avions de transport militaire

[prof.566]

Il me semble que le plancher du pont supérieur de l'A380 faisait partie de la structure et rendait impossible de le militariser?

[seb24]

il y a 9 minutes, SmoK a dit :

Potentielles financement européen pour le développement du transport stratégique

http://www.opex360.com/2018/06/05/fonds-europeen-de-defense-mis-a-contribution-transport-aerien-militaire-strategique/
 

Le développement d'une version XXL du Beluga XL ne serait-elle pas aussi envisageable et pertinente (autonomie est relativement faible...) afin d'augmenter le charge utile de 25% pour atteindre celle des C-17?

Le soucis avant de partir dans des idées c'est de savoir ce que l'on veut pouvoir transporter et dans quelles conditions. Par exemple si on veut pouvoir transporter des chars lourds cela élimine sûrement un avion civil comme l'A380.

[zx]

le problème des C5 galaxy, on redevient dépendant à la première crise venue. le beluga est limité à 47t de charge utile. 

c'est clair il nous manque un A200M  pour l'équivalent C130/C160  et un A600M  pour l'équivalent AN124./C5, mais il leur faut des pistes en dur.

Modifié le 5 juin 2018 par zx

[seb24]

il y a 9 minutes, zx a dit :

le problème des C5 galaxy, on redevient dépendant à la première crise venue. le beluga est limité à 47t de charge utile. 

c'est clair il nous manque un A200M  pour l'équivalent C130/C160  et un A600M  pour l'équivalent AN124./C5, mais il leur faut des pistes en dur.

Après si ça devient un programme Européen il doit y avoir moyen de faire quelque chose de plus ambitieux. Airbus va devoir moderniser son A380 d'ici quelques années. Il devrait être possible de financer une version largement remaniée de ce futur A380 et profiter de développement en commun: aile redessinée, cockpit, moteurs, trains, une partie du fuselage. Tout en intégrant des spécificité liées aux besoins du transport militaire: ailes hautes, porte frontale, suppression du pont intermédiaire. Un peu comme ce qu'a fait Boeing Pour le 747 en utilisant comme base le projet concurrent du C-5 mais dans l'autre sens.

 

[g4lly]

Des incantations à la mords moi le nœud ...

... personne en Europe n'a ni ambitions ni intérêts à acquérir et encore moins a développer ... un C-17 ... alors rêver de plus gros c'est vraiment du rêve mouillé.

On a déjà du mal a livrer un A400M conforme ... a prix raisonnable ... rien que ça, ça a du en refroidir pas mal.

C'est pathologique cette rengaine qui vise a essayer de faire payer aux autres nos ambitions ... pire ça donne des leviers à nos concurrents.

Les An-124 sont utilisé parce qu'ils existent ... ils n’existeraient pas, aujourd'hui, personne n'en financerait le développement.

[gargouille]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Des incantations à la mords moi le nœud ...

... personne en Europe n'a ni ambitions ni intérêts à acquérir et encore moins a développer ... un C-17 ... alors rêver de plus gros c'est vraiment du rêve mouillé.

On a déjà du mal a livrer un A400M conforme ... a prix raisonnable ... rien que ça, ça a du en refroidir pas mal.

C'est pathologique cette rengaine qui vise a essayer de faire payer aux autres nos ambitions ... pire ça donne des leviers à nos concurrents.

Il faut faire un tour de table pour savoir qui en a besoin.... .

 

Sinon il serait peut être intéressant de donner un petit frère à l'A400M +/- inspiré de ce dernier.

Modifié le 5 juin 2018 par gargouille

[g4lly]

Just now, gargouille said:

Il faut faire un tout de table pour savoir qui en a besoin.... .

C'est rapide ... personne.

Les seuls client potentiel c'est la Chine et les USA ... les USA n'ont pas de programme avant 2040 ou plus ... ils ont meme abandonné le remplacement des C-130 et scrappé la chaine des C-17 ... c'est pour dire qu'il n'y a vraiment pas de besoin.

Reste la Chine ... mais ça serait un signal ... disons peu rassurant ... s'il leur était indispensable de déplacer militairement 80t ou plus d'un claquement de doigt au bout du monde.

