Est-ce que les Japonais auraient pu rattraper le coup après Midway ?

[Kiriyama]

Bonsoir,

Je commence à m'intéresser de plus en plus à la Guerre du Pacifique. Je sais que la Bataille de Midway a été considérée comme décisive dans la défaite du Japon mais :

- est-ce là que les Japonais perdent de manière définitive la guerre ?

- est-ce que à ce moment-là les Américains savaient qu'ils avaient gagné la guerre ?

- et surtout, est-ce qu'il y avait moyen pour le Japon de rattraper le coup après cette défaite ?

Merci d'avance !

Modifié le 22 janvier 2018 par Kiriyama

[pascal]

Je serais tenté de dire que les japonais perdent la guerre quand ils n'obtiennent pas une paix avec les USA au bout de 6 mois d'opération; l'amiral Yamamoto avait donné ce délai au delà duquel il ne prévoyait pas de victoire possible face à la puissance industrielle américaine.

Les japonais peuvent difficilement rattraper le coup, le prochain porte-avions d'escadre à rentrer en service après Midway c'est le Taiho en 44 coulé en juin 44, les 6 Katsuragi (dérivés très réussis des Hiryu) arrivent à partir de fin 44 mais ...

dès la fin 42 l'aéronavale japonaise est étrillée après la campagne des Salomons

Contrairement à la légende à Midway les japonais ne perdent que 110 navigants essentiellement sur l'Hiryu ils en perdront 168 à Santa Cruz en octobre; en revanche à Midway les japs perdent des personnels irremplaçables les équipes pont d'envol hangar sur les 4 pa

[Tancrède]

La réponse essentielle est bien résumée dans G&H: le Japon n'est pas équipé pour gagner la guerre du Pacifique et pouvoir protéger son extension. Flotte de commerce ridicule, et surtout capacité de transport de pétrole minime, investissement disproportionné des moyens sur un "fer de lance" aéronaval professionnel qu'ils n'ont pas les moyens de remplacer face à l'attrition de la guerre moderne (l'entraînement moyen des pilotes chute inexorablement et fortement au fil de la guerre, dès le début), conception erronée de la guerre moderne (outil naval calculé pour chercher la "bataille décisive" qui ne peut avoir lieu) qui a un impact majeur sur les doctrines, tactiques et matériels (à terre, une armée qui recherche le corps à corps, en l'air, des avions faits pour le dogfight, en mer, des navires faits pour la bataille en ligne, malgré l'exception d'un bon noyau aéronaval).... Le tout sur fond d'un Japon qui n'a pas les ressources ou la surface industrielle (et la qualité industrielle) pour affronter les USA, de très, très loin.

Les Japonais pouvaient-ils "rattraper le coup"? Oui et non: ils pouvaient limiter les dégâts, faire tout leur possible pour délimiter une aire d'influence plus défendable (beaucoup plus petite), et, parallèlement, rechercher des accomodements avec les USA pour une paix négociée.... A ceci près qu'à cette époque, c'était peu probable:

- le régime japonais dépendait alors politiquement d'une fuite en avant, et sa tête était idéologique, peu pragmatique, et enfermée dans sa logique: le processus de décision politique et stratégique japonais est enfermé dans une logique de guerre du "tout ou rien".

- les USA, après Pearl Harbour, sont engagés dans une logique recherchant la victoire totale et la reddition inconditionnelle du Japon, formulée par Roosevelt (à l'effarement de Dulles) et s'appuyant sur un consensus politique et public très contraignant (la reluctance initiale des Américains à la guerre a été remplacée par une rage nationale montée en exergue et entretenue, qui s'accomoderait mal d'un changement de trajectoire).

Avec de tels préalables, tout infléchissement opératif japonais cherchant à compenser efficacement ce que Midway, mais aussi avant cela la Mer de Corail, ont coûté en terme de potentiel de guerre, serait difficile.

[pascal]

On met souvent l'accent sur Midway mais en terme d'attrition c'est la campagne des Salomon qui va saigner le potentiel aéronaval et naval japonais.

