Le potentiel économique des technologies de rupture

[Kiriyama]

 

Au lieu de prêter de l'argent aux entreprises (et aux banques, 30 milliards il y a un mois.) qu'il diminue ses dépenses, qu'il baisse la pression fiscale et diminue le nombre d'impôts/taxes.

 

Un peu le principe du "Si tu donnes un poisson à quelqu'un il aura à manger pour la journée. Si tu lui apprends à pêcher il mangera toute sa vie". Donner les moyens de devenir acteur indépendant au lieu d'entretenir la dépendance (même si parfois c'est fait de façon involontaire).

[Serge]

La santé insolente de l'industrie UK en est la preuve.

Sauf que les anglais ont juste privilégié leur entreprises financières. Et ils sont juste en train de rattraper leur défaut d'investissement et ce sans dépense publique.

Juste comme ça.

[Serge]

Un peu le principe du "Si tu donnes un poisson à quelqu'un il aura à manger pour la journée. Si tu lui apprends à pêcher il mangera toute sa vie". Donner les moyens de devenir acteur indépendant au lieu d'entretenir la dépendance (même si parfois c'est fait de façon involontaire).

Ce n'est pas cela.

Tu évoques l'idée de formation. Mon approche insiste beaucoup plus sur le danger de la redistribution qui prive un secteur de ses moyens d'investissement pour en privilégier un autre de façon arbitraire.

[Karg se]

Et ils sont juste en train de rattraper leur défaut d'investissement et ce sans dépense publique

 

Où ça?

 

Soyez lucide en France, même au temps où l'imposition était de 35% du PIB, les grandes réussites industriels ont toujours été lié à la vision stratégique de l'état. Nucléaire, TGV, armement. Dans la situation actuelle il est évident que nous avons besoin du bras armée de l'état pour mettre au point la prochaine génération de centrale nucléaire, Areva n'a pas les moyens. D'autres secteurs ont aussi besoin d'aide sous forme d'aide à la recherche et de gros contrats. Je pense en premier lieu a relancer l'industrie des biotechs, mise à mal part l'obscurantisme antiOGM. L'INRA devrait être chargé d'un plan pour en finir avec l'usage des insecticides (ce qui est possible avec la technologie OGM), et les brevets distribués à nos entreprises privées.

[alpacks]

Où ça?

 

Soyez lucide en France, même au temps où l'imposition était de 35% du PIB, les grandes réussites industriels ont toujours été lié à la vision stratégique de l'état. Nucléaire, TGV, armement. Dans la situation actuelle il est évident que nous avons besoin du bras armée de l'état pour mettre au point la prochaine génération de centrale nucléaire, Areva n'a pas les moyens. D'autres secteurs ont aussi besoin d'aide sous forme d'aide à la recherche et de gros contrats. Je pense en premier lieu a relancer l'industrie des biotechs, mise à mal part l'obscurantisme antiOGM. L'INRA devrait être chargé d'un plan pour en finir avec l'usage des insecticides (ce qui est possible avec la technologie OGM), et les brevets distribués à nos entreprises privées.

 

  Qui a dit que le développement de la gen4 nucléaire serait du privé ? Personne ... Cela reste de la chasse gardé de 2 entreprises d'une institut de science toutes les 3 publiques meme si les 2 boites ont une part privée maintenant ...

