avions de transport militaire

[capmat]

il y a 7 minutes, The mouse a dit :

Pour rigoler, ne pas me taper dessus,  on peut toujours demander de l'aide à la Syrian Arab Airlines, les Il-76 T sortent de révisons. 

Ильюшин Ил-76Т  immatriculation YK-ATB  S/n 093421619 date de la photo 16/03/2018. lieu Moscou. 

J'ignore si c'est toujours le cas, mais après 1990 la base de Diego Garcia était quotidiennement ravitaillée a partir de l'Australie par des affrètements de IL-76 en "temps de paix" et des An-124 en "temps de crise".

J'ai eu plusieurs fois l'occasion de bavarder avec des "navigateurs" (équipage à cinq dans les cockpit "de l'Est) russes qui m'ont informé du fait qu'il en était de même pour la base de Guam

Traduction : Les USA ont économisé le potentiel de leurs appareils tout en consommant le potentiel des appareils de "l'Est".

[capmat]

Des avions stockés sur une photo n'indique pas si ces avions sont stockés pour fin de potentiel ou non.

D'autre part, peu de chance que ces avions revolent "en l'état", c'est a dire qu'avant d'être éventuellement convoyés vers un site industriel apte a les rénover, il faudra une remise en état de vol sur place.

 

[capmat]

@The mouse : - "Ils sont stockés près de l'usine et généralement ils sont près d'une révision. Dont je ne connais pas l'ampleur. Il est permit de penser que les russes ont gardé en état de vol dans un premier temps ceux qui avait le plus de potentiel de vol sans grand travaux. Puis les sous et le besoin aidant ils font  lentement moderniser, remettre  en état ceux qui avaient besoin d’une grande visite. C’est mon humble avis au doigt mouillé."

 

Méfiez vous de ces photos prisent entre Mai et mi Octobre. 

De Novembre à Avril, ces avions stockés sont couverts de glace et de neige. 

[Invité Dorfmeister]

il y a une heure, capmat a dit :

May be, votre honneur !

Je viens du monde de l'aéronautique, je sais ce qu'il en coûte de maintenir des avions anciens.

Quoi qu'il en soit, le problème des Russes consiste a choisir comment gérer le potentiel restant de leur An-124. Si ils veulent disposer à leur profit de ce potentiel restant, il faut éviter de le brader sur le marcher export.

Donc la décision "politique" coïncide avec le choix de préserver le potentiel restant de leurs appareils pour en disposer autant que nécessaire pour leurs besoins.

Potentiel restant? Certains An-124 sont stockés avec moins de 800 heures de vol au compteur... On parle d'appareils quasiment neuf qui sont sorti de production et sont parti dormir sur une base en Russie. Leur remise en état de vol passe par une reconstruction quasi complète chez Aviastar SP (en moyenne 3 à 4 ans de boulot sur les appareils) suite au stockage en extérieur.

Désolé mais on ne parle pas d'appareils "anciens" (sauf au niveau nombre d'années, je te l'accorde). Les Russes font avec ce dont ils disposent et le gèrent particulièrement bien (pour une fois); ils savent ce que ça leur en coûterait d'en perdre un seul.

Les programmes en cours de mise au point relatifs au remplacement de l'avionique et de la motorisation vont en ce sens; le potentiel des An-124 est encore "énorme" et la capacité de renouvellement est importante vu l'existence d'un nombre plus important d'appareils stockés que d'appareils actifs.

Pour plus de détails sur les appareils dont question; très instructif à lire:

https://russianplanes.net/planelist/Antonov/An-124

Un avion "ancien" selon tes propos ce serait un An-22; là on est clairement sur de l'antique et du fatigué qui nécessite un remplacement d'urgence...

[capmat]

il y a 5 minutes, Dorfmeister a dit :

Potentiel restant? Certains An-124 sont stockés avec moins de 800 heures de vol au compteur... On parle d'appareils quasiment neuf qui sont sorti de production et sont parti dormir sur une base en Russie. Leur remise en état de vol passe par une reconstruction quasi complète chez Aviastar SP (en moyenne 3 à 4 ans de boulot sur les appareils) suite au stockage en extérieur.