Les Américains ont pratiqué une guerre d'attente jusqu'à ce que leur programme de construction navale (entamé dès 1938 avec le Vinson Trammel Act) donne sa pleine mesure càd en 1943, fin 43 c'est le début de la reconquête dans le Pacifique Central avec les Ellice puis les Gilbert les Marshall les Carolines Iwo Jima Okinawa tout çà en 18 mois

dans le même temps sur le théatre Pacifique Sud Ouest "le front Mac Arthur" c'est la reconquête de l'arc des Salomons puis de la Nlle Guinée les Palau et enfin les Philippines en 18 mois

Un tempo opérationnel que les Japonais ne peuvent suivre

[Tancrède]

On met souvent l'accent sur Midway mais en terme d'attrition c'est la campagne des Salomon qui va saigner le potentiel aéronaval et naval japonais.

C'est vrai, mais quand on considère la taille somme toute réduite de leur fer de lance aéronaval (et de leur potentiel aérien disposé dans le Pacifique sur bases terrestres), on voit en fait qu'il s'agit d'un outil si réduit (toute proportion gardée) que chaque opération importante est une attrition difficilement supporable pour eux, surtout quand on la met en parallèle avec leur capacité à renouveler cet outil: formation des pilotes et personnels, production, et surtout disponibilité de ressources pour la formation et les opérations. Le pétrole en tête, qui est structurellement un goulot d'étranglement pour eux vu la faiblesse de leur capacité de transport qui représente des flux d'emblée insuffisant et terriblement vulnérables (d'autant plus que les zones d'opérations sont très éloignées), si bien que la "guerre d'attente" des Américains a un volet sous-marin (qui lui cible ces flux) qui lui n'est qu'un constant crescendo dont l'impact est toujours sensible (au début moins en raison de l'effectif et de l'efficacité des sous marins américains qu'à cause de la faiblesse du transport maritime japonais).

[trfyrktrv]

Bof de toute manière avec la bombe A, le dée est pipé dés le début (remarquez l'allitération). Et puis +1 le dossier sur Pearl Harbour de Guerre et Histoire est très convaincant sur le sujet. <br> C'est bon Tancrède a fait sa rechute et est redevenu drogué Edit: Phillippe aussi apparament

[pascal]

Le taux d'attrition en personnel de l'aéronaval japonaise tel qu'il est prévu avant guerre est de 30 à 50% par an d'où l'idée d'une campagne nécessairement brève ...

Les conditions de sélection des personnels navigants décrit par Sakaï est tellement sévère que seuls 4.5% des candidats sont retenus ce qui est totalement incompatible avec une guerre d'attrition telle qu'elle est menée à partir de 42.

Les japonais sont incapables de renouveler les pilotes alors qu'au niveau aéronautique les appareils sont remplacés.

Le carburant est effectivement un point crucial, en détruisant les raffineries des Indes Néerlandaises les Japonais commettent une bévue stratégique, ils sont obligés de transférer le brut en métropole pour le raffiner.

Le carburant manque tellement que l'on en viendra à pomper le mazout dans les soutes du Mutsu après qu'il eut coulé à la suite d'une explosion accidentelle en 43 ...

Pear Harbour marque un certain aveuglement, on se concentre sur ce que l'on pense être l'outil principal de l'ennemi ses navires de ligne mais on ne détruit pas les stocks stratégiques (mazout)

c'est cette croyance en la bataille décisive entre deux flottes cuirassées comme seule issue de la guerre (seul moyen d'emporter la décision) qui va inciter les japonais à faire les choix techniques du Yamato fin 1936 (fortement protégé contre les agressions au dessus de la surface mais ayant de grosses carences sur le compartimentage, la protection passive anti torpille et l'étanchéité des structures blindées qui sont partie intégrante de la structure du navire)

[trfyrktrv]

Euh le Mazout est réellement un objectif intéressant puisque les etats unis sont de  très loin le plus gros producteur mondial de pétrole? Et puis il doit forcement rester des stocks minimums sur l'Atlantique, voire un rappatriment de fioul depuis les indes neerlandaises tant que c'est possible.

[Chronos]

La question est celle de la destruction des infrastructures de stockage et des terminaux. Globalement ça rallonge pendant au moins six mois les lignes de ravitaillement US de 4000-5000 kilomètres. La guerre, d'un point de logistique aurait du être menée depuis San Diego pendant toute l'année 1942. Idem pour les munitions.