 

   EDF, Areva et le CEA ... Bref on reste dans le giron du public je vois pas ou est le problème, y a personne qui a projeté que notre futur parc nucléaire aurait des origines privés, tu parles d'un domaine de toute façon hors concours vu qu'il a déja des finances assurées (réacteur Astrid ... Meme si perso ce modèle de réacteur au sodium ne m'emballe pas, j'aurais préféré franco un autre mode de réfrigération du réacteur : Sels fondus, gaz ou Plomb-Bismuth ... Mais pas du putain de sodium dont on sait très bien qu'on a toujours pas de technologies réellement sure quand a la maitrise pyrotechnique de ce métal fondu avec le risque de fuites)

[Karg se]

Le nucléaire peut paraitre un exemple très spécifique, mais l'énergie est la source de notre balance commerciale négative, je vous rappel une fois de plus le chiffre, 68Md d'euro. C'est l’enjeu numéro un. Si la plupart des secteurs peuvent se développer seul ou en allégeant notre législation débile, il reste certains cas:

- secteur très retard sur la concurrence(création d'Airbus par exemple)

- secteur à créer de toute pièce (programme nucléaire)

- secteur subissant une concurrence déloyale (la liste est longue)

- secteur à impact social fort (pêche, agriculture, c'est à dire dont l'état a favorisé une structure peu concurrentiel et que la nation veut maintenir)

[Serge]

Ce cas est très intéressant car il démontre que si le choix d'Areva est mauvais, il va planter tôt l'approvisionnement en électricité de la France. Vive la concurrence.

[Serge]

Le nucléaire peut paraitre un exemple très spécifique, mais l'énergie est la source de notre balance commerciale négative, je vous rappel une fois de plus le chiffre, 68Md d'euro. C'est l’enjeu numéro un. Si la plupart des secteurs peuvent se développer seul ou en allégeant notre législation débile, il reste certains cas:

- secteur très retard sur la concurrence(création d'Airbus par exemple)

- secteur à créer de toute pièce (programme nucléaire)

- secteur subissant une concurrence déloyale (la liste est longue)

- secteur à impact social fort (pêche, agriculture, c'est à dire dont l'état a favorisé une structure peu concurrentiel et que la nation veut maintenir)

Tu peux en faire la liste des secteurs déloyaux ? Ça m'intéresse.

Avec les causes bien sûr car il ne suffit pas de dire que la production de chaussette est déloyale, il faut expliquer pourquoi en terme de taxes, de cotisation ceci, de comparaison des coûts affairants aux monopoles divers et variés, législation cela...

[Karg se]

Tu peux en faire la liste des secteurs déloyaux ? Ça m'intéresse.

 

La liste est longue, pour t'en convaincre je te propose de te plonger dans le code l'environnement.

 

Pour faire du concret, j'en connais un dans mon secteur: le bois.

La Chine taxe l'importation de grumes à 8 %, les produits semi-transformés à 18 % (sciages, billes, planches, caissages), le parquet à 40 % et les meubles à 100 %. Bien entendu c'est open bar en UE.

Elle est pas belle la vie? C'est tellement dégueulasse que même le Gabon a fait une loi pour interdire l'exportation de bois en grume, les chinois ont du construire des scieries sur place, histoire de donné un peu de boulot aux locaux. En France on regarde notre industrie du bois disparaitre sans réagir.

[g4lly]

Il y a de très fortes restriction à la coupe en chine et leur forêt ne sont pas certifié ce qui les oblige a importer massivement des grume, pour nous vendre ensuite les produit finis, planché et meuble à prix cassé - tellement que tout le monde se demande combien de temps il vont pouvoir tenir un commerce pas rentable - sauf que pendant ce temps ca détruit massivement l'outil de production - et donc la croissance potentielle - en France. Le prix des grumes augmente et l'industrie de transformation meure. Certes pendant quelques temps les forestiers engrangent de la plusvalue, mais la vrai VA elle se casse en Chine durablement, voire définitivement.

[Serge]

La liste est longue, pour t'en convaincre je te propose de te plonger dans le code l'environnement.

 

Pour faire du concret, j'en connais un dans mon secteur: le bois.

La Chine taxe l'importation de grumes à 8 %, les produits semi-transformés à 18 % (sciages, billes, planches, caissages), le parquet à 40 % et les meubles à 100 %. Bien entendu c'est open bar en UE.

