avions de transport militaire

[Bechar06]

En écho au post de @capmat sur le volant de A400M  :   des porteurs stratégiques "disponibles" pour l'Europe !   en attendant mieux  ( Airbus   A4xxM XL )

http://www.spotair.org/index.php?call=photo&id=47651

[capmat]

Il y a 1 heure, Bechar06 a dit :

En écho au post de @capmat sur le volant de A400M  :   des porteurs stratégiques "disponibles" pour l'Europe !   en attendant mieux  ( Airbus   A4xxM XL )

http://www.spotair.org/index.php?call=photo&id=47651

Une solution C5 d'occasion serait hors de prix et sans aucuns avantage dans nos programmes industriels.

Avec l'étonnante évolution d'Airbus, nous disposons d'un outils industriel en mesure de résoudre la question du transport stratégique.

Il nous reste juste a apprendre a mener un programme militaire en coopération. On y arrive très bien dans les produits civils, les clients sont des entreprises et non des "ministères".

[seb24]

il y a 11 minutes, capmat a dit :

Une solution C5 d'occasion serait hors de prix et sans aucuns avantage dans nos programmes industriels.

Avec l'étonnante évolution d'Airbus, nous disposons d'un outils industriel en mesure de résoudre la question du transport stratégique.

Il nous reste juste a apprendre a mener un programme militaire en coopération. On y arrive très bien dans les produits civils, les clients sont des entreprises et non des "ministères".

Le problème reste le même. C'est pas un problème de capacité industrielle mais plutôt de coûts. Même si on arrive a commander 25 avions au total repartis sur plusieurs pays les coûts vont être importants. L'option d'un montage industriel type Beluga XL peut être intéressant mais je ne suis toujours pas sur que l'A380 puisse servir de base de manière efficace.

[capmat]

il y a une heure, seb24 a dit :

Le problème reste le même. C'est pas un problème de capacité industrielle mais plutôt de coûts. Même si on arrive a commander 25 avions au total repartis sur plusieurs pays les coûts vont être importants. L'option d'un montage industriel type Beluga XL peut être intéressant mais je ne suis toujours pas sur que l'A380 puisse servir de base de manière efficace.

Ni le Beluga XL ni L'A380 ne répondent au besoin de transport stratégique.

Je pense a une solution mixte plutôt tournée sur les besoins civils pour amortir un programme.

Nous disposons d'une gamme de moteurs, nous savons faire un cockpit avec tout ce dont nous disposons déjà. Il suffis juste de pondre une cellule adaptée a la manutention aisée et rapide de charges lourdes.

Je ne méconnais pas les coûts de développement. Simplement je suis sûr que tout les moyens existants ont une fin de vie et qu'il faudra pourvoir à leur relève.

[seb24]

il y a 4 minutes, capmat a dit :

Ni le Beluga XL ni L'A380 ne répondent au besoin de transport stratégique.

Je pense a une solution mixte plutôt tournée sur les besoins civils pour amortir un programme.

Nous disposons d'une gamme de moteurs, nous savons faire un cockpit avec tout ce dont nous disposons déjà. Il suffis juste de pondre une cellule adaptée a la manutention aisée et rapide de charges lourdes.

Je ne méconnais pas les coûts de développement. Simplement je suis sûr que tout les moyens existants ont une fin de vie et qu'il faudra pourvoir à leur relève.

Quand je parle du Beluga XL je ne parle pas de l'avion mais l'organisation industrielle et le développement du programme. 1Md€ pour 5 avions soit 200 millions d'Euros par avion. Pour reference le prix d'A330 doit tourner autour des 200 millions d'euros.

Du coup cela peut être une piste, comme je l'avais dit plus haut, de prendre un A380 comme base pour faire un avion transport stratégique. Mais je ne sais pas dans quel mesure cela est possible et avec quelle limitations et coûts. L'avantage étant de ne pas repartir d'une feuille blanche et de ne pas avoir a mettre en place une chaîne industrielle complète.

[capmat]

il y a 21 minutes, seb24 a dit :

Quand je parle du Beluga XL je ne parle pas de l'avion mais l'organisation industrielle et le développement du programme. 1Md€ pour 5 avions soit 200 millions d'Euros par avion. Pour reference le prix d'A330 doit tourner autour des 200 millions d'euros.

Du coup cela peut être une piste, comme je l'avais dit plus haut, de prendre un A380 comme base pour faire un avion transport stratégique. Mais je ne sais pas dans quel mesure cela est possible et avec quelle limitations et coûts. L'avantage étant de ne pas repartir d'une feuille blanche et de ne pas avoir a mettre en place une chaîne industrielle complète.