On peut se demander si les américains auraient pu sauver autant de portes avions (et leurs personnels) de la bataille de la mer de Corail, quelles auraient été les possibilités pour les japonais de couper les voies de communications australiennes, de capturer Port Moresby.

[Cricrisius]

Aussi, à Pearl Harbor, les cales-sèches ne sont pas bombardées et restent intactes, cela facilitera grandement la réparation des navires endommagés.

Pour Midway, les pertes nippones font que les 2 flottes s'équilibrent (plus ou moins). Les japonais gardent, malgré tout l'initiative, mais pas pour longtemps (jusqu'à Guadalcanal, fin 42). Après, la puissance industriel us va nettement faire pencher la balance côté américain, avec la fabrications de navires (PA, avions, artillerie, chars....).

C'est vraiment après les défaites de la mer des Philippines (juin 44) et du golfe de Leyte (oct 44) que tout espoir est définitivement perdu côté japonais.

[collectionneur]

On dérive du sujet initial mais concernant Peal Harbor, j'ai lu sur le forum de 1940, la France continue la guerre que de toute façon les bombes nippones n'étaient pas adapté pour causé des dégâts irréversible aux dépôts pétroliers.

[Rob1]

Aussi, à Pearl Harbor, les cales-sèches ne sont pas bombardées et restent intactes, cela facilitera grandement la réparation des navires endommagés.

Est-ce que la Kido Butai était véritablement en mesure de mettre hors service des installations portuaires telles que des cales sèches ? Et suffisamment longtemps ? Du 7 décembre 1941 au 27 mai 1942, date où le Yorktown y entre, ca laisse cinq mois et 20 jours aux Américains pour les réparer.

[pascal]

les bombes de 800 kg et celles de 250 HE auraient été suffisantes pour détruire les stocks de Pearl

[Cricrisius]

Est-ce que la Kido Butai était véritablement en mesure de mettre hors service des installations portuaires telles que des cales sèches ? Et suffisamment longtemps ? Du 7 décembre 1941 au 27 mai 1942, date où le Yorktown y entre, ca laisse cinq mois et 20 jours aux Américains pour les réparer.

Une torpille sur une des portes de chaques cales-sèches, les auraient rendues indisponible pendant un bon bout de temps (remplacement des portes). Et donc bloqué la réparation des navires, P-A compris.

[pascal]

Les dites portes font entre 20 et 40 m  pas simple même si pas impossible ...

[Gibbs le Cajun]

Les dites portes font entre 20 et 40 m  pas simple même si pas impossible ...

effectivement ,les Brits ont lancé une opération commando sur saint nazaire pour détruire la forme joubert .

http://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Chariot

Le HMS Campbeltown sacrifié (le rafiot chargé d'explosif ) pour allé s'encastré dans la porte de la forme Joubert ,fallait y pensé .

s'était compliqué apparemment pour détruire avec des torpilles ou bombe .

effectivement dans le cas de pearl harbor sa ne devait pas être aussi simple que sa en tentant le coup avec des bombes ou torpilles .

[chaba]

Je trouve que nous raisonnons trop ici avec l'avantage de savoir ce qui s'est effectivement passé alors que les japonais de Nagumo ne le savaient pas. Ou nous imaginons des situations "pures/parfaites" alors que la realite est toujours "entre les deux".

Exemple1: Les soutes des porte-avions japonais (celles de ceux des autres nations aussi) contienent seulement un nombre limité de bombes et de torpilles. La dotation était de 36 torpilles pour les 18 avions torpilleurs de chacun des Akagi, Kaga, Soryu et Hiryu (cf "Shattered Sword" page 130). Avec un taux attendu de 25% de perte d'avion par raid pas besoin d'avoir 10 torpilles par avion... La puissance de destruction d'un navire est limitée par la quantité de munitions qu'il transporte et la force d'attaque japonaise n'avait pas le pouvoir de tout raser/bruler a Pearl Harbour. Un troisieme raid n'etait peut etre pas possible et signifiait probablement de se retrouver sans munition pour le voyage de retour vers le Japon alors que personne ne savait ou se trouvaient les porte-avions US qu'on avait pas surpris à Pearl-Harbour.