Just now, gargouille said:

Sinon il serait peut être intéressant de donner un petit frère à l'A400M +/- inspiré de ce dernier.

Ce segment est plus intéressant ... sauf qu'il est assez concurrentiel.

• +18t Antonov An-178
• 20t Ilyushin Il-276
• +20t Tous les upgrade des C-130J-30 ...
• 24t Le KC-390
• +32t Kawasaki C-2

[zx]

on pourrait acheter quelques an124 voir fabrication sous licence avec airbus,  150-200M$  pièce, vu qu'on arrêtait pas d'en louer pour l'Afrique, c'est ukrainien ? parce que j'ai un doute, il est fabriqué à Kiev.

Modifié le 5 juin 2018 par zx

[DEFA550]

il y a 44 minutes, gargouille a dit :

Il faut faire un tout de table pour savoir qui en a besoin....

Mauvaise question. Tout le monde en aurait l'usage s'ils existaient, mais personne ne veut en acheter parce que ça coûte une blinde (acquisition + utilisation) et que l'usage n'est ni permanent ni suffisamment indispensable.

Un très gros porteur ne fait qu'apporter un gain de temps, ce qui réduit le véritable intérêt aux situations qui exigent une logistique lourde et urgente sinon on sait faire autrement. Et ces situations traduisent un manque de préparation ou d'anticipation.

 

[Henri K.]

il y a une heure, g4lly a dit :

Reste la Chine ... mais ça serait un signal ... disons peu rassurant ... s'il leur était indispensable de déplacer militairement 80t ou plus d'un claquement de doigt au bout du monde.

Tu vas beaucoup t'inquiéter alors... Même jour (le 29 Avril cette année), même endroit -

Henri K.

[g4lly]

C'est du Y-20 ... ça emporte vraiment plus de 80T?

[SmoK]

Il y a 3 heures, seb24 a dit :

Le soucis avant de partir dans des idées c'est de savoir ce que l'on veut pouvoir transporter et dans quelles conditions. Par exemple si on veut pouvoir transporter des chars lourds cela élimine sûrement un avion civil comme l'A380.

Dans l'article il est précisée que ce serait pour du transport "hors gabarit" et donc pour remplacer les Antonov.

Je ne proposais pas d'idée mais signalais simplement que certaines possibilités évoquées ici ou ailleurs n'était pas envisagées (dans l'article tout du moins).

@g4lly

La réponse de @DEFA550 est ce qui permet, a mon sens, de rendre envisageable ce projet. Comme il le précise tout le monde en a besoin mais personne n'en veut ou, autrement dit, c'est pratique mais pas indispensable (/nécessaires).Je trouve donc ça très européen 

De plus il y a ce fond qui, s'il voit le jour, devra bien etre utilisé et, a mon sens, le transport stratégique est ideal pour ce genre de coopération car il ne nécessite aucune modification/adaptation des doctrines des états membres. De plus il n'y a qu'un seul constructeur potentiel.

De ce fait, il n'y a aucun risque d'une négociation aboutissant à un mouton à cinq pattes de cinq doigts chacune. La seul chose sur laquelle il faudra statuer est la charge utile max (entre 77T et 120T dans l'article) et le rayon d'action. Pour faire simple ce n'est qu'un très gros avions.

@seb24

Si Airbus retrofit l'A380, ça sera a minima (sous la pressions d'Emirates) et comme précisée par @prof.566 les changements devront être structurels. 

Modifié le 5 juin 2018 par SmoK

[Clairon]

L'équation est en effet difficile 

1° qui en prendrait (du transporteur lourd) ? : si la France gagne au Lotto 5 ou 6 (en diminuant sans doute les commandes d'A400m), les brittons n'en ont pas besoin, les casques à pointe accepteraient du bout des lèvres d'en prendre 3 qu'ils laisseraient pourrir dans un champ et en exigeant la construction complète des engins chez eux, les Italiens (si il sont encore là et mieux lunés) 2, les Espagnols pour faire gentil 1, et encore ils feront la gueule car il y aura moins d'A400m a construire, le Benelux arrivera bien à en financer 1, les scandinaves aussi avec un peu de bol, et le reste de l'Europe de bonne volonté (donc on oublie les orientaux) aussi 1 : total 15 à la grosse louche. Qui d'autre en acheterait ? personne, Chine, USA, URSS sont servis. Resterait peut-être le Japon, et un ou deux états du golfe blindés de tunes dont l'emir se prendrait d'une envie d'emmener 2 Leclerc ou 2 Abrams avec lui lorsqu'il va faire du shopping à Piccadily circus ... ou qui voudrait avoir une piscine volante démontable ....Bref marché potentiel : 20 appareils, donc on oublie la page blanche sur la table à dessin.

