Chute de l'URSS.

[Tomcat]

J'ouvre ce fil de discussion pour débattre sur les causes de l'explosion de l'URSS à la fin des années 80'. Le sujet est souvent abordé dans d'autres fils. Le monstre communiste mérite quand même son fil de discussion :)

Quelles sont les causes de l'effondrement de l'URSS. On sait que le système était malade mais je voudrais savoir quel est le rôle des E-U dans la chute finale? Est ce que la guerre des étoiles, l'Afghanistan ont t il vraiment contribuer à l'effondrement de l'URSS?

[Kiriyama]

Je suis loin d'être spécialiste mais :

- économie exsangue

- population désenchantée et découragée

- gestion politique inefficace

Pour le projet Guerre des étoiles disons qu'il a été un facteur de plus dans la faillite inévitable de l'URSS. Il n'en est pas le seul responsable mais y a contribué, comme le programme du Tupolev Tu-160. 

[Fenrir]

Tu peux aussi rajouter Tchernobyl  ;)

Je pense que c'est un tout: le système qui implose sous le poids de la corruption et de la bureaucratie, faillite du système, problèmes économiques impossibles à gérer efficacement.

[Kiriyama]

A voir aussi ici :

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,19770.0.html

[Tomcat]

Tu peux aussi rajouter Tchernobyl  ;)

Je pense que c'est un tout: le système qui implose sous le poids de la corruption et de la bureaucratie, faillite du système, problèmes économiques impossibles à gérer efficacement.

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Et la politique américaine visant à rendre moins rentable le pétrole Soviétique en augmentant la production de l'OPEP (Iran-AS essentiellement) pour faire baisser le prix de manière drastique ?

Et des lectures suggérées?

A voir aussi ici :

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,19770.0.html

Ah, désolé, je n'avais pas vu le sujet.

[Kiriyama]

Le Wiki pour une première approche n'est pas mauvais :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Chute_des_r%C3%A9gimes_communistes_en_Europe

L'Union soviétique avait en effet été affaiblie par la chute du prix des matières premières.

[Rob1]

Déjà pour parler un peu plus en détail d'un des points de ce sujet :

Zbigniew Brzezinski est un vieux monsieur de plus de 80 ans. Il n'a pas de conseillers. Le conseiller, c'est lui. On pourrait presque dire que c'est lui qui a "gagné la guerre froide" en "conseillant" à Carter d'armer les rebelles Afghans. A priori on pourrait penser qu'il en connaît un rayon en stratégie.

L'aide (ne comprenant pas d'armement initialement) des moudjahidines était une réaction à l'implication croissante de l'URSS en Afghanistan au cours de l'année 1979, et l'invasion soviétique de décembre 1979 n'était pas voulue. A la suite de l'invasion, l'aide est devenue une aide d'armement ayant pour but de harasser les Soviétiques. Ce n'est qu'en 1986 que le programme est dramatiquement élargi à la fois en termes de budget et d'objectifs, qui comprennent désormais de pousser les Soviétiques au retrait et de permettre l'autodétermination du peuple afghan.

Donc voir en Brzezinski un stratège de génie qui a su comment faire s'effondrer l'URSS, c'est sans doute lui tailler un costard bien trop large. D'ailleurs je ne sais même pas s'il était partisan de ces programmes clandestins.

Pour la compétition avec les USA, le réarmement massif américain (nouveaux matériels, marine de 600 navires) et l'implantation des Pershing II (et GLCM) ont sans doute fait bien plus mal au budget soviétique que l'IDS.

[Chronos]

Et la politique américaine visant à rendre moins rentable le pétrole Soviétique en augmentant la production de l'OPEP (Iran-AS essentiellement) pour faire baisser le prix de manière drastique ?

L'impact est important. L'URSS a besoin de vises en dollars pour ses échanges internatioaux, dans la mesure où le rouble concrètement ne vaut rien. Ces dollars permettent, entre autres, d'importer de la bouffe afin de pallier les déficits de production en URSS même causés par l'absurdité du régime. En ça la politique pétrolière a fait beaucoup de dégât en URSS, plus que le réarmement américain, l'IDS ou l'Afghanistan.

Par contre en quoi Tchernobyl est-elle une telle cause d'effondrement ? Certes ça a fait du dégât mais en quoi est-ce ingérable ? Les moyens consacrés furent lourds mais pas systémiques et le financement de la coiffe était-il en mesure de briser le gouvernement russe ?

[Wallaby]

Déjà pour parler un peu plus en détail d'un des points de ce sujet :

L'aide (ne comprenant pas d'armement initialement) des moudjahidines était une réaction à l'implication croissante de l'URSS en Afghanistan au cours de l'année 1979, et l'invasion soviétique de décembre 1979 n'était pas voulue. A la suite de l'invasion, l'aide est devenue une aide d'armement ayant pour but de harasser les Soviétiques. Ce n'est qu'en 1986 que le programme est dramatiquement élargi à la fois en termes de budget et d'objectifs, qui comprennent désormais de pousser les Soviétiques au retrait et de permettre l'autodétermination du peuple afghan.

Donc voir en Brzezinski un stratège de génie qui a su comment faire s'effondrer l'URSS, c'est sans doute lui tailler un costard bien trop large. D'ailleurs je ne sais même pas s'il était partisan de ces programmes clandestins.