Exemple2: Un troisieme raid aurait demandé plusieures heures de preparation (temps de la decision, temps de re-armement des avions plus le temps de vol). Pas d'effet de surprise cette fois. La DCA americaine et des chasseurs (il en restait) auraient été prets et avertis pour faire face (et cette fois on aurait cru les radaristes sur parole !!). Une telle attaque aurait été tres couteuse pour les japonais. Seule la certitude de la presence d'un objectif de choix (un porte-avion) pouvait la justifier. Tenter en avant-premiere mondiale un torpillage de portes de cales seches dans de telles circonstances n'est pas serieux. Nagumo avait deja constaté que ses pertes en avions avaient ete nettement plus fortes pour sa deuxieme vague que pour la premiere.

Exemple3: Si tout avait été parfait les japonais n'auraient pas mis un grand total de 7 torpilles au but contre le cuirasse West-Virginia (qui a ete mis hors service pour 2 ans) et 4 ou 6 autres contre l'Oklahoma (qui a chaviré) et seulement une seule contre le "Nevada". C'etait un over-kill non necessaire. Ou attaquer et couler (2 torpilles au but) le navire cible "Utah" sans aucune valeur militaire, alors que d'autres cibles modernes (croiseurs et destroyers) n'ont pas été attaquées. Mais c'est si facile à dire apres...

[Cricrisius]

effectivement ,les Brits ont lancé une opération commando sur saint nazaire pour détruire la forme joubert .

http://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Chariot

Le HMS Campbeltown sacrifié (le rafiot chargé d'explosif ) pour allé s'encastré dans la porte de la forme Joubert ,fallait y pensé .

s'était compliqué apparemment pour détruire avec des torpilles ou bombe .

effectivement dans le cas de pearl harbor sa ne devait pas être aussi simple que sa en tentant le coup avec des bombes ou torpilles .

les britanniques avaient étudier cette attaque par les airs et cela posait des soucis:

-Avions torpilleur: objectif trop loin (pas assez de rayons d'action).

-Bombardiers lourds: pas de certitudes quand aux résultats + grands risques de pertes civils (habitations très proches)

-Dans les 2 cas, survol trop long et risqué aux dessus de la France (DCA + Luftwaffe)

Mais l'attaque des portes intérieures du bassin-écluse était quand même prévue à la torpille (par la vedette lance-torpilles).

Un troisieme raid n'etait peut etre pas possible et signifiait probablement de se retrouver sans munition pour le voyage de retour vers le Japon alors que personne ne savait ou se trouvaient les porte-avions US qu'on avait pas surpris à Pearl-Harbour.

Les munitions ne semblent pas avoir posé de problème puisque 2 porte-avions (le Soryu et le Hiryu) furent directement détachés de la flotte revenant de Pearl-Harbor, et envoyés sur l'île de Wake.

les raisons principales évoqués pour refuser la fameuse troisième vagues sur Pear-harbor sont:

-Risque de manquer le rendez-vous avec les pétroliers-ravitalleurs.

-Américains en alertes, donc risque de pertes élevées.

-Dégâts jugés suffisants sur la flotte ennemie.

-Incertitude quant à la position des portes-avions américains.

Reste que certains objectifs importants n'ont pas été attaqués: les grands stocks de carburant, les ateliers de réparations navals, les usines électrique, la base de sous-marins...

Mais il faut bien considérer que l'objectif des japonais était la destruction, ou du moins, la neutralisation de la flotte ennemi (surtout les portes-avions), ce qui fut fait en grande partie.

[pascal]

la neutralisation de la flotte ennemi (surtout les portes-avions)

en 41 dans la doctrine de l'IJN c'est encore la flotte de ligne de Pearl Harbour qui est l'objectif n°1 les PA étant la cerise sur le gâteau

[Claudio Lopez]

Et bien, je vois que tout a presque été dit .

Mais comme l'a révélé le dossier de G&H sur le Japon, la guerre a été perdu pour eux dès l'attaque de Pearl Harbour.

Et cela même si,  ils avaient eu la chance de couler les portes-avions US à MIDWAY, la disparité économique était trop forte pour que le Japon puisse tenir.

