[ICBM sol-sol]

[Raoul]

Si je suis d'accord avec toi pour dire qu'il existe une vraie marge de "musculation" de la composante aéroportée, je ne partage pas ton point de vu consistant à faire de l'asmp-a presqu'un alter ego du m51.

Au-delà de la portée brute (qui me semble quand même plus faible que ce que tu avances, même en cas de mission suicide) et de la puissance en kt (6 têtes de 100kt sont nettement plus destructrices que 2 de 300kt), il y a surtout la capacité à pénéterer le dispositif adverse. Un rafale volant à HA ainsi que son asmp sont nettement plus vulnérable à une défense AA que les tn largées depuis un engin balistique.

Je rappelle que l'ambition de la défense balistique us se limite à "quelques têtes rustiques" (cad non accompagnées de leurres et autres aides à la pénétration) et que cette ambition n'a jamais été validée dans des conditions réelles.

[Drakene]

Au fait ça vient d’où ce fameux "on n'a qu'un SNLE à la mer" ?

Connaissant un membre d'équipage (qui a fini l'armée), lui même ne savait rien des patrouilles des autres SNLE, alors d’où vient cette affirmation comme quoi il y en aurait un seul en mer ?  ???

Car pour moi c'est minimum 2 en mer, un en patrouille, un sur le retour, puis un sur le départ voir déjà partie (donc possiblement 3 SNLE)(puis celui sur le retour peut rester en mer quelques semaines de plus en cas de probléme).

Les départs et arrivées ne sont pas réguliers et aux mêmes dates/heures (on imagine bien pourquoi, comme les convoyeurs de fonds), les configurations ne sont jamais les mêmes.

Donc la prétendue faiblesse (œufs dans un même panier)... Pschitt !

[Raoul]

Au fait ça vient d’où ce fameux "on n'a qu'un SNLE à la mer" ?

Connaissant un membre d'équipage (qui a fini l'armée), lui même ne savait rien des patrouilles des autres SNLE, alors d’où vient cette affirmation comme quoi il y en aurait un seul en mer ?  ???

Car pour moi c'est minimum 2 en mer, un en patrouille, un sur le retour, puis un sur le départ voir déjà partie (donc possiblement 3 SNLE)(puis celui sur le retour peut rester en mer quelques semaines de plus en cas de probléme).

Les départs et arrivées ne sont pas réguliers et aux mêmes dates/heures (on imagine bien pourquoi, comme les convoyeurs de fonds), les configurations ne sont jamais les mêmes.

Donc la prétendue faiblesse (œufs dans un même panier)... Pschitt !

Plusieurs déclarations Officielles (relayées par des observateurs sérieux genre, les FAS ou autres) font état d'une permanence d'un snle "au moins" prêt à tirer. Celà signifie que, PARFOIS, il peut y en avoir 2.

Après, tout le monde est libre de refuser cette réalité, hein ...

De plus, seul le snle "en patrouille" jouit d'une réelle incertitude sur sa position (en théorie, du moins)... ce qui n'est pas le cas de l'autre snle qui serait aussi dans l'eau., mais pas en patrouille (en exercice, sur le chemin de retour...)

C'est pour celà que je distingue bien le snle "en patrouille" de celui qui n'est, éventuellement, qu'"en mer".

[alpacks]

Au fait ça vient d’où ce fameux "on n'a qu'un SNLE à la mer" ?

Connaissant un membre d'équipage (qui a fini l'armée), lui même ne savait rien des patrouilles des autres SNLE, alors d’où vient cette affirmation comme quoi il y en aurait un seul en mer ?  ???

Car pour moi c'est minimum 2 en mer, un en patrouille, un sur le retour, puis un sur le départ voir déjà partie (donc possiblement 3 SNLE)(puis celui sur le retour peut rester en mer quelques semaines de plus en cas de probléme).

Les départs et arrivées ne sont pas réguliers et aux mêmes dates/heures (on imagine bien pourquoi, comme les convoyeurs de fonds), les configurations ne sont jamais les mêmes.

Donc la prétendue faiblesse (œufs dans un même panier)... Pschitt !

 Ca vient qu'on connait les rythmes moyens de va et vient des SNLE et si on applique un calcule on obtient au final une permanence de présence effective de 1,2 SNLE en permanence a la mer (peut être 1,3 mais ça change peu de chose) mais ça c'est dans l'absolu ...

 En terme relatif cela chute bien a 1 et 1 seul si on prend en compte le SNLE réellement dilué dans une zone de patrouille estimée safe ou il est "indétectable" :  Cela ne peut que chuter a 1 ... Car justement les vas et viens ou on a physiquement 2 soum a la mer en même temps se font + ou - sur des jours de transit ou il n'est pas ou plus vraiment dilué

 De la 1 SNLE en permanence a la mer est une réalité communément admise et qui correspond a peu près a la réalité physique, et allez savoir si on pourrait pas avoir la surprise en prenant tout en compte de voir apparaitre qu'on aurait que 0,8 SNLE par période de 70j réellement dilué dans l'océan (je serais même pas étonné)

 Après on pourrait très bien considérer que nous avons une dissuasion a 2 soum a la mer en moyenne si on compte ceux en transit départ-retour, les stand-by a l'Ile Longue "prêt a partir" et les entrainements (avec ou sans missile a bord ?) mais la attention : On parle d'engins non dilués ... Ce qui en termes de dissuasion n'est pas tout a fait la même chose et pas du tout le même niveau de "garantie" qu'une salve sera bien tirée avec ces batiments :

 Seul le SNLE dilué apporte cette garantie, donc on retombe sur nos pattes d'un SNLE en permanence a la mer quand a la crédibilité de la dissuasion et sa garantie qu'il y aura une salve tirée quoi qu'il arrive si l'ordre tombe ...