Elle est pas belle la vie? C'est tellement dégueulasse que même le Gabon a fait une loi pour interdire l'exportation de bois en grume, les chinois ont du construire des scieries sur place, histoire de donné un peu de boulot aux locaux. En France on regarde notre industrie du bois disparaitre sans réagir.

Sauf que procèdant de la sorte, les chinois paupérisent leur propre population par les taxes et nous nous enrichissons car en Europe on trouve des meubles à bas coût venant de Chine. C'est donc positif pour tous les foyers qui en bénéficient.

[Karg se]

Non, et même les gabonais ont compris pourquoi: parce qu'on liquide nos matières premières à vil prix et qu'on perd toute la valeur ajoutée qu'on devrait en tirer (g4lly a bien compris le processus). On perd aussi toutes les chutes de sciage qui sont bien utile pour le bois énergie, mais tu va me dire que c'est pas grave, l'UE n'importe que 1.5 millions de tonne de granulé de bois par an.

 

Si assembler des meubles c'est un peu difficile d'être concurrentiel des chinois, pour faire du près débit/débit de scierie, le cout de la main d'oeuvre c'est peanut's pour ce  type d'opération automatisé. C'est des milliers d'emplois industriels dans les régions rurales qui sont perdus, c'est un gâchis insoutenable. Ta vision est très naïve, si pour toi l'avenir c'est des chômeurs qui achètent des produits importés de marché fermés à nos entreprises, notre pays n'a pas d'avenir.

Modifié le 15 septembre 2013 par Karg se

[Serge]

Et bien justement, il faut se poser la question du pourquoi on fait faire cela là-bas.

Sauf que la réponse risque de déranger. On préfère parler des 34 industries du futur...

De plus pour ce qui est de ma vision, si tu ne comprends pas que taxer une importation c'est augmenter les prix dans ton pays donc paupériser ta propre population, d'une part, et, d'autre part, rendre moins compétitif tes entreprises, je ne peux rien faire.

Si un secteur industriel diminue, cela ne diminue jamais toute l'économie. Il est normal qu'il y ait des mouvements continus dans notre organisation économique.

Modifié le 15 septembre 2013 par Serge

[g4lly]

Et bien justement, il faut se poser la question du pourquoi on fait faire cela là-bas.

Il n'y a pas de ON!!!

Personne ne fait faire je ne sait quoi la bas!

Les chinois font ca tranquillement eux meme...

Et quand tu achete des meuble je te mets au défi de savoir ou ils ont été produit. La seul chose mise en avant c'est le tampon "foret durable".

Pour les meuble sont moins cher a produire en Chine ... parce qu'il y une énorme distorsion de concurrence. Les méthodes de production n'ont rien a voir, les ouvrier bossent pour 40 fois moins cher qu'ici ... il n'y a aucune contrainte protection ou qualité.

L'objectif affiché c'est de détruire l'outil de production concurrent en produisant a bas prix, meme si ce n'est absolument pas rentable, puis a obtenir une forme de monopole qui permettent d'imposer ses conditions.

Sauf que la réponse risque de déranger.

Dérangeant? quoi? pour qui?

De plus pour ce qui est de ma vision, si tu ne comprends pas que taxer une importation c'est augmenter les prix dans ton pays donc paupériser ta propre population, d'une part, et, d'autre part, rendre moins compétitif tes entreprises, je ne peux rien faire.

Justement c'est faux comme le prouve le commerce chinois du bois. En taxant a 100% les meuble mais a 0% les grumes ils ont développé une puissante industrie de transformation de bois, industrie qui se construit rapidement un monopole, et donc a moyen terme une rentabilité.

Si un secteur industriel diminue, cela ne diminue jamais toute l'économie. Il est normal qu'il y ait des mouvements continus dans notre organisation économique.

Sauf que les pays les moins cons, pilotent ces mouvements de maniere a optimiser la valeur ajouter sur leur sol et a préserver l'outil de production et donc la croissance potentielle, pas en favorisant la destruction de n'importe quoi chez soit!!!