Car comme l'a mentionné Pascal, les américains avaient déjà commencé à construire leurs grande armada de porte-avions qui allaient déferlé bientôt sur tout le pacifique et l'atlantique en 43.

Le japon comptait beaucoup trop sur leur mentale de guerrier Samouraï de leur soldat pour palier à leur insuffisance en ressources logistique/technologique/énergétique et surtout cette foi inébranlable en la victoire sur lequel ils espéraient se dépasser.

Yamamoto espérait (sans être trop convaincue) sonner les américains avec Pearl Harbour et de mener vite à une paix négocié car les japonais pensaient naïvement que les américains, traumatisés par l'attaque, n'avaient pas l'état d'esprit du guerrier samouraï pour réagir (bref ils les considéraient comme des pieds tendres  :lol:) .

Hélas pour eux, certes en face ce n'était pas des samouraïs mais c'était des cowboys qui pouvaient eux aussi se transformer en chiens enragés dans la bataille.

Les américains n'avaient pas l'esprit de samouraï mais ils avaient quelque chose de comparable : le "fighting spirit" hérité de leur ancêtres anglo-irlandais-allemands.

D'ailleurs Nimitz ( fils d'immigrés allemands) avec ses GATO leur a fait une guerre totale à "l'allemande" dans le pacifique : ON COULE TOUT CE QUI EST JAPONAIS! >:(

[Gibbs le Cajun]

Et bien, je vois que tout a presque été dit .

Mais comme l'a révélé le dossier de G&H sur le Japon, la guerre a été perdu pour eux dès l'attaque de Pearl Harbour.

Et cela même si,  ils avaient eu la chance de couler les portes-avions US à MIDWAY, la disparité économique était trop forte pour que le Japon puisse tenir.

Car comme l'a mentionné Pascal, les américains avaient déjà commencé à construire leurs grande armada de porte-avions qui allaient déferlé bientôt sur tout le pacifique et l'atlantique en 43.

Le japon comptait beaucoup trop sur leur mentale de guerrier Samouraï de leur soldat pour palier à leur insuffisance en ressources logistique/technologique/énergétique et surtout cette foi inébranlable en la victoire sur lequel ils espéraient se dépasser.

Yamamoto espérait (sans être trop convaincue) sonner les américains avec Pearl Harbour et de mener vite à une paix négocié car les japonais pensaient naïvement que les américains, traumatisés par l'attaque, n'avaient pas l'état d'esprit du guerrier samouraï pour réagir (bref ils les considéraient comme des pieds tendres  :lol:) .

Hélas pour eux, certes en face ce n'était pas des samouraïs mais c'était des cowboys qui pouvaient eux aussi se transformer en chiens enragés dans la bataille.

Les américains n'avaient pas l'esprit de samouraï mais ils avaient quelque chose de comparable : le "fighting spirit" hérité de leur ancêtres anglo-irlandais-allemands.

D'ailleurs Nimitz ( fils d'immigrés allemands) avec ses GATO leur a fait une guerre totale à "l'allemande" dans le pacifique : ON COULE TOUT CE QUI EST JAPONAIS! >:(

je sais pas si s'est le fighting sprit avec les origines qui a joué (là on va rentré dans l'optique des gênes du combattant chez certains peuple qui n'est pas forcémment réaliste  :lol:)

Nimitz ,il a était éduquer par son grand-père certes allemand et ancien de la marine marchande mais qui lui a apprit à aimé les valeurs de la Marine et de la navigation (pas des trucs de guerrier ) .

donc il a apprit des valeurs sur un métier mais à toujours était Américain dans l'âme .

les origines sa ne veut rien dire quelques part .

en + s'est un peu comme les Brits ,le fait d'être "isolé" par la mer sa aide bien ...

mais avec Pearl harbor et l'ambiance infamie dans le ressentit qui a suivi ,ben s'est sûr que la motivation elle va être là .

quand tu sais que les Japs de l'époque faisait pas dans le détail (et sa les US le savait avec la guerre en Chine ) sa motive pour gagné une guerre .

les US savent qu'ils ont les capacités industrielles pour mené cette guerre ,donc sa enlève déjà une épine du pied .

donc question Navy ,sa permet d'avoir une marge .