 Et mine de rien, je pense que le format a 4 est réellement un dogme, loin d'être uniquement britannique : Il est devenu chez nous a l'évidence ... Quand on voit s'opposer trop cher dès qu'on suppute l'éventualité de 1 a 2 batiment en + : On est bien dans l'évidence du dogme non ?

  Hors si on sait que d'ici 10-15-20 ans les conditions de lutte ASM chez les ennemis potentiels pourraient prendre une ampleur nous empêchant d'avoir la garantie d'un SNLE dilué en Atlantique (par la pose de senseurs sonore dans l'océan ... Spécialement pour tenter de débusquer nos SNLE et ceux de la GB basés sur le même modèle a quelques choses près, par une politique de SSN forte ... Ou que sais je encore ...)

 Qui nous dis que demain, la Chine ne serait pas tentée de faire de l'Atlantique une mer qu'elle surveille attentivement en appliquant la même politique que les USA durant la guerre froide avec une multitudes de senseurs sonores déposés dans l'océan, remis au gout du jour avec les technologies d'aujourd'hui ça peut être une menace très sérieuse contre la garantie qu'on puisse espérer se diluer ...

 Et si au passage, ils auraient opté d'ici 20 ans, d'une politique de SSN forte pour essayer de rattraper les USA et avoir des HK un peu partout près a tuer du SNLE sur ordre ... Et une politique de PATMAR forte, des frégates ASM en veut tu en voila ... La menace se précisera alors, evidemment aujourd'hui ils ont surtout des SSK a opposer et qui risquent guère d'être une menace en plein Atlantique (type soum pas crédible aussi loin de leur port d'attache et pour espérer mettre la pression a un SNLE si loin de chez eux alors que le capacité de base d'un SSK les limitent a de l'emploi régional pour leur crédibilité)

 On sait juste que ce pays compte avoir une marine MAJEURE passée 2020 et va chercher a avoir une politique en relation des dispositifs US ...

Nos SNLE vont forcément passer par une remise en question de leur dilution avec des conditions s'aggravant, impliquant la réflexion autour d'un nouveau format qui apporterait des garanties + solides et une dilution + sure :  Y aura pas 36 solutions :

  Un peu + de bâtiments, + silencieux, avec équipages et construits pour + de jours a la mer (stock nourriture et confort pour le faire accepter) et surtout qui patrouillent + loin et en finiront avec cette zone de dilution atlantique qui sera "minée" probablement (dans le sens pourries et inutiles a cause d'une politique de senseurs trop forte dans cet océan)

  Mieux vaudra alors réfléchir a des SNLE qui osent aller faire leur patrouille dans des zones beaucoup + difficiles a prévoir et a espérer nous y détecter pour offrir zéro possibilité de détruire en mer notre dispositif :  Pacifique sud, Océan indien ... Et même pourquoi pas pacifique nord la ou on ne nous y attends pas ... Mais en finir avec le modèle de dilution atlantique qui va devenir tendu a l'évidence :

 Car ça sera tentant pour les grandes puissances navales d'y concentrer le + de senseurs vu qu'il s'agit d'une zone ou s'y diluent les dispositifs français et britanniques et une partie éventuelles du dispositif US ... Et russes éventuellement aussi : Ca vaudra le coup de barder l'Atlantique de capteurs au vu de la possibilité étendue de neutralisation potentiellement possibles ...

 La ou a l'inverse : Dans le pacifique, moins intéressant a cause du + grands nombres de batiments US & Russes, détecter aura moins d'intérêt, car ça sera peine perdu d'essayer de détruire un batiment détecté en période de crise intense : Il y en aura toujours 2 autres bien dilués pour envoyer la purée

 Mais nous dans l'atlantique, il suffit de débusquer le seul qu'on a de dilué pour briser la garantie de réponse stratégique et celle britannique = ça vaut le coup de nous mettre une forte pression via un océan Atlantique très surveillé et rendre caduque notre politique

 Il est quand même capital de devoir l'envisager si on veut a tout prix maintenir la dissuasion dans 20 ans ? Alors ça passe par un format différent pour contourner le problème s'il apparait  

 

[Raoul]

ça fait plaisir de voir que le doute finit par s'installer...

Plutôt d'accord avec tout ce que tu as écrit donc, avec cette nuance toutefois :

Pas besoin d'attendre la montée en puissance chinoise que tu décrit pour déplorer la posture actuelle. Encore une fois, notre dissuasion a été vendue comme étant "tout azimut", donc devant également dissuader les usa.

Force est de constater que la toute-puissance maritime des usa (particulièrement dans l'atlantique) fait planer un doute sur l'effectivité de cette dissuasion  :-[

[Drakene]

Oui en fait je me disais bien que c'était de la merde ce "un seul SNLE à la mer".