Désolé mais on ne parle pas d'appareils "anciens" (sauf au niveau nombre d'années, je te l'accorde). Les Russes font avec ce dont ils disposent et le gèrent particulièrement bien (pour une fois); ils savent ce que ça leur en coûterait d'en perdre un seul.

Les programmes en cours de mise au point relatifs au remplacement de l'avionique et de la motorisation vont en ce sens; le potentiel des An-124 est encore "énorme" et la capacité de renouvellement est importante vu l'existence d'un nombre plus important d'appareils stockés que d'appareils actifs.

Pour plus de détails sur les appareils dont question; très instructif à lire:

https://russianplanes.net/planelist/Antonov/An-124

Un avion "ancien" selon tes propos ce serait un An-22; là on est clairement sur de l'antique et du fatigué qui nécessite un remplacement d'urgence...

Ces avions "restaurés" ne sont et ne seront probablement pas disponibles pour des affrètements Occidentaux dans des délais qui permettraient de combler nos éventuels besoins.

Ce sont ces éventuels besoins potentiellement non satisfaits qui sont le coeur de nos interrogations. ( du moins si j'ai bien compris ).

Nous avons déjà débattu d'un éventuel besoin de "transport stratégique" au niveau Européen.

Le C5 et le C17 ne sont plus produits.

 

 

[Invité Dorfmeister]

il y a 8 minutes, capmat a dit :

Ces avions "restaurés" ne sont et ne seront probablement pas disponibles pour des affrètements Occidentaux dans des délais qui permettraient de combler nos éventuels besoins.

Ce sont ces éventuels besoins potentiellement non satisfaits qui sont le coeur de nos interrogations. ( du moins si j'ai bien compris ).

Nous avons déjà débattu d'un éventuel besoin de "transport stratégique" au niveau Européen.

Le C5 et le C17 ne sont plus produits.

Tu soulèves le point du potentiel des appareils, je t'ai répondu sur la question à ce que je sache.

Pour le reste, il est évident que les appareils stockés ne seront pas disponibles endéans les 10 minutes: je ne pense pas avoir écrit le contraire d'ailleurs.

[ascromis]

il y a 39 minutes, Dorfmeister a dit :

endéans

Ça signifie quoi ce mot ? 

[Invité Dorfmeister]

il y a 8 minutes, ascromis a dit :

Ça signifie quoi ce mot ? 

M'étonne pas que vous n'arriviez pas à fourguer le Rafale en Belgique si vous ne savez pas comprendre au moins une des langues nationales (qui sont, pour rappel: le belge, le flamand et le plate deutsch)

[DEFA550]

fourguer : céder à quelqu'un quelque chose à bas prix pour s'en débarrasser.

C'est applicable au Typhoon, voire au F-35, mais pas au Rafale 

[gargouille]

il y a 44 minutes, Dorfmeister a dit :

M'étonne pas que vous n'arriviez pas à fourguer le Rafale en Belgique si vous ne savez pas comprendre au moins une des langues nationales (qui sont, pour rappel: le belge, le flamand et le plate deutsch)

Tu as raison on aurait du l'appeler F quelque chose, F pour frites*.

 

*Frites invention française. 

[capmat]

Il y a 1 heure, Dorfmeister a dit :

Tu soulèves le point du potentiel des appareils, je t'ai répondu sur la question à ce que je sache.

Pour le reste, il est évident que les appareils stockés ne seront pas disponibles endéans les 10 minutes: je ne pense pas avoir écrit le contraire d'ailleurs.

Entre le moment ou ces avions avec seulement 800 heures de vol ont été stockés et le moment ou ces avions seraient de nouveau aptes a voler, le monde a bien changé.

En réalité, ce ne serait pas une remise en état mais plutôt une forme de reconstruction.

Attention, je ne sous estime pas les capacités des ingénieurs et techniciens russes pour lesquels j'ai beaucoup d'estime et d'amitié.