après s'est comme tout ,il y a une inégalité dans les unités ,certaines étaient motivé ,d'autres beaucoup moins ...

les troupes US lors de leur première rencontre avec les Allemands ont ramassé en Afrique du Nord (et il a fallut des nouveaux chefs pour changé sa ) ,s'est avec l'expérience et les moyens qu'ils ont put avancer .

le "fighting spirit supposé" n'a rien changé sur le fond .

après ,il y a une culture militaire qui évolue ,avec des chefs qui disons vont avoir l'esprit dans l'organisation et le savoir faire d'en l'art de la guerre .

enfin voilà ,comment supposé que s'est les origines du pays d'origine de ses ancêtres qui ont permit de faire mieux ,j'ai un doute la dessus  ;)

les américains ont agit en tant qu'américain car vivant en tant qu'américain  ,et pas en tant que fils d'ancien immigré brits ou allemand  ;)

après que les américains dans l'histoire passé ou présente ai prit modèle sur d'autres pays ou à l'inverse on d'autres pays ont pris modèle sur se que font ou ont fait les USA pour améliorer leur mode de pensé militaire etc ... s'est plutôt se que je verrais .

enfin voilà les gênes ne sont pas disons une notion si pertinente pour présenté la chose je pense  ;)

je me souviens d'un officier Brits qui disait que sachant que les Japs ne faisaient pas de prisonnier dans les combat en Birmanie ,et bien sa enlevé un poids à l'idée de se rendre ,vu que se n'était pas une option possible face à des mecs qui avant de te tué te "couperont en morceaux" même si on sait qu'au début du conflit les Japonais ont fait un paquet de prisonniers (enfin pas jouasse être prisonnier des Japs ) ,s'est plutôt dans la période ou l'on résiste dans le pacifique (nouvelle-guinée ,birmanie après la retraite etc ... )et durant la phase de reconquête du pacifique .

donc s'est une lutte à mort ,et là même le mec du camps non fanatisé devra faire face et devenir "brutal" .

mine de rien avec des possibilités de reprendre le combat grâce aux moyens humains et industriel s'est quand même pratique .

quand on regarde la bataille de Singapour ,dur de voir le fighting spirit ...

malgré un effectif important .

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Singapour

alors certes ,si on prend l'exemple des Allemands ,ils étaient pas tous fanatisé et ils ont pas eu autant de possibilité pour agir au mieux question choix militaire avec un hitler qui voulait tout commander ,mais là on est pas dans le domaine du génétique .

même avec des compétences ,sa n'a pas tout fait pour vaincre les alliés .

enfin j'espère que vous voyez se que je veux expliquer  :-[

[pascal]

D'un autre côté les amiraux américains ont un peu accumulé les boulettes entre 1942 et 1943 et d'après Wayne P. Hughes dans "Fleet Tactics and Coastal Combat" Yamamot échoue à Midway pour 6 raisons

-la Navy dispose de renseignement stratégique (le code JN 25 est craqué)

-le Kido Butai n'a pas de radars de veille air

-les reco aériennes jonaises lancées des croiseurs et des cuirs rapide est médiocre en ce sens que les transmissions vers la passerelle amiral de l'Akagi lieu où se prennent les décisions s'opèrent mal

-Spruance est un tacticien prudent à la différence d'Halsey

-les aviateurs américains se sont comportés avec un véritable esprit de sacrifice

-ils ont eu de la chance (beaucoup de chance); repérage in extremis du Kido Butaï, les sections de SBD qui s'emmêlent les crayons avec seulement 3 avions de l'Enterprise sur l'Akagi et tout les autres sur le Kaga

S'il avait manqué un seul de ces facteurs à Fletcher et Spruance les Japonais raflaient le tapis à Midway ... mais cela n'aurait vraisemblablement rien changé au résultat final

[Rob1]

Pas convaincu sur plusieurs points :

-le Kido Butai n'a pas de radars de veille air

Ca aurait aidé, mais il aurait aussi fallu que l'organisation de la chasse suive. Or, alors même qu'ils n'avaient que des vigies et la DCA pour les prévenir (donc un délai d'alert eplus court), les Zéro ne maintiennent pas une couverture haute lors des combats et se précipitent sur les premiers objectifs qui se présentent.