Car après quelques recherches ça donne ça :

La seul fois ou l'on parle d'un seul SNLE à la mer c'est lorsque qu'il s'agit de diminuer le nombre à 3 SNLE seulement, au lieux de 4.

Et donc on constate dans ce cas là que :

Les forces nucléaires françaises sont actuellement au niveau plancher leur permettant de continuer à mettre en œuvre dans son intégralité (frappe « pré-stratégique » d’avertissement, frappe stratégique et capacité de seconde frappe garantie) la doctrine actuelle (*).

(*) Avec un seul SNLE à la mer en même temps, faire effectuer à celui-ci une frappe « pré-stratégique » ou d’ultime avertissement est impossible, sous-peine de révéler sa position et d’obérer de fait sa capacité à garantir une seconde frappe : une force stratégique purement sous-marine, dans le cadre de la doctrine et avec les moyens actuels, n’est pas possible.

- See more at : http://alliancegeostrategique.org/2013/04/15/depasser-la-dissuasion-nucleaire/#sthash.0JYqxNTh.dpuf

Me disais bien qu'il y avait une couille quelque part étant donné que notre doctrine n'avait pas changé et donc que 2 SNLE en permanence à la mer étaient nécessaires.

Après que dans certain cas exceptionnel qu'il n'y en ait qu'un (refonte d'un, maintenance d'un autre et 3éme en préparation/entrainement, donc pas vraiment ops), pourquoi pas. Mais ce n'est pas une situation normale et donc toute tentative de raisonnement à partir de là est tronquée.

[Raoul]

Oui en fait je me disais bien que c'était de la merde ce "un seul SNLE à la mer".

Car après quelques recherches ça donne ça :

La seul fois ou l'on parle d'un seul SNLE à la mer c'est lorsque qu'il s'agit de diminuer le nombre à 3 SNLE seulement, au lieux de 4.

Et donc on constate dans ce cas là que :

- See more at : http://alliancegeostrategique.org/2013/04/15/depasser-la-dissuasion-nucleaire/#sthash.0JYqxNTh.dpuf

Me disais bien qu'il y avait une couille quelque part étant donné que notre doctrine n'avait pas changé et donc que 2 SNLE en permanence à la mer étaient nécessaires.

Après que dans certain cas exceptionnel qu'il n'y en ait qu'un (refonte d'un, maintenance d'un autre et 3éme en préparation/entrainement, donc pas vraiment ops), pourquoi pas. Mais ce n'est pas une situation normale et donc toute tentative de raisonnement à partir de là est tronquée.

Nul n'est plus sourd ...

[alpacks]

Drakêne, je crois que tu refuses de comprendre que le format a 4 SNLE ne permet qu'un seul SNLE dilué a la fois ... Le reste n'est qu'SNLE en transit n'apportant pas de garantie absolue car cibles beaucoup + facile que celui dilué ...

  Seul le SNLE dilué permet la garantie absolue d'une salve tirée quoi qu'il arrive ... En transit :  La garantie saute ...

  Hors notre dissuasion océanique est axée sur une dilution seule a même a offrir cette garantie, et de la les faits sont cruels :

  C'est un seul SNLE dilué a la fois ... Le reste n'est que transits avec aléas, ça n'empêche pas qu'ils pourraient tirer mais on est hors des clous du contexte de la garantie d'une salve puisse partir

[Ben]

Dans la citation de drakene, on explique qu'un seul soum "dilué" pour reprendre l'expression d'alpacks n'est pas suffisant car le tir d'un missile "d'avertissement" revelerai la position du lanceur qui ne serai plus "protégé" pour effectuer une frappe totale le cas echeant.

Dans la doctrine francaise sauf erreur cette frappe d'ultime avertissement est justement devolue à l'asmp "a", ce qui permet au snle de demeurer planqué en attente d'une frappe totale si besoin.

Pour ce qui est de la robustesse de la doctrine, c'est juste une discussion sans fin: deux soum "dilués" sont plus robuste qu'un seul, trois soum plus robustes que deux etc etc...sachant que la garantie d'efficacité totale n'existera jamais, ou est ce qu'on s'arrete, sachant que les couts augmentent largement avec le nombre de soum? Raoul voudrai deux, l'etat major a dit un ("minimum"), raoul en a deduit que l'etat major est plein d'abrutis qui n'ont rien compris à la vie (c'est juste mon interpretation...)

Conclusion: Tu n'as plus qu'à t'engager et a expliquer à ces cancres comment on calcule un risque!!!

[clem200]

Force est de constater que la toute-puissance maritime des usa (particulièrement dans l'atlantique) fait planer un doute sur l'effectivité de cette dissuasion  :-[

Toute puissance théorique., sur le papier seulement.

J'estime (c'est 100% perso) que les USA sont loin d'être les plus fort dans le domaine de l'ASM. Loin de la même.

Ils ne sont pas nuls ni idiots mais leur toute puissance justement fait qu'ils se reposent un peu sur leurs lauriers. Le mélange Atlantique 2 modernisé, NH90 et FREMM ASM avec un équipage bien entrainé représente une barrière incroyablement efficace.

Et même si notre SNLE en patrouille y passe on peut en envoyer rapidement un 2ème, puis un 3ème même un peu plus lentement. On peut aussi tirer depuis la rade.

Et si on a plus de SNLE il reste l'ASMP-A avec n'importe quel Rafale partout dans le monde capable de le tirer !