En fait pour remettre ces avions en vol, il faut reconstituer une chaine de compétence étiolée par les départs en retraite et les reconversions vers d'autres secteurs. Beaucoup de "sous-traitants" n'existent plus. 

Il y a une différence entre écrire un programme et le réaliser.

Mais je reste tout disposé a être convaincu de la remise en vol économiquement rentable de ces appareils et je ne cherche aucunement a avoir le dernier mot.

[Invité Dorfmeister]

il y a 29 minutes, capmat a dit :

Entre le moment ou ces avions avec seulement 800 heures de vol ont été stockés et le moment ou ces avions seraient de nouveau aptes a voler, le monde a bien changé.

En réalité, ce ne serait pas une remise en état mais plutôt une forme de reconstruction.

Attention, je ne sous estime pas les capacités des ingénieurs et techniciens russes pour lesquels j'ai beaucoup d'estime et d'amitié.

En fait pour remettre ces avions en vol, il faut reconstituer une chaine de compétence étiolée par les départs en retraite et les reconversions vers d'autres secteurs. Beaucoup de "sous-traitants" n'existent plus. 

Il y a une différence entre écrire un programme et le réaliser.

Mais je reste tout disposé a être convaincu de la remise en vol économiquement rentable de ces appareils et je ne cherche aucunement a avoir le dernier mot.

J'avais bien compris, ne t'inquiètes pas

La chaîne de compétence pour le Ruslan a été, assez étonnement, préservée; le constructeur Aviastar-SP a produit et toujours assuré la maintenance des appareils russes; donc même si la charge de travail a été beaucoup moins élevée qu'actuellement, il y a des compétences qui n'ont - fort heureusement - jamais été perdue. Même avec la disparition de l'URSS et la "scission" avec Antonov Kiev, la Russie a pu préserver cette capacité de maintenance de ses transporteurs stratégiques.

Cependant, le problème de la sous-traitance se posera effectivement à terme en ce qui concerne les Lotarev D-18T qui propulsent les Ruslan. D'où l'emphase placée sur la mise au point et la production des futurs réacteurs PD-35. Le potentiel/stock des D-18T permet à la Russie d'employer sa flotte en toute quiétude MAIS le problème de la motorisation a été identifié et des solutions doivent être envisagées à moyen-terme.

Au vu du fait qu'il a fallu 4 ans (on ne parle pas de 20 ans non plus) à Aviastar SP pour remettre en état un An-124; il ne serait pas illusoire d'envisager le traitement de deux appareils sur la même période: l'usine dispose de la capacité et du personnel pour ce faire. Le facteur limitant est toujours le même: les €€€ et dans un moindre mesure l'absence d'utilité (pour la Russie, entendons-nous).

Après il est clair que dans le contexte actuel, employer des transporteurs stratégiques russes pour déplacer du matériel occidental un peu partout a de quoi laisser perplexe. Et je n'ai pas l'impression que l'Europe prenne bien la mesure de la question... Tout comme je doute que l'Ukraine soit en mesure d'être utile vu l'état actuel d'Antonov.

Modifié le 14 avril 2018 par Dorfmeister
Syntaxe Error 404

[capmat]

il y a 2 minutes, Dorfmeister a dit :

J'avais bien compris, ne t'inquiètes pas

La chaîne de compétence pour le Ruslan a été, assez étonnement, préservée; le constructeur Aviastar-SP a produit et toujours assuré la maintenance des appareils russes; donc même si la charge de travail a été beaucoup moins élevée qu'actuellement, il y a des compétences qui n'ont - fort heureusement - jamais été perdue. Même avec la disparition de l'URSS et la "scission" avec Antonov Kiev, la Russie a pu préserver cette capacité de maintenance de ses transporteurs stratégiques.

Cependant, le problème de la sous-traitance se posera effectivement à terme en ce qui concerne les Lotarev D-18T qui propulsent les Ruslan. D'où l'emphase placée sur la mise au point et la production des futurs réacteurs PD-35. Le potentiel/stock des D-18T permet à la Russie d'employer sa flotte en toute quiétude MAIS le problème de la motorisation a été identifié et des solutions doivent être envisagées à moyen-terme.