Le Beluga XL est basé sur une cellule de A330-200. Il n'y a pas de modification de structure, juste une bulle adaptée au transport volumineux au dessus du planché Avion. D'autre part, la charge est répétitive et les points a relier sont toujours les mêmes avec des outils de chargement adaptés. Donc pas de flexibilité concernant le Beluga.

Pour l'A380, la version cargo prévoyait des chargements palettisés, avec des moyens de chargement adaptés au sol dans des zones spécialisées "cargo".

Sans aucun doute un futur cargo sera aussi a inscrire dans un carré de 80 mètres de côté comme l'A380 (contrainte aéroports disponibles). Des moteurs de catégorie semblable, des commandes électriques, un ensemble cockpit déjà sur étagère, mais une cellule plutôt proche de la configuration A124 ou C5, avec bien sûr les évolution permises par les dernières technologies.

Après, bien sûr, il y a les options du genre ravitaillable en vol ou pas. Je ne pense pas que l'on souhaite faire du vol de pénétration basse altitude avec ce genre d'outil.

Mais tout ce qui s'écarte d'une utilisation civile représentera un surcoût qu'il faudrait pouvoir justifier et qui fatalement serait a retrancher sur d'autres programmes.

Modifié le 18 juin 2018 par capmat

[clem200]

il y a 28 minutes, seb24 a dit :

Pour reference le prix d'A330 doit tourner autour des 200 millions d'euros.

Juste pour nuancer c'est le prix catalogue sans réduction ca. Quand Airbus récupère un avion en sortie de chaîne pour le transformer pour lui même il paie beaucoup moins chère. 

Donc on peut tabler sur un surcoût d'au moins 100 millions d'euros par avion. 

Chère ... Et l'avion est inutilisable pour un usage logistique classique 

[seb24]

il y a 4 minutes, clem200 a dit :

Juste pour nuancer c'est le prix catalogue sans réduction ca. Quand Airbus récupère un avion en sortie de chaîne pour le transformer pour lui même il paie beaucoup moins chère. 

Donc on peut tabler sur un surcoût d'au moins 100 millions d'euros par avion. 

Chère ... Et l'avion est inutilisable pour un usage logistique classique 

Ça reste raisonnable pour un programme avec de si petites quantités.

[Clairon]

A mon sens la seule piste valable serait une version modernisée de l'AN-124 par Airbus, en reprenant certaines technologie et briques de l'A380, si cela est faisable. Mais l'embroglio entre Kiev et Moscou à propos d'Antonov ne laisse pas prévoir qrand chose de concret et réalisable.

Clairon

[Gaspardm]

il y a 8 minutes, Clairon a dit :

A mon sens la seule piste valable serait une version modernisée de l'AN-124 par Airbus, en reprenant certaines technologie et briques de l'A380, si cela est faisable. Mais l'embroglio entre Kiev et Moscou à propos d'Antonov ne laisse pas prévoir qrand chose de concret et réalisable.

Clairon

Pour moi aussi ce serait la solution la plus évidente. Pas forcément impossible, les Saoudiens le font bien avec l'An-32 et sa nouvelle version Antonov/Taqnia An-132.

[BPCs]

Il y a 1 heure, seb24 a dit :

Quand je parle du Beluga XL je ne parle pas de l'avion mais l'organisation industrielle et le développement du programme. 1Md€ pour 5 avions soit 200 millions d'Euros par avion. Pour reference le prix d'A330 doit tourner autour des 200 millions d'euros.

Du coup cela peut être une piste, comme je l'avais dit plus haut, de prendre un A380 comme base pour faire un avion transport stratégique. Mais je ne sais pas dans quel mesure cela est possible et avec quelle limitations et coûts. L'avantage étant de ne pas repartir d'une feuille blanche et de ne pas avoir a mettre en place une chaîne industrielle complète.

On peut se rappeler qu'une variante de Beluga avait été envisagée comme alternative au role de transporteur stratégique de l'A400m 

L'avion envisagé reprenait le plancher renforcé et le l'ouverture avant au-dessus de la cabine pilote mais sans le diamètre élargi.

L'intérêt était de permettre le chargement et le déchargement de véhicules militaires lourds ne passant pas par la porte cargo d'un A330 MRTT.

Elle est illustrée ci dessous A340-300F-U :

Un système de déchargement intégré pouvait être envisagé pour compenser l'absence de rampe (je ne retrouve plus les images...).