2° Donc on modifie ce qui existe :

A380 ca marche pas à cause du plancher et de l'aile basse, donc soit on modernise les vieux C5A US (si ils veulent bien nous les vendre) qui ont déjà entre 40 et 50 ans, ou on relance une nouvelle version de l'An-124, sans doute la meilleure solution technique, mais avec le boxon russo-ukrainien on est pas sorti de l'auberge, reste l'Y-20 Chinois ou un petit coup de modernisation d'Airbus permettrait de faire monter la perf d'emport à 75t .... 3 scénarios très improbables.

3° On si on essayait d'innover ?

3.1 ° un A600m basé sur l'A400m mais à 6 moteurs tout comme l'An-225 est basé sur l'An-124 ? Sans doute assez fou, mais qui sait, avec une capacité d'emport de 60t cela soulagerait pas mal les requêtes de transport lourd, et la compatibilité technique serait un avantage

3.2 ° On investit à fond dans les dirigeables porte fret, on évoque depuis des années des systèmes permettant d'emporter de 50 à 250t à 160 km/h (certes c'est 5x moins rapide qu'un C17, mais 6 à 7x plus rapide qu'un ferry moderne

Clairon

[zx]

le A600M n a pas besoin de se poser sur des terrains de terre ou faire des poser d'assault,  il peut être équipés de 4 réacteurs comme l'an124 ou le c5 et utiliser des aéroports normaux. le A400m fait 37t de charge utile,  un char leclerc fait 56t, il faudrait atteindre 70t  de charge utile au moins.

Airbus et Antonov peuvent créer une version inspirée de l'an124 pouvant servir aussi bien pour le civil que pour le militaire.

https://www.journal-aviation.com/actualites/40323-antonov-se-place-sur-le-marche-salis

ces avions doivent être mutualisés au niveau européen, selon les besoin des pays européens.

Modifié le 5 juin 2018 par zx

[Clairon]

il y a 12 minutes, zx a dit :

lAirbus et Antonov peuvent créer une version inspirée de l'an124 pouvant servir aussi bien pour le civil que pour le militaire.

Mouais, sauf qu'Antonov avec la guerre dans le Dombass est un peu écartelé entre ses deux "mamelles" nourissières ...

Clairon

[seb24]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Des incantations à la mords moi le nœud ...

... personne en Europe n'a ni ambitions ni intérêts à acquérir et encore moins a développer ... un C-17 ... alors rêver de plus gros c'est vraiment du rêve mouillé.

On a déjà du mal a livrer un A400M conforme ... a prix raisonnable ... rien que ça, ça a du en refroidir pas mal.

C'est pathologique cette rengaine qui vise a essayer de faire payer aux autres nos ambitions ... pire ça donne des leviers à nos concurrents.

Les An-124 sont utilisé parce qu'ils existent ... ils n’existeraient pas, aujourd'hui, personne n'en financerait le développement.

Il y a début de budget pour les programmes de Defense finance par l'UE donc non ca ce n'est pas une incantation mais bien un fait.

Je vois pas bien le rapport avec l'A400M c'est un autre programme qui n'a pas de relation avec le sujet ici.

Et si c'est un programme qui rentre dans le cadre européen cela impliquerait que les coûts soient partage entre les pays intéressé + l'UE.

il y a 21 minutes, Clairon a dit :

2° Donc on modifie ce qui existe :

A380 ca marche pas à cause du plancher et de l'aile basse, donc soit on modernise les vieux C5A US (si ils veulent bien nous les vendre) qui ont déjà entre 40 et 50 ans, ou on relance une nouvelle version de l'An-124, sans doute la meilleure solution technique, mais avec le boxon russo-ukrainien on est pas sorti de l'auberge, reste l'Y-20 Chinois ou un petit coup de modernisation d'Airbus permettrait de faire monter la perf d'emport à 75t .... 3 scénarios très improbables.

