'hypothèse ou le(s) snle restent difficilement détectables).

Ne prenons pas de gants : de fait, nos avis divergent et largement. ;)

Le scénar que j'ai décrit est tout ce qu'il y a de plus banal ou envisageable en cas de conflit nuke. Un camp va tenter de désarmer l'autre par surprise via une frappe anti-force.

Avec un seul snle qui échapperait à cette frappe (les autres étant détruits car pas "en patrouille" donc plus "visibles"), nous risquont d'être coincés (frappe anti-force ou anti-cité ?).

C'est pour ça que je ne suis pas d'accord avec toi quand tu dis que le fait d'avoir 2 snle en patrouille n'apporte qu'une petite plus-value par rapport à la situatioj où il y en aurait qu'1. Pour moi, la plus-value est énorme car elle permet de répondre au scénar (encore une fois classique en cas de conflit nuke) que j'évoquais.

A mes yeux, l'essentiel de la divergence tient à l'appréciation globale du processus de dissuasion.

J'ai davantage l'impression que tu cherches une réponse technique au défi posé par le scénario évoqué : conserver pleine et entière la capacité de frappe en retour avec le choix anti-force ou anti-cité à tout prix.

Pour moi, ce problème n'a plus à être résolu par un choix ou une affectation de moyens car la situation est déjà terriblement dégradée par la frappe anti-force subie initialement. A ce stade, la volonté de nuisance adverse est prouvée et la dissuasion peut entrer pleinement en jeu : on se fout de la peinture de détails, on barbouille au nuke. Je suis loin d'être un partisan de l'apocalypse nucléaire, mais pour moi, une frappe anti-force sur nos moyens peut obtenir, en réponse, aussi bien une contre-frappe anti-force qu'une frappe anti-cité. A cet instant, le politique doit juste avoir les co****es d'assumer son poste et cette décision qui doit être aussi automatique qu'irrévocable (sinon, la dissuasion ne sert à rien).

Voila, je crois, ce qui explique et sous-tend notre divergence persistante sur nos moyens de dissuasion nucléaire et leur mise en oeuvre.

Il reste encore une divergence profonde, c'est sur le côté "classique" d'un tel scénario. S'agissant d'un conflit nuke, c'est à dire d'une situation qui ne s'est jamais présentée et dont on fait tout pour l'éviter, j'ai du mal à conceptualiser le "classique". Tout au plus, pour moi, c'est une hypothèse parmi un paquet d'autres. Probablement jouée plusieurs fois en wargame dans les écoles supérieures militaires, afin d'en connaître les probabilités et de déterminer les réponses les plus adaptées. Cela permet, ensuite, d'apporter au politique les meilleures options pour y parer. Cela n'a, cependant, rien de certain et la probabilité d'occurrence peut être faible en fonction des différentes parades envisagées (il y a des aspects de théorie des jeux, avec une recherche du gain maximal pour une perte minimale OU de gain optimal en évitant les pertes maximales ... c'est un vaste domaine).

[Raoul]

Ne prenons pas de gants : de fait, nos avis divergent et largement. ;)

A mes yeux, l'essentiel de la divergence tient à l'appréciation globale du processus de dissuasion.

J'ai davantage l'impression que tu cherches une réponse technique au défi posé par le scénario évoqué : conserver pleine et entière la capacité de frappe en retour avec le choix anti-force ou anti-cité à tout prix.

Pour moi, ce problème n'a plus à être résolu par un choix ou une affectation de moyens car la situation est déjà terriblement dégradée par la frappe anti-force subie initialement. A ce stade, la volonté de nuisance adverse est prouvée et la dissuasion peut entrer pleinement en jeu : on se fout de la peinture de détails, on barbouille au nuke. Je suis loin d'être un partisan de l'apocalypse nucléaire, mais pour moi, une frappe anti-force sur nos moyens peut obtenir, en réponse, aussi bien une contre-frappe anti-force qu'une frappe anti-cité. A cet instant, le politique doit juste avoir les co****es d'assumer son poste et cette décision qui doit être aussi automatique qu'irrévocable (sinon, la dissuasion ne sert à rien).