Au vu du fait qu'il a fallu 4 ans (on ne parle pas de 20 ans non plus) à Aviastar SP pour remettre en état un An-124; il ne serait pas illusoire d'envisager le traitement de deux appareils sur la même période: l'usine dispose de la capacité et du personnel pour ce faire. Le facteur limitant est toujours le même: les €€€ et dans un moindre mesure l'absence d'utilité (pour la Russie, entendons-nous).

Après il est clair que dans le contexte actuel, employer des transporteurs stratégiques russes pour déplacer du matériel occidental un peu partout a de quoi laisser perplexe. Et je n'ai pas l'impression que l'Europe prenne bien la mesure de la question... Et je doute que l'Ukraine soit en mesure d'être utile vu l'état actuel d'Antonov.

La je suis convaincu.

La difficulté dans nos échanges est qu'il nous est difficile d'entrer autrement que partiellement dans des sujets complexes.

 

[Invité Dorfmeister]

il y a 3 minutes, capmat a dit :

La je suis convaincu.

La difficulté dans nos échanges est qu'il nous est difficile d'entrer autrement que partiellement dans des sujets complexes.

Je ne cherche pas à convaincre, j'explique simplement comment la chose est envisagée/abordée en Russie

Après, je m'intéresse aux aspects techniques de la question. La politique bien qu'intimement liée dans ces questions ne m'intéresse pas. Par contre, en tant qu'Occidental: cette dépendance à la Russie et l'absence de prise de conscience européenne me laissent clairement perplexe. Et l'on ne peut pas compter sur la flotte stratégique US qui est déjà soumise à forte contrainte pour absorber les besoins US.

[capmat]

il y a 35 minutes, Dorfmeister a dit :

Je ne cherche pas à convaincre, j'explique simplement comment la chose est envisagée/abordée en Russie

Après, je m'intéresse aux aspects techniques de la question. La politique bien qu'intimement liée dans ces questions ne m'intéresse pas. Par contre, en tant qu'Occidental: cette dépendance à la Russie et l'absence de prise de conscience européenne me laissent clairement perplexe. Et l'on ne peut pas compter sur la flotte stratégique US qui est déjà soumise à forte contrainte pour absorber les besoins US.

Il faut peut être modérer cette notion de dépendance. 

Les Compagnies Aériennes civiles russes sont au moins à 90% (actuellement) équipées d'Airbus et de Boeing.

Dans le domaine aéronautique, la balance est largement en nôtre faveur.

Pour du transport stratégique, il nous faudrait mixer les besoins civils et militaires pour du cargo pur. 

Le besoin se traduirait probablement à 90% pour du civil et 10% pour du militaire.

Malheureusement le besoin en cargos aérien dans le civile souffre d'une organisation toujours plus performante dans le conteneur maritime et la notion d'urgence qui justifie le transport aérien subit un perfectionnement permanent des planifications ce qui réduit la part des urgences.

Nos compagnies aériennes Occidentales se limitent de plus en plus aux soutes des avions passagers pour leur services cargo.

Nous sommes pour l'instant face a une équation que nous ne savons pas résoudre.

 

Modifié le 14 avril 2018 par capmat

[gargouille]

il y a 8 minutes, capmat a dit :

Il faut peut être modérer cette notion de dépendance. 

Les Compagnies Aériennes civiles russes sont au moins à 90% (actuellement) équipées d'Airbus et de Boeing.

Dans le domaine aéronautique, la balance est largement en nôtre faveur.

Pour du transport stratégique, il nous faudrait mixer les besoins civils et militaires pour du cargo pur. 

Le besoin se traduirait probablement à 90% pour du civil et 10% pour du militaire.

Malheureusement le besoin en cargos aérien dans le civile souffre d'une organisation toujours plus performante dans le conteneur maritime et la notion d'urgence qui justifie le transport aérien subit un perfectionnement permanent des planifications ce qui réduit la part des urgences.

Nos compagnies aériennes Occidentales se limitent de plus en plus aux soutes des avions passagers pour leur services cargo.