Comme je l'ai dit plus haut on peut utiliser une base d'A380 est faire des modifications en profondeur tout en gardant certains éléments importants en commun avec l'avion d'origine. Ça permet de réduire les coûts, de ne pas avoir a totalement passer sur un programme 100% nouveau et réduit l'entretien. le B747 et ne d'un programme d'avion de transport militaire lourd.

Évidement il faudrait pouvoir chiffrer tout ça et voir quel serait le nombre d'avion minimum a commander. Il faudrait aussi savoir qui pourrait en acheter.

[ARPA]

Il y a 5 heures, SmoK a dit :

Potentielles financement européen pour le développement du transport stratégique

http://www.opex360.com/2018/06/05/fonds-europeen-de-defense-mis-a-contribution-transport-aerien-militaire-strategique/
 

Deux éventualités ne sont pas envisagé:

1/Le développement d'une version XXL du Beluga XL ne serait-elle pas aussi envisageable et pertinente (autonomie et Charge utiles  est relativement faible...) afin d'augmenter le charge utile de 25% pour atteindre celle des C-17?

2/Co-développement entre Airbus et Antonov d'une version modernisée et occidentalisée des AN 124

En fait, on n'a pas vraiment un problème de capacité brute, on a plutôt un problème de capacité globale. En soit un AN124 ne fait "que" le travail de 4 A400M. Si on dispose d'assez d'A400M, on n'a pas vraiment besoin d'avion plus gros. On pourrait même calculer différemment, une heure de vol d'AN124 ne correspond qu'à 4 heures d'A400M. Si on a des A400M qui peuvent voler quatre fois plus que des vieux C5, ils seront aussi performant.

En pratique c'est pour ça qu'on n'envisage même pas de développer un A380 militaire. On aurait un avion dont l'heure de vol correspond à 6 heures d'A400M et surtout un avion conçu pour voler 4000 heures par ans , soit presque 10 fois plus qu'un A400M. Un unique A380 pourrait représenter une capacité de transport équivalente à toute notre flotte prévisionnelle d'A400M (dont on est le plus gros client).

Bon, objectivement, en remplaçant des C130/C160 et C135 par des A400M et A330MRTT,  on devrait déjà avoir un gain capacitaire assez important. Le passage à un avion comme l'A380 nous demanderait probablement de modifier notre politique (avec par exemple la France qui se charge du transport aérien des troupes africaines)

il y a 58 minutes, Clairon a dit :

2° Donc on modifie ce qui existe :

A380 ca marche pas à cause du plancher et de l'aile basse,

Quand on voit à quel point on peut modifier des A330 en Beluga XXL ou des 747 en LCF, (et ça a même été envisagé sur des 777) je doute fortement qu'on ne puisse pas transformer les A380 pour faire du transport lourd. On n'a même pas besoin d'optimiser la charge utile (on parle d'un avion qui peut décoller avec plus de 300 tonnes de charges et on se contentera de moins de 100 tonnes pour 99% des missions) ou l'autonomie (l'A380F était vendu pour 150 tonnes à 10 000 km, nos zones d'opérations vont rarement se trouver à plus 5 000 km) Et vu son chargement (l'équivalent de 2 à 10 chargements d'A400M) on peut même se permettre d'avoir une phase de chargement et déchargement assez longue vu qu'on ne verra (presque) jamais de missions nécessitants plusieurs rotation quotidiennes d'A380.

L'A380 est tellement surdimensionné par rapport à nos besoins qu'on peut se permettre de le bricoler et dégrader très fortement ses performances pour avoir juste une petite amélioration qui suffira pour en faire un avion de transport stratégique. En plus si on se limite à du bricolage (comme les beluga, donc homologation rapide mais certificat de navigabilité assez restreint...) on arrive même à un coût de développement et de production cohérent avec une micro série de 4/5 exemplaires.