C'est pas rien comme défense quand même.

[ARPA]

Drakêne, je crois que tu refuses de comprendre que le format a 4 SNLE ne permet qu'un seul SNLE dilué a la fois ...

Euh, non. On n'a pas besoin de faire plus (il n'y a pas de menace majeure) donc on se contente d'un seul SNLE à la mer.

Mais à une époque pas si éloignée, on a du se contenter d'un format à 2 SNLE (mais disponible et hors période d'IPER) et c'était suffisant pour conserver le SNLE en permanence à la mer (en tout cas, on n'a pas estimer utile de sortir un SNLE AG de réserve) Donc avec un format à 4 SNLE (et 3 lot de missiles) on devrait pouvoir maintenir un permanence à la mer de 2 SNLE. Si on veut vraiment le faire, il faudra probablement réduire la durée des IPER (qui sont actuellement faites au meilleur coût) et surtout augmenter le nombre d'équipage.

Accessoirement même si on n'a que 3 lot de 16 missiles, on peut parfaitement envisager d'avoir 4 SNLE avec 12 M51 (ou au moins 2 avec 16 et 2 avec 8 comme les anglais) et vu que les M51.2 peuvent emporter jusqu'à 10 TNO, on reste presque aussi crédible avec nos demi lot de missile. Dans le pire des cas, même si on se contente de 6 TNO par M51, on peut quand même en emporter 48 (soit l'équivalent d'un SNLE anglais ou des FAS et de la FANU).

[alpacks]

Euh, non. On n'a pas besoin de faire plus (il n'y a pas de menace majeure) donc on se contente d'un seul SNLE à la mer.

Mais à une époque pas si éloignée, on a du se contenter d'un format à 2 SNLE (mais disponible et hors période d'IPER) et c'était suffisant pour conserver le SNLE en permanence à la mer (en tout cas, on n'a pas estimer utile de sortir un SNLE AG de réserve) Donc avec un format à 4 SNLE (et 3 lot de missiles) on devrait pouvoir maintenir un permanence à la mer de 2 SNLE. Si on veut vraiment le faire, il faudra probablement réduire la durée des IPER (qui sont actuellement faites au meilleur coût) et surtout augmenter le nombre d'équipage.

Accessoirement même si on n'a que 3 lot de 16 missiles, on peut parfaitement envisager d'avoir 4 SNLE avec 12 M51 (ou au moins 2 avec 16 et 2 avec 8 comme les anglais) et vu que les M51.2 peuvent emporter jusqu'à 10 TNO, on reste presque aussi crédible avec nos demi lot de missile. Dans le pire des cas, même si on se contente de 6 TNO par M51, on peut quand même en emporter 48 (soit l'équivalent d'un SNLE anglais ou des FAS et de la FANU).

  Ouais mais je parlais principalement au futur quand au besoin de passer a un format de 5-6 SNLE-NGx "futurs" (a la sauce SSBNx car je pense qu'on risque fort d'immiter les USA pour le prochain SNLE : + grand + lourd sans augmenter le format de silo sans diminuer non plus, pour un gain axé sur la discrétion + marquée encore)

  Sinon quand au présent je n'ai aucun problème avec le format a 4 aujourd'hui : Il est suffisant, dans 20 ans et quand on aura entamé le chantier du successeur j'ai des craintes que l'évolution des senseurs nous impose d'aller + loin en zones de patrouilles et la 4 ça devient potentiellement pas assez car les transits et délais de dilution seront beaucoup + long si on décide de faire le choix d'aller se diluer dans la quasi antarctique (lisière atlantique sud) estival ou dans le pacifique sud, océan indien (il faudra que ça soit imprévisible si ça se faisait) car le délai de transit pour ces zones est d'environ 15j

  Et si en + il faut continuer la politique : Un SNA qui garantie la dilution par ses senseurs propres pour la "confirmer" pour chaque sorties en mission longue réelles ... Ben un chouille de SNA en + aussi ... (mais pour ça a la limite on pourrait éventuellement faire durer 15 ans de + les 2 derniers rubis prévu sur le calendrier de retrait pour les relancer jusqu'a 2040 et avoir a pas cher 8 SNA de facto ... Ce n'est qu'une question d'un peu de ripolin ^^ )

  Et aussi réfléchir a la baisse du nombre de Fremm a 8 qui pourrait se confirmer dans les faits bien que ça, on le saura que dans 4 ans probablement, qui va impliquer une sensible baisse du nombre de vecteurs MDCN déployables a la fois sur un théatre ...

  A la base on tablait sur 17 batiments porteur du MDCN (11 Fremm 6 Barracudas) et on risque de se retrouver avec seulement 14 batiments capable de déployer le MDCN ... Au niveau de la réalité employable sur théatre & les maintenances ça va se finir en 2 Barracudas et 3 Fremm qui pourront en tirer combien ? 70-80 par la ... Ca fait cheap  :'(

  Si on lance 5 SNLE-NGx on pourrait y intercaler a pas trop cher un SSGN  :lol:  mais ça se sont des voeux pieux ... (je crois que ça va pas être possible, pas êtreuu, possible ...) je rigole mais bon en réalité ça serait une éventuelle solution de rattrapage sur le format MDCN se révèle être trop bas dans sa réalité de théatre au nombre de batiment réellement employables a la fois

[Drakene]

Drakêne, je crois que tu refuses de comprendre que le format a 4 SNLE ne permet qu'un seul SNLE dilué a la fois ... Le reste n'est qu'SNLE en transit n'apportant pas de garantie absolue car cibles beaucoup + facile que celui dilué ...