-les reco aériennes jonaises lancées des croiseurs et des cuirs rapide est médiocre en ce sens que les transmissions vers la passerelle amiral de l'Akagi lieu où se prennent les décisions s'opèrent mal

Sans parler d'un équipage d'hydravion qui met 52 minutes pour rapporter la présence d'un PA dans la flotte qu'il a détecté. Mais même sans tous ces délais, la flotte US n'est détectée que bien après qu'elle ait lancée sa propre vague.

Quant à l'invasion de Midway, ils avaient 2500 hommes à débarquer sur une plage avec 200 m à parcourir les pieds dans l'eau, face à 3000 Marines avec mitrailleuses, artillerie et une section de chars Stuart. Et comme de bien entendu pour un plan japonais, il n'y a pas de plan B.

-ils ont eu de la chance (beaucoup de chance); repérage in extremis du Kido Butaï, les sections de SBD qui s'emmêlent les crayons avec seulement 3 avions de l'Enterprise sur l'Akagi et tout les autres sur le Kaga

Ils ont eu aussi des couacs, comme les premières attaques sur les PA japonaises qui se font massacrer, mais qui permettent de garder l'initiative jusqu'à ce qu'ils finissent par y arriver. Certes ils ont eu de la chance, mais pas forcément insolente vu qu'ils s'étaient préparés au mieux. A l'inverse, les Japonais y sont allés avec des défauts systémiques dans leur fonctionnement, et ils les ont payé cash.

[pascal]

Pas convaincu sur plusieurs points :

Citation de: pascal le Aujourd'hui à 17:43:26

-le Kido Butai n'a pas de radars de veille air

Ca aurait aidé, mais il aurait aussi fallu que l'organisation de la chasse suive. Or, alors même qu'ils n'avaient que des vigies et la DCA pour les prévenir (donc un délai d'alert eplus court), les Zéro ne maintiennent pas une couverture haute lors des combats et se précipitent sur les premiers objectifs qui se présentent.

Les Zeros sont en couverture haute au début de l'engagement des VT3/6/8; mais comme il ne disposent d'aucun contrôle aérien, comme il n'existe aucune vision d'ensemble de la menace sur un rayon de 60/80 nautiques (distance de détection du CXAM); ils attaquent ce qui se présente sans vraiment savoir ce qui va suivre.

En plus dans la stratégie de l'aéronavale japonaise les avions torpilleurs sont la menace principale des grosses unités de surface alors que l'USN qui met en oeuvre les bombes de 500 kilosmet déjà l'accent sur les bombardiers en piqué.

Enfin la culture individualiste du combat aérien des pilotes japonais l'absence de radio, nuisent à une gestion rationnelle des 40 et quelques chasseurs qui tournent au dessus des porte avions lors de l'attaque US.

D'un autre côté les Américains perdent 35 des 41 TBD-1 qu'ils ont envoyé vers l'objectif.

Citation

-les reco aériennes jonaises lancées des croiseurs et des cuirs rapide est médiocre en ce sens que les transmissions vers la passerelle amiral de l'Akagi lieu où se prennent les décisions s'opèrent mal

Sans parler d'un équipage d'hydravion qui met 52 minutes pour rapporter la présence d'un PA dans la flotte qu'il a détecté. Mais même sans tous ces délais, la flotte US n'est détectée que bien après qu'elle ait lancée sa propre vague.

Quant à l'invasion de Midway, ils avaient 2500 hommes à débarquer sur une plage avec 200 m à parcourir les pieds dans l'eau, face à 3000 Marines avec mitrailleuses, artillerie et une section de chars Stuart. Et comme de bien entendu pour un plan japonais, il n'y a pas de plan B.

Il ne faut pas oublier en plus que le fameux hydravion du Tone qui découvre le Yorktown ne devait pas se trouver là à ce moment là ! Ayant été lancé avec retard et pour tenir son horaire le pilote japonais "coupe le fromage" et tourne plus tôt ... S'il avait été lancé à l'heure il serait passé sur ce point avant le porte-avions US s'il n'avait pas réduit son trajet il serait passé après ...