Si tu regardes les deux économies les plus puissantes du mondes, Chine et USA, tu as des économies tres dirigé et tres protectionnistes vis a vis de l'étrangers - en interne c'est différent mais juste en interne -.

[Akhilleus]

<Ce fil n'est pas voué à se transformer en terrain d'affrontement idéologique sur les différents modes de gestion libéraux ou étatiques de l'economie. Relisez le titre et appliquez vous à respecter le thème du sujet. Les HS qui commencent à se multiplier font ressembler ce thread a un certain nombre d'autres qui ont été fermés. C'est ce qui attend celui là a terme avec distribution de points pour les fauteurs de trouble à la clé>

[alexandreVBCI]

Doit-on craindre la Singularité ?

 

http://www.rue89.com/2013/09/15/singularite-lideologie-silicon-valley-valait-milliards-245677

[Karg se]

Non, c'est justement une étape du developpement d'une civilisation, comme la maitrise de l'agriculture puis la révolution industriel. J'espère ne pas être mort quand ça arrivera. 

[alpacks]

Doit-on craindre la Singularité ?

 

http://www.rue89.com/2013/09/15/singularite-lideologie-silicon-valley-valait-milliards-245677

 

 

  Non, car il y a quand même beaucoup de fantasmes la dedans ... Notamment au niveau de l'IA par exemple : Le cyberpunk depuis les sagas Terminator puis Matrix, beaucoup de gens fantasment dessus même si parfois ce n'est pas si visible que cela il suffit de rechercher des forums et des discussions autour (notamment anglophones) pour ce rendre compte que nous sommes dans des peurs populaires, ou pour ceux qui ne les "craignent pas" dans des fantasmes d'anticipations ... Qui anticipent un peu trop vite ...

 

  Déja quand on voit la robotisation qui a déja pas mal de décennies maintenant ... Si on ré-écoutaient les prophètes du robot partout cela ferait depuis l'an 2000 qu'on devrait être envahies de robots autonomes, intelligent de partout : Ca ne s'est pas fait pourtant :

 

   La robotisation existe bien, mais a l'échelle industrielle elle reste avant tout de la simple automatisation améliorée (robot de process industriel) et quelques robots ci et la un peu "cheap" en capacité chez des chercheurs et machines de sciences (rover marsien par exemple )

 

  La vérité est qu'on continue surtout a fantasmer encore aujourd'hui en annonçant des dates ou la technologie autonome sous IA dépasserait la capacité humaine et se détacherait de la dépendance humaine : La vérité est qu'on en est bien bien bien loin si on s'en tient aux faits

 

  Déja dans les années 60-70 on fantasmait sur le potentiel des robots et de l'IA des créations de l'an 2000 : Voir ou l'on en est réellement aujourd'hui, pour ce faire une idée sur a quoi il faut s'attendre vers 2045 comme décrit dans l'article, évidemment y aura surement de gros progrès mais je doute fort qu'on en soit a la machine qui ait "dépassé l'humain"

[Karg se]

La machine nous dépassera peut être pour des tâches scientifiques, mais pas forcément pour des fonctions sociales. La singularité technique pourrait être engagé sans provoquer de changement drastique de la vie sociale et du travail. D'ailleurs elle a déjà commencé, l'explosion de la production scientifique depuis 25-30 ans doit beaucoup à l'informatisation qui réduit considérablement le temps de conception des essais, la collecte et le traitement des données, ce qui permet d’enchaîner les expériences beaucoup plus vite que par le passé. 