 Seul le SNLE dilué permet la garantie absolue d'une salve tirée quoi qu'il arrive ... En transit :  La garantie saute ...

 Hors notre dissuasion océanique est axée sur une dilution seule a même a offrir cette garantie, et de la les faits sont cruels :

 C'est un seul SNLE dilué a la fois ... Le reste n'est que transits avec aléas, ça n'empêche pas qu'ils pourraient tirer mais on est hors des clous du contexte de la garantie d'une salve puisse partir

J'ai déjà expliqué plus haut notre dissuasion oblige à avoir 2 SNLE en mer :

Les forces nucléaires françaises sont actuellement au niveau plancher leur permettant de continuer à mettre en œuvre dans son intégralité (frappe « pré-stratégique » d’avertissement, frappe stratégique et capacité de seconde frappe garantie) la doctrine actuelle (*).

Donc FAS et FOST avec 2 SNLE parés au tir ("frappe stratégique et capacité de seconde").

Jamais je n'avais entendu que notre doctrine ne nous laissait avec un seul SNLE en mer.

Jamais un marin ne m'avait parlé de ça.

Jamais un article de presse dessus.

Jamais il n'a été question d'un seul SNLE en mer, si on en conserve 4.

Ou, quoi, comment, je veux des preuves !

[Raoul]

Raoul voudrai deux, l'etat major a dit un ("minimum"), raoul en a deduit que l'etat major est plein d'abrutis qui n'ont rien compris à la vie (c'est juste mon interpretation...)

Conclusion: Tu n'as plus qu'à t'engager et a expliquer à ces cancres comment on calcule un risque!!!

Raoul en déduit que tu devrais cesser d'interpréter les paroles d'autrui et que tu es libre de considérer que réduire le nombre de snle en patrouille à 1 (au lieu de 2) n'a pas de répercussion sur la robustesse de notre posture. :P

[Raoul]

Jamais il n'a été question d'un seul SNLE en mer, si on en conserve 4.

Ou, quoi, comment, je veux des preuves !

Personne n'a dit que nous n'avons qu'un snle à la mer. On parle d'un snle (minimum) en patrouille. Tant que tu n'admettras pas la différence entre les deux, la discussion sera vaine.

[alpacks]

Toute ma conviction qu'il n'y a qu'un SNLE diluable a la fois tiens du contenu du topic FOST (en épinglé dans marine europe) des articles de corlobe et même de la com autour de la FOST de defensegouv.fr ...

  On a eut assez d'infos a ce sujet pour savoir que le rythme des départs arrivés des soum' ne permettait pas 2 soum dilué a la fois, sauf chevauchement de calendriers parfois ou il peut arriver que pendant 24h il y ait environ 2 soum dilués ... Et encore quand ça arrive on a pas spécialement la garanti que celui qui était dilué depuis plusieurs semaines n'était pas sur le départ de sa zone de patrouille (le problème étant après a partir de quand on doit le considérer non dilué ? Moi je dirais quand le commandant décide de rentrer ... Et intime aux pilotes de sortir de la zone de patrouille : On sort du cadre de dilution même si dans les faits sa dilution est perdu réellement peut être 48h après la décision de rentré selon chemin et avancée sur ce chemin ...)

  Et la 2 ème salve n'a jamais fait partie de la garantie de la Fost, vu qu'on sait qu'elle ne peut avoir lieu depuis un soum' réellement dilué = hors cadre garantie, mais comme on se tue a le répéter ça n'empêche pas qu'on a la possibilité de tirer une 2 ème salve sauf que les conditions de tir n'ont plus rien a voir : Il s'agit de batiment beaucoup + exposés que celui dilué

  Pour une 2 ème salve garantie, il faudrait 2 soum dilué, hors le rythme des A/R connu, des petites maintenances, des essais et formations et aussi des stand by connu a quai, et des Iper : Ne le permet pas ... Ceci techniquement ça les empêche pas de pouvoir tirer dans un délai assez bref : Mais y a rien de garanti

  En fait le document que tu as fourni drakène, c'est la première fois que je vois cette interprétation autour de la 2 ème salve ou l'auteur la considère garantie comme si on avait 2 soum dilué a la fois ... Je pense il y a erreur d'interprétation ou de sémentique dans ce qu'il a voulu dire ... Ou erreur tout court de sa part de que les conditions de la 2 ème salve seraient les mêmes que celle de la 1 ère

  Des preuves ? Houla, je pense j'en ai eu sous les mains mais pour les retrouver c'est tout le sujet FOST et les divers articles de Corlobe, il faudrait je fouille le topic

[Raoul]

  Des preuves ? Houla, je pense j'en ai eu sous les mains mais pour les retrouver c'est tout le sujet FOST et les divers articles de Corlobe, il faudrait je fouille le topic

C'est de notoriété publique...