Nous sommes pour l'instant face a une équation que nous ne savons pas résoudre.

 

Et les Béluga d'Airbus ne pourraient pas servir de base de départ ?

J'ai lu qu'avec l'arrivé des nouveaux, la société réfléchissait à louer les anciens ?

[capmat]

il y a 9 minutes, gargouille a dit :

Et les Béluga d'Airbus ne pourraient pas servir de base de départ ?

J'ai lu qu'avec l'arrivé des nouveaux, la société réfléchissait à louer les anciens ?

Pour des opérations civiles, peut être.

Mais pour des projections militaires, j'en doute.

 

[Invité Dorfmeister]

il y a 26 minutes, capmat a dit :

Il faut peut être modérer cette notion de dépendance. 

Les Compagnies Aériennes civiles russes sont au moins à 90% (actuellement) équipées d'Airbus et de Boeing.

Je parlais bien de transport stratégique donc des transports hors "747F" ou assimilés... (les 10% auxquels tu fais allusion). Il est évident que pour ce genre de transports les productions occidentales sont largement supérieures, personne ne le nie. Même les flottes d'appareils cargos en Russie sont standardisées sur 747F.

Sauf que tu n'embarqueras pas un Leclerc ou un Leo 2 dans un 747F. D'où le recours aux transporteurs stratégiques si l'urgence est de mise; sinon c'est la voie maritime qui prédominera toujours. Je ne t'apprends rien en écrivant ceci, je pense

Et en ce qui concerne les appareils civils en Russie, tout le monde sait que les productions locales (Tu-204/IL-96) étaient carrément à la ramasse en 1991 face aux appareils Occidentaux, les Russes l'admettaient eux-mêmes vu qu'ils ont tentés de bloquer l'import d'appareils occidentaux le plus longtemps possible!

La situation va se rééquilibrer (très partiellement) à terme avec les MS-21/SSJ-100 et plus tard avec le CR-929 mais la domination Occidentale dans ce secteur restera un fait bien établi; personne ne pense l'inverse sauf peut-être chez Sputnik. Mais bon ça c'est du civil, donc on s'éloigne du sujet même si les deux sont imbriqués.

[seb24]

Il y a 5 heures, Dorfmeister a dit :

Je parlais bien de transport stratégique donc des transports hors "747F" ou assimilés... (les 10% auxquels tu fais allusion). Il est évident que pour ce genre de transports les productions occidentales sont largement supérieures, personne ne le nie. Même les flottes d'appareils cargos en Russie sont standardisées sur 747F.

Sauf que tu n'embarqueras pas un Leclerc ou un Leo 2 dans un 747F. D'où le recours aux transporteurs stratégiques si l'urgence est de mise; sinon c'est la voie maritime qui prédominera toujours. Je ne t'apprends rien en écrivant ceci, je pense

Et en ce qui concerne les appareils civils en Russie, tout le monde sait que les productions locales (Tu-204/IL-96) étaient carrément à la ramasse en 1991 face aux appareils Occidentaux, les Russes l'admettaient eux-mêmes vu qu'ils ont tentés de bloquer l'import d'appareils occidentaux le plus longtemps possible!

La situation va se rééquilibrer (très partiellement) à terme avec les MS-21/SSJ-100 et plus tard avec le CR-929 mais la domination Occidentale dans ce secteur restera un fait bien établi; personne ne pense l'inverse sauf peut-être chez Sputnik. Mais bon ça c'est du civil, donc on s'éloigne du sujet même si les deux sont imbriqués.

De toute façon on ne transporte pas de Leclerc par avion. Ça peu se faire mais c'est pas le genre de chose qui est vraiment prévu. C'est surtout utilise pour bouger beaucoup de matos en même temps. L'avantage des compagnies russes pour l’armée de l'air c'est d'avoir un service fiable pour un prix abordable. Si les russes arrêtent le service, on pourra toujours aller voir des compagnies civiles (Y'a pas mal de 747F avec porte cargo avant qui feront sûrement très bien le boulot.) mais le prix ne sera sûrement pas le même ou faire appel aux appareils de l'OTAN si nécessaire.