 

Bon l'A380 est l'avion gros porteur par excellence pour les pays européens, donc on pense logiquement à lui pour du transport stratégique. Mais en pratique un A330, A340 ou A350 bien modifié serait suffisant pour transporter du char lourd (ou toute autre charge militaire qui ne pourrait pas être transporté dans un A400M) En fait j'ai même envie de dire qu'on peut tout transporter en A400M et qu'on n'a pas besoin de plus.

il y a 35 minutes, seb24 a dit :

Comme je l'ai dit plus haut on peut utiliser une base d'A380 est faire des modifications en profondeur tout en gardant certains éléments importants en commun avec l'avion d'origine. Ça permet de réduire les coûts, de ne pas avoir a totalement passer sur un programme 100% nouveau et réduit l'entretien. le B747 et ne d'un programme d'avion de transport militaire lourd.

Évidement il faudrait pouvoir chiffrer tout ça et voir quel serait le nombre d'avion minimum a commander. Il faudrait aussi savoir qui pourrait en acheter.

Quand on voit que le peu qu'a coûté le "développement et la production en série" d'avions aussi imposant que les beluga et les 747 LCF, je pense que ce serait dans nos moyens. Bon si on se base sur l'A380, il faut quand même s'attendre à un avion au prix de l'A380 donc au moins un demi milliard par avions. On aurait peut-être les moyens de développer un "A380 beluga", mais on risque de bloquer sur le coût de production puis d'exploitation.

Il y a quelques décennies l'armée de l'air avait "envisagé" de se passer de ses premiers jet gros porteur (DC8) car ils consommaient plus que tout le reste de l'avion de transport (les noratlas)

[Clairon]

Les solutions Beluga alike, c'est bien, mais cela nécessite toujours toute une infrastructure de débarquement lourde sur l'aéroport d'arrivée, comme on ne sait pas toujours ou va-t-on devoir projeter les troupes et matériel, difficile de prépositionner les engins nécessaires dans une quinzaine d'aéroports africains (zone classique d'intervention), surtout que 6 mois après l'envoi des dits matériels, il y a 99 % de chance qu'ils aient été complêtement cannibalisés et que l'on ne puisse même plus décharger une canette de Ricqlès, à moins de chaque fois prévoir une 30-taine de gonziers pour monter la garde .... Youpee quelle belle Opex en perspective, faire le pied de grue à côté d'un ascenceur à Beluga pendant 6 mois sur l'Aéroport Maréchal Tutu Bantala à FurzileBito en Republique Democratique du Poilanbar ....

Clairon

Modifié le 5 juin 2018 par Clairon

[Henri K.]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

C'est du Y-20 ... ça emporte vraiment plus de 80T?

Jusqu'à 66.

Au lieu de parler toujours "plus", comprenons d'abord pourquoi les xx tonnes de C-17 avaient été demandées / requises à l'époque, donc le cahier de charge. Combien de divisions en combien de temps sur quel rayon d'intervention ?

Si la discussion se détache du besoin opérationnel derrière et se résume à qui porte le plus elle n'aura plus aucun sens, AMHA, quitte à regarder immédiatement dans notre pantalon et faire semblant d'avoir un air du mec satisfait, ça va plus vite...

Henri K.

Modifié le 6 juin 2018 par Henri K.

[g4lly]

6 hours ago, seb24 said:

Il y a début de budget pour les programmes de Defense finance par l'UE donc non ca ce n'est pas une incantation mais bien un fait.

I want my money back! ... chacun va vouloir subventionner son constructeur local ... un projet fumeux suffit bien pour ça. Personne n'a besoin d'un gros porteur militaire ... pas la peine de bruler du cache pour en fabriquer.

6 hours ago, seb24 said:

Je vois pas bien le rapport avec l'A400M c'est un autre programme qui n'a pas de relation avec le sujet ici.

Moi je le voit très bien ... si un truc est envisagé c'est forcément sous la houlette d'Airbus Military ... et les seul qui on plus ou moins de compétence pour un gros porteur militaire sont ceux qui ont bossé sur l'A400M ... pas les ingénieurs de l'A350 ou du Neuron!!!

6 hours ago, seb24 said:

Et si c'est un programme qui rentre dans le cadre européen cela impliquerait que les coûts soient partage entre les pays intéressé + l'UE.