[stormshadow]

 

Déja quand on voit la robotisation qui a déja pas mal de décennies maintenant ... Si on ré-écoutaient les prophètes du robot partout cela ferait depuis l'an 2000 qu'on devrait être envahies de robots autonomes, intelligent de partout : Ca ne s'est pas fait pourtant :

 

   La robotisation existe bien, mais a l'échelle industrielle elle reste avant tout de la simple automatisation améliorée (robot de process industriel) et quelques robots ci et la un peu "cheap" en capacité chez des chercheurs et machines de sciences (rover marsien par exemple )

 

  La vérité est qu'on continue surtout a fantasmer encore aujourd'hui en annonçant des dates ou la technologie autonome sous IA dépasserait la capacité humaine et se détacherait de la dépendance humaine : La vérité est qu'on en est bien bien bien loin si on s'en tient aux faits

 

  Déja dans les années 60-70 on fantasmait sur le potentiel des robots et de l'IA des créations de l'an 2000 : Voir ou l'on en est réellement aujourd'hui, pour ce faire une idée sur a quoi il faut s'attendre vers 2045 comme décrit dans l'article, évidemment y aura surement de gros progrès mais je doute fort qu'on en soit a la machine qui ait "dépassé l'humain"

 

Les prédictions pour l'an 2000 reposait sur rien de solide car la capacité du cerveau humain a été énormément sous estimés. Mais maintenant les capacités du cerveau humains sont connus. Et les machines arriveront a ce niveau d'ici 2020-2030-2040 a la fois en terme de software et de Hardware. Y a plusieurs projet qui vont dans ce sens tel que le Blue Brain Projet/Open Cog et autre qu vise a créer une IA humaine d'ici 10 ans. Les arguments pour la singularité sont parfaitement valides. La loi de Moore fait qu'on se rencontre qu'une technologie va apparaitre seulement quelques années avant son apparition d'ou le fait que ça paraisse si lointain.

 

En plus avec la nanotechnologie moléculaire dérriere qui a un potentiel presque infinie, aucun doute de la singularité d'ici 2040-2050 voir beaucoup plus tot.

 

Et une fois que les machines ont une intelligence équivalente a celle de l'homme, elles peuvent trés rapidement apprendre a s'autoaméliorer puis le faire = singularité.

 

La vrai réponse ce n'est pas tellement quand ça arrivera, c'est que ça arrivera forcément un jour ou l'autre.

Modifié le 18 septembre 2013 par stormshadow

[Karg se]

Mais maintenant les capacités du cerveau humains sont connus. Et les machines arriveront a ce niveau d'ici 2020-2030-2040 a la fois en terme de software et de Hardware. 

 

Au delà du problème quantitatif: 100 milliard de neurones avec jusqu’à 50k connexions à simuler, je ne suis pas certains qu'on ai vraiment compris comment ça marche, , mais cela dit je crois savoir qu'on arrive déjà à simuler partiellement le cerveau d'animaux basiques, et avec l'Human Brain Project sur les rails, on en saura plus d'ici dix ans. Franchement aucun obstacle infranchissable au plan scientifique ne semble se dresser sur ce sentier d'or. 

[stormshadow]

Pour le cerveaux humains, on peut calculer 100 milliards de neurones x 10 milles synapses opérant a 1000 Hz maximum = 10^18 calculs par seconde mais la puissance nécessaire pour le simuler peut etre réduite par 10 a 100 avec des algorithmes optimisés comme l'expliquait Kurzweil dans son livre "The Singularity is near". Meme si la puissance du cerveaux humains est sous estimés de 1000 fois cela ne retarde la singularité que d'une décénie.

 

Hans Moravec estimait la puissance du cerveau humain a 10^14 calculs par seconde en se basant sur la reconnaissance de forme avec les yeux qui nécessite 10^10 calculs par seconde et mobilise 0.01% de la capacité du cerveau humains.

 

Pour la simulation de cerveaux biologiques, le record est pour l'instant de 2.5 millions de neurones avec Spaun

 

Si les robots sont aussi limités aujourd'hui c'est qu'il n'ont pas l'intelligence, la force (un bras robotique a une force bien moindre qu'un bras humain a poids égale), l'autonomie et les 5 sens mais cela pourrait rapidement changés.