Effectivement, c'est une vraie divergence.

Je pense qu'une frappe anti-force touchant nos principales Bases aériennes et navales (ainsi que le snle "en transit/exercie) ne causerait que "peu" de pertes civiles. La question de savoir si ça vaut le coup de raser les villes adverses en retour (alors que les notres sont "indemnes") me semble donc tout à fait légitime.  Le fait de n'avoir plus qu'un snle apte au tir nous e^mpêche de graduer notre riposte. On peut raisonablement douter que le Président sacrifiera des millions de français pour venger notre armée.

Il reste encore une divergence profonde, c'est sur le côté "classique" d'un tel scénario. S'agissant d'un conflit nuke, c'est à dire d'une situation qui ne s'est jamais présentée et dont on fait tout pour l'éviter, j'ai du mal à conceptualiser le "classique". Tout au plus, pour moi, c'est une hypothèse parmi un paquet d'autres. Probablement jouée plusieurs fois en wargame dans les écoles supérieures militaires, afin d'en connaître les probabilités et de déterminer les réponses les plus adaptées. Cela permet, ensuite, d'apporter au politique les meilleures options pour y parer. Cela n'a, cependant, rien de certain et la probabilité d'occurrence peut être faible en fonction des différentes parades envisagées (il y a des aspects de théorie des jeux, avec une recherche du gain maximal pour une perte minimale OU de gain optimal en évitant les pertes maximales ... c'est un vaste domaine).

Effectivement, les mots "classique" ou "banal" ne sont pas super adaptés. Mais comme tu le rappelles, la plupart des wargames faits dans les milieux directement concernés comprend bien l'hypothèse d'une attaque surprise anti-force.

[alexandreVBCI]

J'ai du mal à voir un cas réel où quelqu'un lancerait une frappe nucléaire contre nous et tenterait de neutraliser la FOST "par surprise" sans aucune montée de tension préalable.

Une telle attaque ne pourrait se produire qu'en dernière limite avec un pays possédant une capacité nucléaire balistique et d'attaque sous-marine (ce qui se compte sur les doigts d'une seule main) et uniquement si toutes les autres possibilités politique et militaire ont été épuisées. A ce moment là, on aurait donc probablement déjà modifié notre posture de dissuasion, en mettant en mer 2 ou 3 SNLE au moins par sécurité...

[Raoul]

J'ai du mal à voir un cas réel où quelqu'un lancerait une frappe nucléaire contre nous et tenterait de neutraliser la FOST "par surprise" sans aucune montée de tension préalable.

Une telle attque ne pourrait se produire qu'en dernière limite avec un pays possédant une capacité nucléaire balistique et d'attaque sous-marine (ce qui se compte sur les doigts d'une seule main) et uniquement si toutes les autres possibilités politique et militaire ont été épuisées. A ce moment là, on aurait donc probablement déjà modifié notre posture de dissuasion, en mettant en mer 2 ou 3 SNLE au moins par sécurité...

C'est probablement vrai.

Mais il faut bien avoir à l'esprit que cette montée en tension peut durer un certain temps avant l'éventuel appui "sur le bouton rouge".

Imaginons donc cette montée en tension qui commence, on va dire, le 1er janvier. La France fait donc appareiller un autre snle (voire 2) pour durcir sa posture. Soit !

Mais si au bout de 3, 6 ou 9 mois, il ne se passe toujours rien ? Nous n'irons quand même pas jusqu'à tirer les premiers...

Donc, à un moment donné, il faudra bien que nos snle rentrent à la base. Et comme nous en avions sorti beaucoup simultanément, il sera alors trés difficile d'en conserver ne serait-ce qu'un en permanence en position de tir  :'(

Compter sur un montée en puissance de notre posture ne me semble donc pas pertinent car ce n'est tout simplement pas durable.

L'ennemi éventuel (qui connaît probablement ces paramètres) ne sera certainement pas assez con pour nous attaquer quand on est fort, mais profitera probablement de nos instants de faiblesses.

[FATac]

Effectivement, c'est une vraie divergence.