Modifié le 18 juin 2018 par BPCs

[seb24]

il y a 1 minute, BPCs a dit :

Yep et l’idée pourrait être de faire un peu de même avec un A380 mais en plaçant le cockpit plus en hauteur comme sur un 747 et en renforçant/adaptant le fuselage pour ne pas avoir de plancher intermédiaire. On pourrait ensuite intégrer une rampe dépliable (qui a été propose a une époque sur les Béluga). Reste a voir la faisabilité de cette solution et si ça répond aux besoins ou pas.

[capmat]

il y a 17 minutes, Clairon a dit :

A mon sens la seule piste valable serait une version modernisée de l'AN-124 par Airbus, en reprenant certaines technologie et briques de l'A380, si cela est faisable. Mais l'embroglio entre Kiev et Moscou à propos d'Antonov ne laisse pas prévoir qrand chose de concret et réalisable.

Clairon

Oui, ça aurait été une bonne solution.

Mais j'ignore si dans sa conception de base l'A124 était compatible avec les normes de certification occidentales.

[seb24]

il y a 6 minutes, Gaspardm a dit :

Pour moi aussi ce serait la solution la plus évidente. Pas forcément impossible, les Saoudiens le font bien avec l'An-32 et sa nouvelle version Antonov/Taqnia An-132.

On risque de retomber dans la même problématique avec une dépendance externe pas forcement super fiable.

[ARPA]

Il y a 2 heures, seb24 a dit :

Quand je parle du Beluga XL je ne parle pas de l'avion mais l'organisation industrielle et le développement du programme. 1Md€ pour 5 avions soit 200 millions d'Euros par avion. Pour reference le prix d'A330 doit tourner autour des 200 millions d'euros.

Du coup cela peut être une piste, comme je l'avais dit plus haut, de prendre un A380 comme base pour faire un avion transport stratégique. Mais je ne sais pas dans quel mesure cela est possible et avec quelle limitations et coûts. L'avantage étant de ne pas repartir d'une feuille blanche et de ne pas avoir a mettre en place une chaîne industrielle complète.

Si on prend l'A380, on passe aussi à 500 m€ l'unité. Une micro flotte, c'est un PA... je ne suis pas sûr que ça nous intéresse vraiment. On ne va même pas demander une étude de faisabilité. Et pour Airbus le marché est trop réduit (et au dépend de l'A400M) pour prolonger significativement la carrière de l'A380.

 

Ensuite il faudra quand même répondre à la question de base, qu'est-ce qu'on veut faire avec un gros porteur ? J'ai l'impression que plus de 99% des missions du cargo stratégique pourraient être réalisées par des A400M.

[seb24]

il y a une heure, ARPA a dit :

Si on prend l'A380, on passe aussi à 500 m€ l'unité. Une micro flotte, c'est un PA... je ne suis pas sûr que ça nous intéresse vraiment. On ne va même pas demander une étude de faisabilité. Et pour Airbus le marché est trop réduit (et au dépend de l'A400M) pour prolonger significativement la carrière de l'A380.

 

Ensuite il faudra quand même répondre à la question de base, qu'est-ce qu'on veut faire avec un gros porteur ? J'ai l'impression que plus de 99% des missions du cargo stratégique pourraient être réalisées par des A400M.

Si tu veux du gros il va falloir sortir le chéquier. Je doute que tu trouves quelque chose en dessous des 300m€.

Après oui l'A400M doit être en mesure de faire tout le travail nécessaire pour l’armée il me semble. Et il doit toujours être possible de financer une version avec une meilleur charge utile.

[MeisterDorf]

Il y a 3 heures, Clairon a dit :

A mon sens la seule piste valable serait une version modernisée de l'AN-124 par Airbus, en reprenant certaines technologie et briques de l'A380, si cela est faisable. Mais l'embroglio entre Kiev et Moscou à propos d'Antonov ne laisse pas prévoir qrand chose de concret et réalisable.

Moscou veut relancer la production de l’An-124 (enfin, une version modernisée) pour satisfaire ses besoins en transporteurs stratégiques... maintenant que Tonton Vlad et Manu 1er semblent avoir calmé les tensions: il y a peut-être une carte à jouer. 

Ah on me glisse dans l’oreilette que ce n’est pas marrant. N'empêche c’est peut-être moins absurde qu’il n’y parait 

[capmat]

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Ensuite il faudra quand même répondre à la question de base, qu'est-ce qu'on veut faire avec un gros porteur ? J'ai l'impression que plus de 99% des missions du cargo stratégique pourraient être réalisées par des A400M.