De plus sur les PA japs l'organisation de l'Etat Major embarqué n'est pas efficace. Des liaisons radios plus difficiles rendent les transmissions aléatoires (mais chez les ricains c'est souvent pareil). Mais surtout c'est l'ergonomie de l'Akagi qui pose pb. Nagumo est "coincé" sur sa passerelle amiral, dans le bruit des opérations aériennes; qu'il ne quitte pas il est entouré de son état major mais coupé du centre des transmissions. Spruance et Fletcher disposent de locaux d'EM séparés où ils peuvent réfléchir à la situation "loin" de l'agitation opérationnelle. Ces locaux disposent de tables à cartes, de transmissions adéquates et de répétiteurs radar. Les amiraux US ont une vision d'ensemble plus nette que leur homologue japonais.

Ce dernier enfin doit courrir deux lièvre à la fois détruire les PA US et envahir Midway c'est un objectif de trop et de nombreux échec durant la guerre du Pacifique seront dus à cette dualité d'objectifs à réaliser de front. Celui qui s'en sortira le mieux c'est Spruance aux Mariannes mais grâce à une énorme supériorité qualitative.

-ils ont eu de la chance (beaucoup de chance); repérage in extremis du Kido Butaï, les sections de SBD qui s'emmêlent les crayons avec seulement 3 avions de l'Enterprise sur l'Akagi et tout les autres sur le Kaga

Ils ont eu aussi des couacs, comme les premières attaques sur les PA japonaises qui se font massacrer, mais qui permettent de garder l'initiative jusqu'à ce qu'ils finissent par y arriver. Certes ils ont eu de la chance, mais pas forcément insolente vu qu'ils s'étaient préparés au mieux. A l'inverse, les Japonais y sont allés avec des défauts systémiques dans leur fonctionnement, et ils les ont payé cash.

Les attaques américains de 42 (Coral Sea, Midway et Santa Cruz) sont une invraisemblable sommes d’erreurs et de coups de bol; ainsi à Santa Cruz en octobre 42 seuls 15 des 75 avions US trouvent les PA !

A Midway le Hornet et l'Enterprise qui sont dans la même TF agissent indépendamment; les groupes aériens attaquent séparément avec des fréquences radios différentes. Chaque chef aviation de chaque PA règle son "affaire" dans son coin en liaison avec son pacha. Stanhope Ring le CAG du Hornet va se fourvoyer complètement dans le cap à suivre et seul Waldron le chef de la VT 8 commettant un acte d'insubordination en vol prendra le bon cap et se fera massacrer sur l'objectif avec toute sa flottille. Ce drame faillit couter sa carrière à Mitscher. Les explications de gravures furent saignantes sur l'Enterprise où Spruance shunta Miles Browning le CAG du groupe aérien 6 pour discuter le coup directement avec les patrons de flottilles en délicatesse pour le moins avec leur supérieur direct (adjoint aviation d'Halsey en temps normal).

Lors de l'attaque des VS/VB 6 sur Akagi et Kaga c'est la pagaille et l'Akagi faillit passer au travers ...

Côté japonais c'est beaucoup mieux rodé (fruit d'un entraînement et d'une réflexion tactique très poussés en 41), les flottilles des PA agissent de conserve au sein d'une même division, les torpilleurs de l'un attaquent avec les bombardier en piqué de l'autre les couvertures de chasses sont croisées. Ainsi pour lancer une même quantité d'avions les japonais utilisent deux PA et mettent en l'air deux fois plus rapidement que les Américains dont chaque PA agit individuellement. C'est seulement en 44 que l'USN parviendra à ces résultats.

A Midway les mieux préparés n'étaient pas ceux que l'on croit mais au final c'est un ensemble de facteurs qui explique le résultat

[Gibbs le Cajun]

ben mine de rien ,j'ai bien l'impression que des deux côtés ont se "cherche un peu" dans cette phase de la guerre .

là ou je veux en venir s'est que pour les deux (américain et Nippon  ) s'est la mise en application de se que l'on a apprit avec l'entraînement ,l'étude tactique et stratégique mais jamais mis en pratique question guerre étant donné qu'il n 'y a pas eu de précédent de guerre navale et aéronavale entre les deux et quiconque auparavant .

donc automatiquement les deux vont commettre des boulettes question bataille navale et aéronavale .

enfin ceci explique cela .