Et je l'assume parfaitement. :)

Je pense qu'une frappe anti-force touchant nos principales Bases aériennes et navales (ainsi que le snle "en transit/exercie) ne causerait que "peu" de pertes civiles. La question de savoir si ça vaut le coup de raser les villes adverses en retour (alors que les notres sont "indemnes") me semble donc tout à fait légitime.  Le fait de n'avoir plus qu'un snle apte au tir nous e^mpêche de graduer notre riposte. On peut raisonablement douter que le Président sacrifiera des millions de français pour venger notre armée.

A contrario, moi je ne me pose pas la question, et je ne crois pas qu'il soit raisonnable d'accéder à la magistrature suprême en ayant ce type d'interrogation susceptible de suspendre l'action présidentielle (ça ne veut pas dire que je brigue un mandat, hein ! Juste que le Président ou le candidat Président doit savoir qu'il peut être amené à prendre cette très lourde décision et dans un délai très bref, et sur la base d'élements d'informations partiels).

Ma part de raisonnement, c'est que si nos forces sont visées, c'est certes notre armée, mais c'est aussi toute la France. L'armée n'est que le bras "vengeur" de notre politique. C'est l'outil qui permet à la violence politique d'être exercée. La politique menée par l'exécutif en place, elle, est le résultat direct de la volonté du peuple, par le biais du suffrage universel (que l'on ait voté pour le candidat en place ou pour son challenger, la règle veut qu'à l'issue du scrutin le peuple investisse le vainqueur comme Président et comme représentant de sa volonté pour la durée du mandat). Attaquer l'armée, c'est donc attaquer le peuple de France, et peu importe le nombre des victimes.

Certes, j'admets une possible graduation de la riposte :

- attaquer un de nos détachement militaire à l'étranger ne justifie pas la vitrification

- une attaque conventionnelle, même sur notre territoire, ne justifie pas, non plus, l'anéantissement tant qu'elle reste contrôlable par nos moyens classiques et ne remet pas en cause l'existence de l'Etat.

- une attaque visant à nous désarmer, à anéantir l'outil militaire, lui-même outil de la politique suivie au nom du peuple de France, ça c'est à mes yeux assez grave pour justifier la vaporisation d'un objectif adverse, quel qu'il soit (civil, donc politique, ou militaire, donc politique aussi).

En matière de dissuasion, le doute profite à l'adversaire. Qu'il doute de notre résolution, et il peut nous attaquer avec davantage de confiance. Que nous le fassions douter de ses chances de réussites sans dégâts sérieux, et sa confiance chutera, ce qui représente la principale victoire de la dissuasion (qui gagne quand on ne s'en sert pas - ce qui est très différent de ne servir à rien).

[Raoul]

Ma part de raisonnement, c'est que si nos forces sont visées, c'est certes notre armée, mais c'est aussi toute la France. L'armée n'est que le bras "vengeur" de notre politique. C'est l'outil qui permet à la violence politique d'être exercée. La politique menée par l'exécutif en place, elle, est le résultat direct de la volonté du peuple, par le biais du suffrage universel (que l'on ait voté pour le candidat en place ou pour son challenger, la règle veut qu'à l'issue du scrutin le peuple investisse le vainqueur comme Président et comme représentant de sa volonté pour la durée du mandat). Attaquer l'armée, c'est donc attaquer le peuple de France, et peu importe le nombre des victimes.

Il s'agit d'une opinion qui ne me semble pas majoritaire.

De toute façon, c'est la psychologie des décideurs (le notre et celui de l'ennemi) qui compte. Je vois mal un hollande (ou même un chirac) tuer des millions de citoyens ennemis uniquement pour venger quelques milliers de militaires, en sachant qu'en retour, des millions de français seraient tués.

Je pense que ce genre de doute est plus de nature à encourager un adversaire à passer à l'action, plutôt qu'à l'en dissuader.

Au-delà de l'aspect psycho, reconnaît, au moins, que la présence de 2 snle permettrait d'éviter l'émergence de ce genre de doute.