C'est une bonne question.

Le transport aérien lourd peut permettre de projeter une grande capacité en peu de temps sur de la longue distance. 

Est-ce que ce genre de besoin est prévisible quand presque tout semble aller a peu près bien ?

D'autre part ou est cette grande capacité opérationnelle disponible en peu de temps ?

Donc a priori, il n'y a pas le feu au lac !

Cependant, nous entendons de plus en plus parler "d'interdiction d'accès" et il semble que cette menace concerne plus directement les voies maritimes.

Donc, si on ne peut passer par la mer, il faudra passer par ailleurs pour une éventuelle réaction....

Alors, faut-il attendre pour voir ?

La réponse ne dépend pas que de moi, heureusement !

[capmat]

il y a 6 minutes, MeisterDorf a dit :

Moscou veut relancer la production de l’An-124 (enfin, une version modernisée) pour satisfaire ses besoins en transporteurs stratégiques... maintenant que Tonton Vlad et Manu 1er semblent avoir calmé les tensions: il y a peut-être une carte à jouer. 

Ah on me glisse dans l’oreilette que ce n’est pas marrant. N'empêche c’est peut-être moins absurde qu’il n’y parait 

plus de 17 millions de kilomètres carrés pour la fédération de Russie, donc rien que pour des liaisons internes le A124 se justifie, d'autant que les réseaux routiers et ferrés ne sont pas très développés en Ouest-Est dans la fédération.

Maintenant pour la fédération, la seule menace sérieuse serait représentée par des appétits Chinois sur la Sibérie et ses ressources.

Je ne pense pas que l'Europe ait dans ses cartons des projets d'agression sur la fédération.

Maintenant il faut prendre en compte une population de 140 millions d'habitants sur une aussi grande surface a défendre. 

Si on enlève les vieux et les enfants, il ne reste plus grand monde pour se battre au kilomètre carré. C'est là que ce situe le tendon d'Achille de la fédération.

Alors oui, des A124 pour concentrer en un endroit le peu de force disponible, cela se justifie. Mais la vrai menace sur la Fédération, c'est le risque d'émiettement interne, les Chinois le savent, il suffis d'attendre.

[ARPA]

Il y a 1 heure, seb24 a dit :

Si tu veux du gros il va falloir sortir le chéquier. Je doute que tu trouves quelque chose en dessous des 300m€.

Le prix n'est pas forcément un problème, à la tonne transportée, ce sera probablement moins cher que l'A400M. D'ailleurs une solution à partir de l'A380 sera nettement plus grosse qu'un An124 ou qu'un C5. On se retrouve dans la catégorie de l'An225. 

Mais ça veut aussi dire qu'il faudra avoir des besoins suffisants (en missions stratégiques, un A380M serait l'équivalent de 6 A400M et si on a besoin de 4 avions pour justifier le développement, ça ferait l'équivalent de 24 A400M...) On obtient donc un programme majeur à plusieurs milliards qui demande une décision politique. 

Il y a 1 heure, seb24 a dit :

Après oui l'A400M doit être en mesure de faire tout le travail nécessaire pour l’armée il me semble. Et il doit toujours être possible de financer une version avec une meilleur charge utile.

Même sans financer une variante de l'A400M , il me parait nettement plus facile de financer une variante de la charge utile.

Rien que pour le transport de Leclerc (on a quoi d'autre qui ne rentre pas dans un A400M ? ) il "suffit" de transporter séparément le châssis de sa tourelle. Avec une procédure bien rodée et une dizaine d'A400M, en 2 jours on devrait pouvoir déployer un petit détachement. Des C17 feraient gagner une journée (le temps de l'assemblage) mais un BPC ferait perdre 1 à 2 semaines. 

il y a une heure, capmat a dit :

C'est une bonne question.

Le transport aérien lourd peut permettre de projeter une grande capacité en peu de temps sur de la longue distance. 

Est-ce que ce genre de besoin est prévisible quand presque tout semble aller a peu près bien ?

D'autre part ou est cette grande capacité opérationnelle disponible en peu de temps ?

Donc a priori, il n'y a pas le feu au lac !

Cependant, nous entendons de plus en plus parler "d'interdiction d'accès" et il semble que cette menace concerne plus directement les voies maritimes.

Donc, si on ne peut passer par la mer, il faudra passer par ailleurs pour une éventuelle réaction....

Alors, faut-il attendre pour voir ?

La réponse ne dépend pas que de moi, heureusement !