Les coûts de quoi?! Il n'y a pas de budget européen ... il y a seulement ce que veulent bien y mettre les états en fonction de ce qu'ils espèrent y gagner... et en dehors de subventionnement déguisé de leur industries nationale je ne vois pas trop leur interet.

Il faut arrêter de prendre les autres européens pour des pigeons ... a chaque fois qu'on essaye de le faire on se retrouve comme des cons.

6 hours ago, seb24 said:

Comme je l'ai dit plus haut on peut utiliser une base d'A380 est faire des modifications en profondeur tout en gardant certains éléments importants en commun avec l'avion d'origine. Ça permet de réduire les coûts, de ne pas avoir a totalement passer sur un programme 100% nouveau et réduit l'entretien. le B747 et ne d'un programme d'avion de transport militaire lourd.

Tu me parle d'un avion qui coûte 500M€ produit en grand série pour l'aviation commerciale. Airbus n'a même pas voulu payer le dev' d'un modèle fret à palette parce que c'était trop cher pour trop peu de commande...

Il va te revenir a combien ton A380M ?! 1 milliards?

Pour faire ce qu'on peut faire avec des A330?!!! Triballer du fret en palette!

Ça n'a aucun sens!

[zx]

on oubli une chose,  le B747-400 a près de 700 avions  en service, beaucoup ont plus de 20-25 ans,  et une centaine de B747-8F, c'est pas encore le grand rush, mais il faudra les remplacer, ca vaut le coup de réfléchir sur une version civil/militaire d'un avion freighter, ca serait dommage de laisser ce créneau libre à Boeing, on peut faire une pierre deux coups avec une aide européenne contractuelle pour la version militaire. le Pentagone ne se gene pas de financer du militaire/civil. 

 

 

Modifié le 6 juin 2018 par zx

[g4lly]

On 6/6/2018 at 8:50 AM, zx said:

on oubli une chose,  le B747-400 a près de 700 avions  en service, beaucoup ont plus de 20-25 ans,  et une centaine de B747-8F, c'est pas encore le grand rush, mais il faudra les remplacer, ca vaut le coup de réfléchir sur une version civil/militaire d'un avion freighter, ca serait dommage de laisser ce créneau libre à Boeing, on peut faire une pierre deux coups avec une aide européenne contractuelle pour la version militaire. le Pentagone ne se gene pas de financer du militaire/civil.  

Airbus a toujours les "plans" de son A380F ... mais d'évidence ... ne semble pas motivé a continuer le dev' ... tu penses que c'est vraiment un hasard?

[Bechar06]

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

Airbus a toujours les "plans" de son A380F ... mais d'évidence ... ne semble pas motivé a continuer le dev' ... tu penses que c'est vraiment un hasard?

On a évoqué ces hypothèses autour de l'A380 il y a un an... Pour conclure que EXIT !  OUT !   Par contre Airbus a des atouts:

- un modèle d'Aile haute, extensible : celui de l'A400M

- un modèle de fuselage... extensible: celui de l'A400M 

- Savoir faire d'intégration de moteurs de toutes tailles  et sortes:  A380 à A320  et A400M 

Donc un A600M serait l'hypothèse la plus raisonnable à partir du meccano Airbus .. sauf financièrement ... 

[Skw]

Le 06/06/2018 à 05:03, g4lly a dit :

Personne n'a besoin d'un gros porteur militaire ... pas la peine de bruler du cache pour en fabriquer.

Surtout que très peu ont la culture de la projection militaire sur le continent et d'autant plus une culture de la projection militaire rapide. Et très peu comptent la développer. Disons que ce serait développer un outil qui ne correspond pour lors absolument pas aux doctrines militaires que l'on trouvent sur le continent et donc aux besoins anticipables.

[MeisterDorf]

Article intéressant de la BBC (non pas des VVS!) sur les An-124 et leur usage pour l'OTAN. 

https://www.bbc.com/russian/features-44291054

Où l'on apprend notamment que l'heure de vol d'un An-124 est facturé 37.509€ par Antonov Airlines (Ukraine) et 23.341€ par Volga-Dnepr (Russie). Certains se font plaisir avec la facturation manifestement...