[Ben]

Si un adversaire en vient à detruire nos forces armées et notre capacité nucleaire, cela n'est pas dans le but de s'en tenir la, je pense. Il ne s'agit de toute evidence que du premier acte d'une guerre qui devra etre totale, et signe la fin de la france en tant que nation quoi qu'il arrive je pense. L'adversaire qui aura fait ça ne laissera pas à un ennemi rancunier les moyens de reconstruire, il poursuivra en envahissant le pays et ou en le partageant, et en gardera le controle direct ou indirect pour des decennies.

Des lors, l'action de tirer en anti cite aussi bien qu'en anti force, c'est pas seulement venger les militaires (cela je ne pense pas que ce soit necessaire, le militaire par definition peut voire sa vie mise en jeu) mais plutot empecher la suite des actions qui elles toucheraient necessairement la population.

A contrario, se priver de la possibilité de faire feu c'est assurer un adversaire qu'il ne risque rien de grave et qu'il peut donc tenter sa chance...en effet pour etre credible le gouvernement francais doit absolument etre pret a riposter de facon graduée ou pas.

Attention, si on a la possibilité de riposter de facon graduée (en gardant des reserves), c'est pas plus mal, je ne suis pas pour l'holocauste non plus...mais si le snle reste notre derniere cartouche, il faut absolument etre pret a l'utiliser pour faire le plus mal possible, justement pour eviter d'avoir à le faire.

(A ce titre les declarations de giscard comme quoi jamais il n'aurai utilisé la force nucleaire sont je trouve d'une inconsequence grave car de nature a rassurer l'adversaire potentiel et à affaiblir la dissuasion, mais c'est un autre debat)

[Raoul]

Des lors, l'action de tirer en anti cite aussi bien qu'en anti force, c'est pas seulement venger les militaires (cela je ne pense pas que ce soit necessaire, le militaire par definition peut voire sa vie mise en jeu) mais plutot empecher la suite des actions qui elles toucheraient necessairement la population.

Oui, je pense aussi que c'est ce qu'il conviendrait de faire... mais ça ne m'empêche pas de douter que c'est ce choix là qui serait fait.

(A ce titre les declarations de giscard comme quoi jamais il n'aurai utilisé la force nucleaire sont je trouve d'une inconsequence grave car de nature a rassurer l'adversaire potentiel et à affaiblir la dissuasion, mais c'est un autre debat)

Au contraire nous sommes en plein dans le bon débat. C'est à dire celui qui concerne la psychologie des décideurs. Cette histoire est loin d'être anecdotique. Elle montre bien la réticence naturelle à user du feu nuke. C'est pour ça que je pense que la seule situation où nos dirigeants pourraient l'utiliser, c'est celle où ils constateraient que nos propres villes ont été détruites.

[Drakene]

Au-delà de l'aspect psycho, reconnaît, au moins, que la présence de 2 snle permettrait d'éviter l'émergence de ce genre de doute.

On respire un bon coup and keep calm and carry on.

...

P****n de b****l de m***e !!!

C'est bon je suis allé boxer un mur et je suis calmé  O0

Le snle qui n'est pas en patrouille (pas "dilué" pour reprendre l'expression d'Allpaks) ne semble pas jouir de la même incertitude sur sa position que celui qui l'est. C'est pour ça qu'il faut distinguer les 2. Celui qui n'est pas en patrouille serait plus vulnérable à une frappe antiforce préemptive.

Je ne comprends pas cette insistance à faire comme si les 2 se valaient  

DONC pour ceux du fond qui n'ont pas suivit !

Nous avons 2 SNLE en patrouille pour assurer l'intégralité de notre dissuasion.

Sauf quelques fois ou l'un d'eux n'est pas arrivé sur zone ou alors s'il est sur le retour (ce qui peut arriver si 2 SNLE sont immobilisés), mais encore un fois c'est exceptionnelle, le fait d'avoir 2 SNLE en patrouille étant la norme !

Puis tout SNLE ayant quitté la FOST peut mettre en œuvre la dissuasion, même s'il n'est pas sur sa zone de patrouille. Donc oui même un SNLE en retour de patrouille ou en route, peut être considéré comme faisant encore/déjà partie intégrante de la dissuasion.