Je ne conteste pas l'intérêt du transport lourd, je relativise juste celui de plus gros que l'A400M. Un convoi d'A400M et d'A330MRTT pourrait livrer un grand nombre de VBCI (ou autre charge presque aussi lourde) à très grande distance. 

En plus au vu des besoins français (rarement un océan à traverser, il n'y a même pas 3 000 km entre Istres et Tombouctou) on n'a pas vraiment besoin d'un avion optimisé pour les trés grandes distances (c'est le principal avantage des C5 et An124, ils gardent une charge utile correcte à très grande distance)

A mon avis, l'A400M est déjà redoutable comme avion stratégique. 

il y a 47 minutes, capmat a dit :

plus de 17 millions de kilomètres carrés pour la fédération de Russie, donc rien que pour des liaisons internes le A124 se justifie, d'autant que les réseaux routiers et ferrés ne sont pas très développés en Ouest-Est dans la fédération.

En plus du transport militaire, il y a donc des besoins pour du transport d'engins civils. Autant en matériel militaire, je ne vois que les Leclerc qu'on ne saurait pas transporter en A400M, mais si on rajoute les civils, ça change la donne.

[DEFA550]

Il y a 2 heures, capmat a dit :

Cependant, nous entendons de plus en plus parler "d'interdiction d'accès" et il semble que cette menace concerne plus directement les voies maritimes.

Non, le déni d'accès concerne la troisième dimension et principalement les menaces sol-air.

Sinon le côté "stratégique" de ce genre de transport concerne avant toute chose la longue distance, c'est à dire la capacité de transporter une charge utile  n'importe où sur la planète, et cette charge utile est avant tout logistique.

[LBP]

https://blog.challenges.fr/supersonique/aeronautique/antonov-124-c-17-a330-beluga-xl-quel-avion-de-transport-strategique-pour-la-france/

Antonov 124, C-17, A330, Beluga XL… Quel avion de transport stratégique pour la France ?

[Bechar06]

Il y a 16 heures, LBP a dit :

https://blog.challenges.fr/supersonique/aeronautique/antonov-124-c-17-a330-beluga-xl-quel-avion-de-transport-strategique-pour-la-france/

Antonov 124, C-17, A330, Beluga XL… Quel avion de transport stratégique pour la France ?

En écho, le CEMAA ... pense Hélicoptères lourds ( Cf. fil: Hélicoptères militaires / Hélicoptères de transport lourds. HTH et autres projets  ) ET Avions de transport stratégiques :

"Outre la question des hélicoptères, le général Lavigne a également évoqué une piste « européenne » pour le transport aérien stratégique, lequel repose sur des prestataires privés (que ce soit dans le cadre d’externalisation ou dans celui du contrat SALIS de l’Otan).  « Nous pouvons aussi imaginer une piste européenne dans le domaine du transport aérien très lourd et de très gros volume – nous sommes très innovants dans l’armée de l’air ! Pensons au C-5 Galaxy et au C-17 américain, ou aux Antonov russes que nous utilisons aussi. Une place existe certainement pour un avion européen de transport lourd volumineux », a ainsi affirmé le général Lavigne." "

http://www.opex360.com/2018/11/08/le-general-lavigne-envisage-une-cooperation-franco-allemande-dans-le-domaine-des-helicopteres-de-transport-lourd/

Modifié le 9 novembre 2018 par Bechar06

[kalligator]

Cela fait belle lurette que ce manque est évoqué (avion et hélico lourd), ça s'est aggravé cette année avec la fin de la possibilité de louer des Antonov 124 mais je ne vois rien de concret se poindre à l'horizon juste l'expression de  besoins et de manques

[Bechar06]

Le 08/11/2018 à 21:13, Bechar06 a dit :

Une place existe certainement pour un avion européen de transport lourd volumineux », a ainsi affirmé le général Lavigne." "

http://www.opex360.com/2018/11/08/le-general-lavigne-envisage-une-cooperation-franco-allemande-dans-le-domaine-des-helicopteres-de-transport-lourd/

Ben le sort s'acharne tout doucement, mais sûrement sur l'A380: 

"La flotte d’Airbus A380 d’Air France devrait passer de 10 à 5 appareils...Air France va progressivement réduire le nombre d’A380 de sa flotte, selon Les Echos. Très apprécié des passagers, le très gros porteur de l'avionneur européen Airbus est jugé trop coûteux."  dixit  sur le fil A380  @zx

Alors des transfo possibles d'avions   A380   rendus au constructeur ?   Libre imagination !