Du coup ça me fait rebondir sur la tenue de chacun sur le forum. Sans vouloir donner de leçon (d'autant plus que je ne suis sans doute pas le mieux placé pour ça :-X), mais je pense que les forumeurs détenant une information (concernant la permanence en patrouille d'un seul snle minimum par exemple) devraient en faire part, même si ce faisant, ils donnent du crédit à un forumeur avec qui il ne sont pas d'accord par ailleurs.

Je m'explique : j'ai été en contradiction frontale avec qqs participants (pas des moindres) sur la pertinence de notre posture à 4 snle. Ce désaccord ne devrait pas les empêcher de confirmer mon point de vue sur d'autres points, même si ceux-ci va dans le sens de mon argumentation.

Je pose donc la question clairement à G4lly, Pascal ou encore Fatac : Selon votre point de vue et vos infos, qu'elle est la posture de notre fost (nombre de snle en patrouille à tout moment) ?

[FATac]

Je pose donc la question clairement à G4lly, Pascal ou encore Fatac : Selon votre point de vue et vos infos, qu'elle est la posture de notre fost (nombre de snle en patrouille à tout moment) ?

Tiens, puisque je suis interpelé, je vais répondre à partir des informations dont je dispose effectivement ... mais je ne suis pas sûr que cela éclaire le débat.

Je peux garantir - et ce n'est pas une opinion personnelle - que le nombre de SNLE en patrouille, à tout moment et en l'absence de crise majeure, est compris entre 1 et 2.

Il n'y en a jamais moins de 1 (qui est le minimum admissible lors des périodes d'indisponibilité prolongée d'1 des 4). Il n'y en a jamais plus de 2 tant qu'il n'y a pas d'élément justifiant de réduire les potentiels et les entretiens en maximisant les sorties.

Après, il n'existe aucun moyen public, à un instant t, de savoir si le nombre en patrouille est de 1 OU de 2. Il arrive même que 3 soient en mer simultanément, pour différents motifs, rendant indécidable le nombre réellement en patrouille et le nombre en transit ou en exercice (à part pour l'état-major et les équipages, qui savent ce qu'ils font).

[Raoul]

Tiens, puisque je suis interpelé, je vais répondre à partir des informations dont je dispose effectivement ... mais je ne suis pas sûr que cela éclaire le débat.

Je peux garantir - et ce n'est pas une opinion personnelle - que le nombre de SNLE en patrouille, à tout moment et en l'absence de crise majeure, est compris entre 1 et 2.

Il n'y en a jamais moins de 1 (qui est le minimum admissible lors des périodes d'indisponibilité prolongée d'1 des 4). Il n'y en a jamais plus de 2 tant qu'il n'y a pas d'élément justifiant de réduire les potentiels et les entretiens en maximisant les sorties.

Après, il n'existe aucun moyen public, à un instant t, de savoir si le nombre en patrouille est de 1 OU de 2. Il arrive même que 3 soient en mer simultanément, pour différents motifs, rendant indécidable le nombre réellement en patrouille et le nombre en transit ou en exercice (à part pour l'état-major et les équipages, qui savent ce qu'ils font).

Merci pour cette réponse.

Etant donné que la solidité d'une chaîne (ou de tout autre chose) est jugé en fonction de son maillon le plus faible, je pense qu'il faut faire de m^me pour notre fost. Ce qu'il faut donc retenir, c'est que parfois (quellle proportion du temps précisemment, difficile à dire), elle ne s'appuie que sur un snle en patrouille (vu que ça ne peut qu'être 1 OU 2 et non pas, 1.2 ou 1.5  ;)).

[stormshadow]

Comment ça se fait que les USA arrive a avoir 8/9 SNLE a la mer sur 14 alors que en France on a que 1/2 SNLE a la mer sur 4 ? Les USA ont un bien meilleur ratio.

[Raoul]

Comment ça se fait que les USA arrive a avoir 8/9 SNLE a la mer sur 14 alors que en France on a que 1/2 SNLE a la mer sur 4 ? Les USA ont un bien meilleur ratio.

Oui. la taille de leur snle leur confère peut-être une meilleure autonomie.

Nonobstant, on pourrait repasser à une permanence à 2 snle en patrouille minimum sans forcément augmenter le nombre total de snle. Cela a déjà été le cas d'ailleurs ! C'est pour ça que je pense que les économies de bout de chandelle réalisées en passant à une permanence à 1 seul snle minimum, constituent une mauvaise affaire, étant donné les répercussions que ça a sur notre posture de dissuasion.

EDIT : pour nuancer quand même...

Les US ne maintiennent que 4 ou 5 snle en "hard alert" (ce qui semble correspondre à notre "en patrouille"). Les autres "à la mer" sont en transit/exercice... Leur ratio n'est donc pas si éloigné du notre. Mais les conséquences sont trés différentes (autant un coup de malchance peut clairement se concevoir quand il n'y a qu'un snle en patrouille, il devient hautement improbable quand il y en a 5).

[alpacks]

Comment ça se fait que les USA arrive a avoir 8/9 SNLE a la mer sur 14 alors que en France on a que 1/2 SNLE a la mer sur 4 ? Les USA ont un bien meilleur ratio.