D'autre part l'argument sur le fait qu'il (le SNLE en mer mais non en patrouille) "ne semble pas jouir de la même incertitude sur sa position que celui qui l'est" c'est des conneries...

Le SNLE même encore suivit par ses bateaux d’escortes n'apparait déjà plus sur les écrans en quelques kilomètres seulement, de plus quelques heures (1 - 2 ?) après le départ de la FOST, il est déjà dans la plaine abyssale du golf de Gascogne (5000m de fond) et donc se planque ou il veut.

Alors hormis les quelques heures de départs et d'arrivées, le SNLE est pleinement capable de mettre en œuvre la dissuasion et donc, même s'il n'est pas réellement sur sa zone de patrouille, il est tranquille et indétectable.

Enfin bon restons calme voyons  :oops:

Il ne sert à rien de s’énerver  :lol:

Un minimum de bonne foi serait quand même requis, car expliquer les choses 15 fois à la longue c'est fatiguant :P

[Raoul]

Quelle bonne foi ?

Ce sont des déclarations officielles (reprises par moult sites sérieux) qui font état d'une permanence opérationnelle d'un snle au moins. Ce n'est pas le fruit de l'imagination de quelques farfelus.

Celà signifie bien que parfois il n'y en a qu'un et parfois 2 (bien malin qui peut dire la proportion de temps pour chaque posture).

Quant à ta volonté insistante de faire comme si un snle en transit ou en exercice bénéficiait de la même "invisibilité" que celui qui est en patrouille, elle montre bien que la discussion est effectivement vaine (du moins avec toi).

[FATac]

Il s'agit d'une opinion qui ne me semble pas majoritaire.

Certes, il s'agit d'une opinion.

Elle correspond à une certaine idée de la France. Elle relève certainement à l'éducation que j'ai reçue (du primaire à l'université), retouchée par mon passage à l'armée, et par ma vie professionnelle, tant dans le privé que dans la fonction publique (j'ai la chance d'avoir pu comparer).

Cependant, cette opinion est relativement banale et répandue et elle l'est d'autant plus que l'on se rapproche des sphères de pouvoir et de décision. Je peux t'assurer qu'elle est partagée par les quelques galonnés étoilés que j'ai eu l'occasion de rencontrer, les parlementaires (peu nombreux, il est vrai) avec qui j'ai eu l'occasion d'avoir des discussions relativement "cool" et détendues, ainsi qu'avec le seul ministre en exercice que j'ai eu la chance de croiser (à l'occasion d'une remise de décoration).

Quelque part, c'est une idée assez gaullienne (!) mais aussi un peu typée XIXe siècle et IIIe république, j'en conviens : les forces armées, c'est le peuple de France - conscription ou pas - parce que c'est l'organe de la violence que le politique peut exercer au nom du peuple. Attaquer l'armée, c'est attaquer la France. L'attaquer gravement, durement, la priver de capacités majeures, c'est un outrage qui justifie des représailles en proportion, avec une frappe à caractère politique fort (en ce sens, viser nucléairement des forces, des cités ou un lieu de décision, c'est d'égale valeur car tous sont des symboles politiques).

En conséquence, la guerre nucléaire, parce qu'elle a un caractère politique majeur, sera essentiellement une guerre de symboles. Parce qu'on s'attaque à nos symboles (de force par exemple), alors la dissuasion nous autorise à une retaliation sur les symboles ennemis - même de nature différente.

De toute façon, c'est la psychologie des décideurs (le notre et celui de l'ennemi) qui compte. Je vois mal un hollande (ou même un chirac) tuer des millions de citoyens ennemis uniquement pour venger quelques milliers de militaires, en sachant qu'en retour, des millions de français seraient tués.

Je pense que ce genre de doute est plus de nature à encourager un adversaire à passer à l'action, plutôt qu'à l'en dissuader.