[Deres]

Ce ne serait pas possible de démonter le maximum de matos sur un MBT pour diminuer la masse et pouvoir utiliser des avions moins grands ?

On pourrait prévoir des remorques pour la tourelle, le moteur et tous les blindage rapporté. Le châssis tomberait peut être à moins de 25 tonnes.

Normalement, retirer la tourelle et le moteur, cela fait partie ds opérations de maintenance.

Par contre, je ne pense pas que la plupart du blindage soit démontable (quoi que car il faut bien le réparer en cas de dommage).

Par contre, il faudrait des camions en pus pour tracter tout cela (si on démonte le moteur ...) et cela imposerait beaucoup de travail aux grues de maintenance au départ et à l'arrivée !

 

[max]

De mémoire ce sujet a été abordé il y a qq temps, notamment avec l'opération Rondelle à Dien Bien Phu (des M24).

[seb24]

il y a 46 minutes, Deres a dit :

Ce ne serait pas possible de démonter le maximum de matos sur un MBT pour diminuer la masse et pouvoir utiliser des avions moins grands ?

On pourrait prévoir des remorques pour la tourelle, le moteur et tous les blindage rapporté. Le châssis tomberait peut être à moins de 25 tonnes.

Normalement, retirer la tourelle et le moteur, cela fait partie ds opérations de maintenance.

Par contre, je ne pense pas que la plupart du blindage soit démontable (quoi que car il faut bien le réparer en cas de dommage).

Par contre, il faudrait des camions en pus pour tracter tout cela (si on démonte le moteur ...) et cela imposerait beaucoup de travail aux grues de maintenance au départ et à l'arrivée !

 

En regardant rapidement l'A400M a une soute donne pour 4m en largeur et 3.85 en hauteur et 17m en longueur. Ce qui devrait pouvoir faire rentrer en volume 2 Leclerc sans canon ou un Leclerc tout équipé. Maintenant avec 57t équipé (si je me trompe pas) on fait péter le plancher de l'A400M ^^ . Selon le Wiki english la tourelle fait 20t ce qui serait embarquable sur l'A400M mais la cellule ferait 37t ce qui est limite. Mais ce sont visiblement des masses avec un chars prêt au combat. Il faudrait avoir les infos a vide.

Il me semble également que les blindage sont démontable sur la tourelle.

Globalement si ont fait du pure mathématique, si on part du principe qu'on colle 25t sur l'A400M pour qu'il puisse aller assez loin - il faudra 3 avions pour transporter les pièces et sûrement un quatrième pour le matériel de manutention pour remonter a l’arrivée. Un sacre bordel ^^ .

[TarpTent]

La question de la dépendance au AN-124 risque de ne pas s’améliorer : Volga-Dnepr annonce arrêter la fourniture d’AN 124 à l’OTAN à fin 2018 (à fin du contrat Salis)

La société ne participera pas au nouvel appel d’offres de l’OTAN

https://www.romandie.com/news/L-Otan-perd-un-important-fournisseur-russe-d-avions-de-transport-militaire_RP/910087.rom

[zx]

 

L'Otan perd un fournisseur russe d'avions de transport militaire

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2018/04/18/97001-20180418FILWWW00289-l-otan-perd-un-fournisseur-russe-d-avions-de-transport-militaire.php

[capmat]

Il y a 12 heures, zx a dit :

 

L'Otan perd un fournisseur russe d'avions de transport militaire

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2018/04/18/97001-20180418FILWWW00289-l-otan-perd-un-fournisseur-russe-d-avions-de-transport-militaire.php

Trouver une solution, c'est plus évident (voir impératif) quand le problème est réellement posé.

Il semble que nous arrivions à ce point de la situation.

Il faudra bien que quelqu'un en Europe se saisisse de cette patate chaude. Entre la décision de résoudre ce problème et l'émergence d'une solution opérationnelle ce sera une affaire de vingt milliards d'Euros et d'une dizaine d'années au minimum.

Techniquement et industriellement nous avons tout ce qu'il faut.