Je me base sur l'interview donnée par Brzezinski à Laurent Jauvert du Nouvel Observateur en 1998 : http://web.archive.org/web/20071209235954/http://hebdo.nouvelobs.com/hebdo/parution/p19980115/articles/a19460-.html (15 janvier 1998)

Le Nouvel Observateur.  L’ancien directeur de la CIA Robert Gates l’affirme dans ses Mémoires (1) : les services secrets américains ont commencé à aider les moudjahidine afghans six mois avant l’intervention soviétique. A l’époque, vous étiez le conseiller du président Carter pour les affaires de sécurité ; vous avez donc joué un rôle clé dans cette affaire. Vous confirmez ?

Zbigniew Brzezinski (2).  Oui. Selon la version officielle de l’histoire, l’aide de la CIA aux moudjahidine a débuté courant 1980, c’est-à-dire après que l’armée soviétique eut envahi l’Afghanistan, le 24 décembre 1979. Mais la réalité, gardée secrète jusqu’à présent, est tout autre : c’est en effet le 3 juillet 1979 que le président Carter a signé la première directive sur l’assistance clandestine aux opposants du régime prosoviétique de Kaboul. Et ce jour-là, j’ai écrit une note au président dans laquelle je lui expliquais qu’à mon avis cette aide allait entraîner une intervention militaire des Soviétiques.

N. O.  Malgré ce risque, vous étiez partisan de cette « covert action » [opération clandestine]. Mais peut-être même souhaitiez-vous cette entrée en guerre des Soviétiques et cherchiez-vous à la provoquer ?

Z. Brzezinski.  Ce n’est pas tout à fait cela. Nous n’avons pas poussé les Russes à intervenir, mais nous avons sciemment augmenté la probabilité qu’ils le fassent.

N. O.  Lorsque les Soviétiques ont justifié leur intervention en affirmant qu’ils entendaient lutter contre une ingérence secrète des Etats-Unis en Afghanistan, personne ne les a crus. Pourtant, il y avait un fond de vérité... Vous ne regrettez rien aujourd’hui?

Z. Brzezinski.  Regretter quoi ? Cette opération secrète était une excellente idée. Elle a eu pour effet d’attirer les Russes dans le piège afghan et vous voulez que je le regrette ?

Je pense que le point important est « j’ai écrit une note au président dans laquelle je lui expliquais qu’à mon avis cette aide allait entraîner une intervention militaire des Soviétiques » et « nous avons sciemment augmenté la probabilité qu’ils le fassent ».

[Ciders]

Il me semble que Gorbatchev avait avancé le chiffre de 18 milliards de dollars pour l'ensemble des dépenses liées à la catastrophe, pour l'année 1986-1987... une somme faramineuse pour l'URSS. J'avais vu ça dans un très bon documentaire sur Tchernobyl.

La catastrophe a aussi miné la crédibilité des élites, et donné un coup de fouet aux écologistes soviétiques. Ca a aussi permis de faire ressortir quelques dossiers enfouis, au niveau écologique.

[Rob1]

Je pense que le point important est « j’ai écrit une note au président dans laquelle je lui expliquais qu’à mon avis cette aide allait entraîner une intervention militaire des Soviétiques » et « nous avons sciemment augmenté la probabilité qu’ils le fassent ».

Et entre les deux :

Mais peut-être même souhaitiez-vous cette entrée en guerre des Soviétiques et cherchiez-vous à la provoquer ?

Z. Brzezinski.  Ce n’est pas tout à fait cela. Nous n’avons pas poussé les Russes à intervenir

Je connais cette interview. Elle a le défaut de décontextualiser les propos. Pour des explications plus complètes, voir le livre de Robert Gates From the Shadows, l'article de Charles Cogan Partners in Time, ou le livre de Steve Coll Ghost Wars.

[Drakene]

Il me semble que le plan visant à faire baisser le prix du brut (sur une période de 5 ans environ) avait un nom ?

D'après ce que j'ai retenu, les pertes pour l'URSS s'élevaient à 25 ou 35 milliards de dollars, soit l'équivalent du budget total de l'aide destiné aux états satellites. Donc de quoi foutre un beau bordel du côté soviet  =|

[Jojo67]

La cause fondamentale de la chute de l'URSS tient d'une part à un modèle économique inadéquat qui a fait faillite, et d'autre part à une tentative de libéralisation sur le plan politique qui a avorté et jeté le bébé avec l'eau du bain. Le collectivisme économique, le tout Etat, ça ne marche pas, nulle part. En Chine on l'a aussi abandonné mais par contre on n'a pas relâché l'étreinte dictatoriale du parti unique sur la société, alors qu'en URSS on n'a pas compris que si on ôtait la peur, tout foutait le camp. Faillite économique montante et action libérale de Gorbatchev ont été les deux ingrédients de la chute de l'URSS. Les facteurs extérieurs tels la course aux armements avec les Etats-Unis n'ont fait qu'accélérer le mouvement. Certains dirigeants soviétiques lucides avaient essayé de réformer le système sur le seul plan économique, sans laisser tomber la dictature, comme Andropov, mais ce dernier n'a pas vécu assez longtemps pour y arriver.

[Raoul]

Outre les causes de la chute, qui méritent effectivement d'être étudiées, je pense qu'il peut être utile de parler des leçons à tirer de cette chute.

Pour moi, la plus importante est la suivante : Les surprises stratégiques sont possibles ! Ce genre d'évènement est de nature à remettre en question beaucoup de choses notamment les systêmes d'alliance. Ainsi, formater notre outil de Défense en pensant que les usa seront toujours nos alliés, par exemple, c'est faire un pari risqué.