Je ne connais pas suffisamment ni François Hollande, ni Jacques Chirac pour pouvoir trancher définitivement. Pas plus que je ne l'aurais pu pour Nicolas Sarkozy. Toutefois, je remarque que le costume de chef des armées peut parfois faire grandir la posture de certains hommes politiques ... peut être assez pour être capable de cette décision. Clairement, pour tous nos présidents de ces 20 dernières années, j'ai vu un avant et un après investiture, dans l'ampleur du personnage, comme pour essayer de se hisser à la hauteur des enjeu - avec plus ou moins de succès, chacun le voit comme il le veut.

Pour tous ceux qui peuvent y être confrontés, c'est effectivement la psychologie des chefs d'états sur le point d'en découdre qui comptera. Cependant, cette psychologie aura certainement été "travaillée" par la montée en tension, en pression, et par les éventuelles gesticulations mutuelles qui auront précédé un tel échange de missiles. Dans cette construction psychologique, il est probable (je ne vais pas écrire certain, même si je le pense) que les décideurs vont cristalliser leur décision sur des positions simples, des symboles, effectivement. Réduire la situation à ces symboles permet de simplifier la prise de décision.

Le symbole "peuple de France" étant déjà atteint par la frappe initiale anti-force subie (indirectement, puisque "seules" les forces armées auraient été touchées, à 200 ou 300000 victimes collatérales près), il n'y a rien à espérer de la suite. Il est alors simple et logique de taper (fort) un symbole adverse, quel qu'en soit le prix humain (et on s'en fout quand on raisonne symboliquement).

Au-delà de l'aspect psycho, reconnaît, au moins, que la présence de 2 snle permettrait d'éviter l'émergence de ce genre de doute.

Allez, je vais être retors : au contraire, la présence permanente de 2 SNLE permet d'entretenir ce genre de doute !

En effet, cela permet, après avoir subi une frappe anti-force, de pouvoir répondre soit par une frappe anti-force, soit par une frappe anti-cité. Le choix est cornélien car l'anti-cité va paraître disproportionnée et génocidaire quand l'autre choix est possible ... mais l'autre choix n'est pas garanti car sachant ses forces potentiellement menacées, l'adversaire peut tenter de les protéger ou les dissimuler, ne nous laissant alors que le choix anti-cité, donc disproportionné et génocidaire ...  ou alors la reddition et c'est l'échec de la dissuasion.

De cette manière, un choix initial supérieur se traduit par l'absence de choix final ... Si notre choix peut être orienté, alors il nous rend prévisibles.

Tordu, non ? La dissuasion, c'est aussi ça ... J'insiste encore sur le côté paroxysmique de cette forme de conflit, qui abolit le discernement, les valeurs humaines, et place la bataille dans le champ des symboles et des idées, plus que dans le décompte des victimes ou des dégâts.

(A ce titre les declarations de giscard comme quoi jamais il n'aurai utilisé la force nucleaire sont je trouve d'une inconsequence grave car de nature a rassurer l'adversaire potentiel et à affaiblir la dissuasion, mais c'est un autre debat)

Les déclarations de Valéry Giscard d'Estaing sont à prendre pour ce qu'elle sont : les déclarations d'un ex-président, qui n'a pas vécu de crise montant jusqu'à ce point d'ébullition, et qui a eu un après-mandat assez long pour réfléchir à ce qu'il aurait pu faire ou ne pas faire, sans toutefois se retrouver sous la pression qu'il aurait eu à subir dans un pareil contexte.

Sans vouloir lui manquer de respect, cette déclaration est tellement hors-contexte qu'elle n'a, à mes yeux, pas beaucoup plus de valeur que son roman "La Princesse et le Président".

[Raoul]

Certes, il s'agit d'une opinion.

Elle correspond à une certaine idée de la France. Elle relève certainement à l'éducation que j'ai reçue (du primaire à l'université), retouchée par mon passage à l'armée, et par ma vie professionnelle, tant dans le privé que dans la fonction publique (j'ai la chance d'avoir pu comparer).