  Dans le 8/9 a la mer, il doit y avoir une belle marge de confusion selon médias entre permanence a la mer (des soum' dilués en Atlantique ou Pacifique) et des soum' a la mer, dont une partie est diluée, l'autre entraine des boys et les maintiens dans la compétence par des sorties courtes ou en même temps on fait des essais pour vérifier des travaux mineurs de petites maintenances, si c'est bien corrigé ect  Idem pour les équivalents des Iper chez nous : Ca va se traduire par une campagne d'essais en mer assez marquée pour repérer tout les éventuels problèmes de remontage ... Se sont des sorties ou les équipages font les 2 en même temps :

  Ils se forment pour ceux a former, et les gens au top a bord eux, font de la vérification que tout est en ordre pour une future mission ...

  Il faut aussi ne pas oublier que généralement un SSBN ou un SNLE ce sont 2 équipages a gérer et a entrainer au mieux, les sorties courtes d'entrainement doivent être + fréquentes qu'on ne l'imagine car si on y regarde bien au vu de la longueur d'une mission diluée :

 

  Un équipage, a grosso modo la chance de faire environ 1 a 1,5 mission par an (une autre mission a cheval sur l'autre année ou 2 missions sur 3 ans quoi) 1 mission par an, ça veut dire 9 mois de glandouille si il n'y avait pas de fréquentes sorties d'entrainement courtes ... Ca poserait un gros problème de "compétences"

  De la, dans le nombre de soum' a la mer : Il faut bien prendre en compte que la majorité sont en entrainement forcément, ou au moins la moitié de ce chiffre ... (dans les 8/9) vu le nombre d'équipages a maintenir en condition (MCO d'équipage ^^)

  Pour nos SNLE c'est pareil, si on a 3 a la mer, vu qu'on a 8 équipages dont 7 a maintenir en condition ... 2 soum en entrainement via sorties courtes ne sont pas de trop, dont un en condition de pouvoir tirer en réel au moins ...

  Temporellement il y a plusieurs scénario possible :

  1 dilué, 1 en transit, 1 en training/vérification post petite maintenance ou d'Iper, 1 en Iper

  ou 1 dilué, 2 en training et 1 en Iper

  C'est selon si celui qui est dilué vient de prendre le poste (plusieurs semaines de délai avant de devoir envoyer le prochain en transit prendre le poste) ou va le quitter d'ici 7-10j : Alors la, un doit partir en transit prendre le poste et aller se diluer ... Avec facile 5 a 6j de transit pour se diluer finalement

  On peut donc avoir 3 soum a la mer chez nous ... Mais qu'un seul dilué ^^ même si je me répète

  En prenant conscience qu'on a 7 équipages a former et maintenir au top pendant qu'un est dilué ... Ce qui est un bon indice pourquoi il y en qu'un dilué, 7 équipages a maintenir : Faut bien 1 a 2 soum en petites sorties pour ça ... Ce qui rend alors quasi impossible 2 dilués

[FATac]

Je vais rappeler les chiffres, réels, des grands cycles de nos SNLE et de leurs équipages.

Le cycle de vie, c'est, étalé sur près de 30 ans, des périodes de 7 ans (+- 1 an) de cycles opérationnels, suivi de périodes de 2 ans d'IPER ou de refonte.

Le cycle opérationnel, c'est une alternance de 5 semaines à quai ou en essais (tout ça est compté dans l'immobilisation pour entretien - IE) et 10 semaines de patrouille, pour chaque navire.

Le cycle des équipages, c'est deux équipages pour chaque navire, un bleu et un rouge. Quand le navire est en IE, les deux équipages participent simultanément à son entretien. Le sortant ET celui qui partira sur la prochaine patrouille. Quand un équipage part en patrouille, le second commence par prendre ses permissions (quelques semaines, rarement plus de 3 ou 4), puis revient à Brest pour de la formation et de l'entrainement en simulateur. L'ensemble des systèmes de nos SNLE est disponible ou simulé à terre, ce qui permet de valider la cohésion et le travail d'équipe. C'est indispensable car 1/3 de l'effectif est renouvelé à l'occasion de cette période d'entraînement. Cependant, à l'issue de cet entrainement, il n'y a pas d'exigence de sortie d'essai, d'entrainement ou de validation. L'équipage participe à l'entretien avec l'équipage de la patrouille rentrante avant de partir pour sa propre patrouille. Il peut éventuellement mener une sortie préalable si des systèmes critiques ont été altérés ou changés suite à avarie, mais il n'y a aucun caractère obligatoire ni systématique (d'autant moins vu le coût en "nettoyage des abords" que nécessite une sortie de SNLE, que ce soit pour une patrouille ou pour des essais).

Donc, si vous calculez bien, on est en position, tous les 9 ans, d'avoir 4 SNLE disponibles simultanément pendant 1 an (ou moins, ou plus les IPER pouvant être décalées, avancées ou reculées si la situation l'exige).

Et le reste du temps, 3 SNLE sont disponibles. Le cycle opérationnel permet d'en avoir 2 en patrouille, pour 1 en entretien. Encore une fois, il y a de la souplesse. Ponctuellement, on peut accepter de n'en avoir qu'un en patrouille, tout comme on peut pousser les feux pour en avoir 3, quitte à accepter une impasse temporaire sur l'entretien.

Quant aux équipages, on le voit, il n'y a pas des masses de glandouille. Ca turbine même plutôt pas mal, avec des périodes d'activité de près de 25 semaines consécutives (entrainement, entretien, patrouille, entretien), avant un petit mois de perm. Il y a juste la période d'IPER pendant laquelle, si je me souviens bien, un seul équipage est maintenu, ce qui permet à ceux de l'autre d'aller passer des cours de spécialisation ou des qualifications complémentaires pour leur carrière.