 

Intelligence: Projet Blue Brains, Open Cog

Force: Muscle artificiel en cours de conception

5 sens: IBM veut donner les 5 sens au ordinateur d'ici 5 ans

Autonomie: Batterie a base de nanotechnologie + les muscles artificiels qui permettent de conserver une grande partie de l’énergie des mouvements

 

http://www.artificialbrains.com/

 

En gros le monde dans 10/20 voir 30 ans ne sera pas tellement différend de celui d'aujourd'hui mais par contre dans 30/40/50 ans pourrait l’être énormément a cause de l’émergence et la diffusion de l'IA et la nanotechnologie moléculaire.

[alexandreVBCI]

L'impression 4D, une technologie qui fait saliver l'armée américaine.

 

Des scientifiques ont reçu 850 000 dollars de l’armée américaine pour travailler sur l’impression 4D. Une technologie qui vise à créer des objets pouvant être programmés pour se transformer eux-mêmes dans certaines conditions...

 

http://www.france24.com/fr/20131003-impression-4d-armee-americaine-objet-intelligent-innovation

[alpacks]

 Un début annonçant l'arrivée massive de circuits électronique sous forme de cristaux ? (chose qui a pour l'instant toujours eu un coté SF pour nous globalement)

 

  http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=12112

 

  Des circuits électroniques sur de fines plaques de verre (en tant que circuit imprimé en somme)

 

 

 

Des matériaux polymères sont souvent utilisés en tant qu'isolants électriques pour les circuits imprimés. Toutefois, la miniaturisation des supports en résine époxy, composites à fibres de verre ou polyamides, atteint ses limites au vu des contraintes mécaniques ou thermiques pouvant s'y appliquer. Il existe un risque réel de fissure voire de rupture de la couche diélectrique. Cette dégradation se caractérise par la formation de cratères à la surface de la platine.

Pour des applications à haute température, au-delà de 250°C, le verre pourrait constituer un substitut, de par sa stabilité chimique et son coefficient d'expansion thermique faible. Les applications sont possibles notamment dans le domaine de l'aérospatial. Le Centre de lasers d'Hanovre (LZH, Basse-Saxe en Allemagne), en collaboration avec deux autres instituts de recherche ainsi que quatre partenaires industriels, développe actuellement des procédés de production pour des plaques multicouches de verre fin de 145 micromètres d'épaisseur. Ce projet, intitulé "Glass PCB - circuits imprimés en verre", travaille à deux procédés laser:

- le premier consiste à utiliser un laser pour structurer des couches métalliques. Selon le profil du circuit, le laser est utilisé pour constituer un réseau conducteur par enlèvement du métal excédentaire à partir d'une couche sur un substrat en verre fin. L'avantage de l'ablation laser réside dans la résolution particulièrement fine des circuits métalliques, sans que le matériau sensible soit endommagé.

- la seconde utilise le laser pour créer des trous ou des chemins pour connecter les différentes couches du circuit imprimé, ainsi que les composants. Le LZH travaille actuellement à trouver les paramètres optimaux du laser pour percer les matériaux sans leur causer de dommage thermique et dans le but de générer des chemins parallèles à travers les couches de verre. Le temps de traitement, qui est fonction de l'épaisseur du matériau et de l'agencement du circuit, est actuellement de 2 s pour le forage d'un micro-trou d'un diamètre de 0,2 mm à travers un matériau de 170 micromètres d'épaisseur.

Le projet sera soutenu financièrement jusqu'à la mi-2014 dans le cadre du "Programme central d'innovation pour les PME" (ZIM) du Ministère fédéral allemand de l'économie et de la technologie (BMWi).

[Karg se]

J'ai du mal imaginer le truc, les composants seront noyés dans une plaque de verre ou ça remplace juste l'epoxy?