Cependant, cette opinion est relativement banale et répandue et elle l'est d'autant plus que l'on se rapproche des sphères de pouvoir et de décision. Je peux t'assurer qu'elle est partagée par les quelques galonnés étoilés que j'ai eu l'occasion de rencontrer, les parlementaires (peu nombreux, il est vrai) avec qui j'ai eu l'occasion d'avoir des discussions relativement "cool" et détendues, ainsi qu'avec le seul ministre en exercice que j'ai eu la chance de croiser (à l'occasion d'une remise de décoration).

Quelque part, c'est une idée assez gaullienne (!) mais aussi un peu typée XIXe siècle et IIIe république, j'en conviens : les forces armées, c'est le peuple de France - conscription ou pas - parce que c'est l'organe de la violence que le politique peut exercer au nom du peuple. Attaquer l'armée, c'est attaquer la France. L'attaquer gravement, durement, la priver de capacités majeures, c'est un outrage qui justifie des représailles en proportion, avec une frappe à caractère politique fort (en ce sens, viser nucléairement des forces, des cités ou un lieu de décision, c'est d'égale valeur car tous sont des symboles politiques).

Tout à fait. Mais j'ai cru comprendre que le gaullisme était devenu has-been (à part chez certains nostalgiques, comme toi ou... moi)

Je ne connais pas suffisamment ni François Hollande, ni Jacques Chirac pour pouvoir trancher définitivement. Pas plus que je ne l'aurais pu pour Nicolas Sarkozy. Toutefois, je remarque que le costume de chef des armées peut parfois faire grandir la posture de certains hommes politiques ... peut être assez pour être capable de cette décision. Clairement, pour tous nos présidents de ces 20 dernières années, j'ai vu un avant et un après investiture, dans l'ampleur du personnage, comme pour essayer de se hisser à la hauteur des enjeu - avec plus ou moins de succès, chacun le voit comme il le veut.

Pour tous ceux qui peuvent y être confrontés, c'est effectivement la psychologie des chefs d'états sur le point d'en découdre qui comptera. Cependant, cette psychologie aura certainement été "travaillée" par la montée en tension, en pression, et par les éventuelles gesticulations mutuelles qui auront précédé un tel échange de missiles. Dans cette construction psychologique, il est probable (je ne vais pas écrire certain, même si je le pense) que les décideurs vont cristalliser leur décision sur des positions simples, des symboles, effectivement. Réduire la situation à ces symboles permet de simplifier la prise de décision.

De cette manière, un choix initial supérieur se traduit par l'absence de choix final ... Si notre choix peut être orienté, alors il nous rend prévisibles.

Bien que tordu, ton raisonnement se tient. L'ennemi peut penser que : comme nous n'avons qu'une flêche à notre arc, nous l'utiliserons de la façon la plus destructrice possible. C'est vrai.

On arrive donc à une "thèse" où l'absence de marge de manoeuvre serait préférable à leur présence...

Par contre si on fait intervenir la notion de probabilité (est-il plus probable que notre PR sacrifie l'ensemble de la population pour venger notre armée ou qu'il veille à éviter de génocider son propre peuple ?), il me semble que c'est assez risqué.

Les déclarations de Valéry Giscard d'Estaing sont à prendre pour ce qu'elle sont : les déclarations d'un ex-président, qui n'a pas vécu de crise montant jusqu'à ce point d'ébullition, et qui a eu un après-mandat assez long pour réfléchir à ce qu'il aurait pu faire ou ne pas faire, sans toutefois se retrouver sous la pression qu'il aurait eu à subir dans un pareil contexte.

Sans vouloir lui manquer de respect, cette déclaration est tellement hors-contexte qu'elle n'a, à mes yeux, pas beaucoup plus de valeur que son roman "La Princesse et le Président".

Comme tu l'as dit plus haut, nous n'avons pas beaucoup d'éléments pour jauger la psycho de nos décideurs. Je pense que celà devrait nous inciter à prendre en compte sérieusement les rares éléments dont nous disposons.

[Drakene]

Quelle bonne foi ?

Ce sont des déclarations officielles (reprises par moult sites sérieux) qui font état d'une permanence opérationnelle d'un snle au moins. Ce n'est pas le fruit de l'imagination de quelques farfelus.