Enfin, la patrouille, en condition de discrétion "diluée" commence à quelques centaines de nautiques des côtes bretonnes. En moins de 48h après l'appareillage, le navire peut considérer qu'il est sur le territoire de sa mission.

Et pour les fortunes de mer, comme celle du Triomphant, le chantier de l'Ile Longue fait le maximum pour permettre au plus vite un retour à 3 SNLE disponibles, quitte à accélerer l'IPER en cours au même moment ou a avancer l'IPER du navire endommagé. Dans la période transitoire à 2 SNLE, le cycle opérationnel permet une permanence en patrouille, avec 1 navire les deux tiers du temps, 2 le dernier tiers.

Globalement, on essaye au maximum de réduire les périodes ou l'on est "pants down". Cela serait, certes, plus facile à 5 ou à 6 SNLE, mais cela serait considérablement plus coûteux (+50 %), à l'heure où de nombreuses voix s'élèvent pour dénoncer le coût de la dissuasion qui grève d'autres budgets ou le développement d'autres projets.

[FATac]

Etant donné que la solidité d'une chaîne (ou de tout autre chose) est jugé en fonction de son maillon le plus faible, je pense qu'il faut faire de m^me pour notre fost.

Ce point mérite d'être traité à part.

Que ce soit du point de vue industriel ou bien dans un cadre académique, les spécialistes de la fiabilité des systèmes ou de la répartition des risques répètent qu'il faut bien prendre l'image de la chaine et de ses maillons pour ce qu'elle est : un cliché de vulgarisation. Ce n'est en aucun cas une vérité absolue.

L'image vaut pour la suite des éléments, actions ou conditions nécessaires pour accomplir l'objectif.

S'agissant in fine du tir d'un missile nucléaire, la permanence à la mer de un ou de deux SNLE ne constitue pas un maillon plus solide de la chaine de dissuasion, mais une duplication de la chaine, avec une duplication des faiblesses des maillons. Par exemple si les SNLE sont vulnérables ou détectables, qu'il y en ait un ou deux ne changera pas significativement la fiabilité globale, ce sera une amélioration marginale. De même, le maillon communication vers les SNLE n'est pas renforcé par la disponibilité de deux patrouilles simultanées. etc.

Prudence, donc, avec les images ou les comparaisons. Elles peuvent être de bon sens, illustratives, mais s'avérer finalement fausses dans le monde très particulier de la dissuasion.

[Raoul]

Ce point mérite d'être traité à part.

Que ce soit du point de vue industriel ou bien dans un cadre académique, les spécialistes de la fiabilité des systèmes ou de la répartition des risques répètent qu'il faut bien prendre l'image de la chaine et de ses maillons pour ce qu'elle est : un cliché de vulgarisation. Ce n'est en aucun cas une vérité absolue.

L'image vaut pour la suite des éléments, actions ou conditions nécessaires pour accomplir l'objectif.

S'agissant in fine du tir d'un missile nucléaire, la permanence à la mer de un ou de deux SNLE ne constitue pas un maillon plus solide de la chaine de dissuasion, mais une duplication de la chaine, avec une duplication des faiblesses des maillons. Par exemple si les SNLE sont vulnérables ou détectables, qu'il y en ait un ou deux ne changera pas significativement la fiabilité globale, ce sera une amélioration marginale. De même, le maillon communication vers les SNLE n'est pas renforcé par la disponibilité de deux patrouilles simultanées. etc.

Prudence, donc, avec les images ou les comparaisons. Elles peuvent être de bon sens, illustratives, mais s'avérer finalement fausses dans le monde très particulier de la dissuasion.

Mouais, si tu veux, on va parler de chaîne double (ou de deux chaînes) plutôt que de chaîne plus robuste. Mais de là à dire qu'une chaîne double ne change pas grand chose par rapport à une chaîne simple (tu ne l'as pas dit, mais tu sembles le sous-entendre)... Ou qu'un unique snle en permanence opérationnelle confère à peu près la même crédibilité que deux...

Sans être accadémicien ou spécialiste de la fiabilité des systêmes ou de la répartition des risques, ben je pense que chacun peut trouver la réponse. Effectivement, si 1 snle est détectable par nature, alors 2 le seront aussi... mais ce sera plus long. Surtout, le risque de malchance diminue beaucoup, sans oublier les options de tir qui sont x2 (à ce titre je rappelle que même si notre snle en patrouille n'est pas détecté, il risque d'être de peu d'utilité dans le scénar suivant : une grande puissance effectue une frappe anti-force sur nos principales bases. Seul le snle en patrouille est indemne. A partir du moment où il serait trés probablement détecté en cas de tir, notre marge de manoeuvre est faible voire inexistante. Répliquer sur les villes ennemies alors que les notres n'ont pas été visées ? Faire une réplique anti-force en sachant qu'après on sera à poil si l'ennemi s'en prend à nos villes ? La présence de 2 snle aptes au tir permet de retrouver une réponse adéquate : tir anti-force sur les bases ennemies en lui disant que s'il veut continuer la guerre, il nous en reste sous la pédale pour ses villes).