Celà signifie bien que parfois il n'y en a qu'un et parfois 2 (bien malin qui peut dire la proportion de temps pour chaque posture).

Ok très bien.

Et les liens ils sont ou, les sources ?

Perso j'ai rien trouvé...

Ah si vu que je suis manner :

http://www.netmarine.net/bat/smarins/triompha/patrouilles.htm

Alors que, pendant la guerre froide, trois sous-marins patrouillaient simultanément, l'adaptation au nouveau contexte stratégique a conduit le Président de la République à réduire la FOST à quatre sous-marins, dont trois dans le cycle opérationnel, armés à deux équipages. Tandis qu'un premier assure une patrouille permanente, un deuxième est disponible à quai ou à la mer, en essais ou en entraînement, afin de pallier le risque d'une éventuelle avarie sur le premier. Quant aux deux derniers, ils sont en entretien, l'un de courte durée, l'autre de longue durée.

Seulement :

(Source : interview du CV Thierry d'Arbonneau, commandant les Forces sous-marines et la FOST, pour le mensuel de l'AGPM - 12/2003 ; Le rapport de la Commission de la Défense à l'Assemblée Nationale sur les grands programmes de défense 12/2004)

C'était avant l'entrée en service des Le Terrible et Le Vigilant donc avec d'anciens SNLE classe Le Redoutable, à la disponibilité plus mauvaise. Avant le retrait des ASMP du CdG. Avant les livres blancs... Il y a 10 ans, et cetera etc.

Quant à ta volonté insistante de faire comme si un snle en transit ou en exercice bénéficiait de la même "invisibilité" que celui qui est en patrouille, elle montre bien que la discussion est effectivement vaine (du moins avec toi).

Sans être méchant, ça montre surtout que tu ne connais pas très bien la sous-marinade.

Déjà au début des années 2000, avec une moins bonne disponibilité, celui en mer ou en exercice était sensé relever celui en patrouille en cas de probléme :

en essais ou en entraînement, afin de pallier le risque d'une éventuelle avarie sur le premier.

Pour "l'invisibilité" quasiment tous les sous-marins peuvent l'être en jouant avec les différentes couches d'eaux ; différence de salinité, courant, densité, qui rendent les sonars adverses caduques (si au moins 200m d'eau est disponible, pas sûr du chiffre).

[stormshadow]

Raoul la doctrine française c'est représailles massive comme les USA dans les années 50 et tanpis pour le reste, il n'y a dans tous les cas aucune graduation dans le riposte. Cette menace de représailles massive même après une petite attaque est censés dissuader toute adversaire de s'en prendre a nous même par des petites attaques.

Si l'adversaire attaque alors la dissuasion a échoué et nous n'avons aucun choix de riposter massivement en lui infligeant un maximum de pertes et tanpis pour le reste.

[pascal]

Messieurs nous parlons ici plus spécifiquement des missiles sol-sol

Il doit bien exister un fil plus particulièrement adapté aux postures de la FOSt tels ceux-ci par exemple

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,18815.0.html

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,18792.0.html

=)

[g4lly]

Raoul la doctrine française c'est représailles massive comme les USA dans les années 50 et tanpis pour le reste, il n'y a dans tous les cas aucune graduation dans le riposte. Cette menace de représailles massive même après une petite attaque est censés dissuader toute adversaire de s'en prendre a nous même par des petites attaques.

Si l'adversaire attaque alors la dissuasion a échoué et nous n'avons aucun choix de riposter massivement en lui infligeant un maximum de pertes et tanpis pour le reste.

La seule gadation envisagé c'est la riposte préstratégique. En gros une explosion symbolique pour démontrer notre détermination au cas ou l'ultimatum verbale eux été mécompris. C'est d'ailleurs l'interet des ASMP qui permettent de délivré ce coup de semonce sans mobiliser la FOST.

En gros moi je comprend ca : Un enemi envahis une partie de notre territoire, la riposte conventionnelle n'est plus adapté, on lui place l'ultimatum de se retirer sous 24h ... passé 24h boooooooom un ASMP sur un coin disons désertique de chez lui ... re ultimatum passé 24h "total destruction".