ils ont réussi ou d'autres ont échoué ,mythe ou réalité ou les deux ?

[Gibbs le Cajun]

j'ouvre se file car il y a une question qui me taraude l'esprit :

dans l'histoire on entend souvent parlé d'armée ou d'unité ayant réussi "l'impossible" là ou d'autres s'étaient cassé les dents .

effectivement cela s'est vu mais il y a aussi un phénomène qui n'est pas pris en compte .

les autres se sont cassé les dents sur un objectif durant X temps ,usant dans la duré les moyens de l'assiégé ,et bing on juge que l'unité n'est plus en forme pour atteindre cette objectif .

résultat on envoie une autres troupe qui parvient à prendre l'objectif et on en retient que sa ,elle a réussie là ou une autres unité s'est cassé les dents ,omettant que le travail de la première permit "d'usé" l'ennemi .

il y a un paquet de batailles ou le travail des premiers a était minimisé voir zappé ,soit par importance de l'objectif  (au pays on se dit ,sa y est enfin ils ont réussi ) ou un chef qui a réussi à faire son coup de pub en y envoyant une unité prestigieuse .

après il y a bien effectivement dans les même conditions un objectif aucunement affaibli par les premiers assaillants et qu'une unité la remplaçant relève le "défi" et réussisse .

à t'on des exemples de batailles qui pourrait-être disséqué afin de disons démystifié des unités qui ont gagné la gloire sur le "dos" des autres ou au contraire renforcé une image disons vrai de ses unités ,apte à réussir ou les autres se sont planté .

[Rob1]

à t'on des exemples de batailles qui pourrait-être disséqué afin de disons démystifié des unités qui ont gagné la gloire sur le "dos" des autres ou au contraire renforcé une image disons vrai de ses unités ,apte à réussir ou les autres se sont planté .

C'est le cas de la percée en Normandie (opération Cobra). Il me semble aussi que pas mal de campagnes insurrectionnelles sont un peu dans ce genre où des premières mesures imparfaites ont contribué à une campagne plus réussie par la suite (insurrection malaise, Westmoreland avant Abrams au Viêt-nam, et on revisitera un jour les expériences de contre-insurrection en Irak et Afghanistan avant le "surge" de Petraeus).

[Gibbs le Cajun]

C'est le cas de la percée en Normandie (opération Cobra).

tu as plus d'infos à se sujet ?

Il me semble aussi que pas mal de campagnes insurrectionnelles sont un peu dans ce genre où des premières mesures imparfaites ont contribué à une campagne plus réussie par la suite (insurrection malaise, Westmoreland avant Abrams au Viêt-nam, et on revisitera un jour les expériences de contre-insurrection en Irak et Afghanistan avant le "surge" de Petraeus).

effectivement .

[Rob1]

tu as plus d'infos à se sujet ?

Seulement ce qui avait été dit sur le forum à une époque... ici par exemple (ça tombe bien, le passage est en gras) : http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,15646.msg505858.html#msg505858

Edit : à la relecture, je m'apperçois que ca n'a pas été une partie de plaisir pour autant et que les gars de Patton n'ont pas "volé" cette victoire.

Pour la COIN, ca vient d'un papier du général Gian P. Gentile qui est sommaire mais clair :

Derivatives of this argument by author Lewis Sorley in his book A Better War say there was a radical change between General Westmoreland and his successor, General Creighton Abrams, and that Abrams redirected the American Army’s strategy and could have won if the American people and their policymakers had not lost their will.8

The British counterinsurgency campaign in Malaya is viewed in a similar way. As the standard understanding goes, just as with the radical change between Westmoreland and Abrams, so too in Malaya there was a substantial shift in strategy between Generals Harold Briggs and Gerald Templer with their respective search-and-destroy and hearts-and-minds campaigns.

...

American scholars such as Andrew Birtle and Dale Andrade have shown that there was not a radical change between Westmoreland and Abrams, and that Westmoreland’s strategy, at least in 1965 when faced with a conventional Communist threat inside South Vietnam, made sense. With regard to the British in Malaya, new scholarship by British historian Karl Hack strongly suggests that there was more continuity than discontinuity between Briggs and Templer and that the insurgency was actually broken during the Briggs years, not under Templer.

(Ca vient de son papier A Strategy of Tactics: Population-centric COIN and the Army qui se trouve facilement sur internet. J'avoue que je ne connais pas du tout l'historiographie sur lesquelles il se base.)

[Tancrède]

il y a un paquet de batailles ou le travail des premiers a était minimisé voir zappé ,soit par importance de l'objectif  (au pays on se dit ,sa y est enfin

ils ont réussi ) ou un chef qui a réussi à faire son coup de pub en y envoyant une unité prestigieuse .

après il y a bien effectivement dans les même conditions un objectif aucunement affaibli par les premiers assaillants et qu'une unité la remplaçant relève le "défi" et réussisse .

à t'on des exemples de batailles qui pourrait-être disséqué afin de disons démystifié des unités qui ont gagné la gloire sur le "dos" des autres ou au contraire renforcé une image disons vrai de ses unités ,apte à réussir ou les autres se sont planté .

Il y a quantité d'événements de ce type, au moins autant que de batailles et de combats, autant au niveau d'unités, d'armées.... Que d'individus (un "héros" réussit un truc impossible sur une cible ainsi "affaiblie", quelle que soit sa nature: blockhaus, nid de mitrailleuses, adversaire individuel terrible, véhicule lourd, structure protégée à détruire....), mais le fait est:

- qu'on ne retient que celui qui porte l'estocade: le récit historique/héroïque est ainsi fait, et seuls les experts et connaisseurs/geeks/obsédés (et encore) veulent voir plus loin. On doit faire simple, surtout quand, en temps de guerre, il y a profusion de tels actes à glorifier, de désastres à oublier, de confusion générale (la guerre, quand on vit PENDANT, c'est pas si clair dans ses grandes lignes que dans un bouquin d'histoire).

- la complexité inhérente à la guerre ou même à un simple combat, est terrible: comment on attribue le mérite, comment on le "répartit"? Les chevaliers, même à l'époque des combats plus "rituels" entre eux, avant la guerre de cent ans, étaient de fait dans un système interarme, même si hypertrophié (qualitativement et un peu quantitativement) dans la cavalerie lourde: le mérite revenait donc à des actions collectives si bien utilisées, aux "stratégies" ou tactiques même sommaires des décideurs de tous niveaux.... Mais le mérite revenait à quelques "stars" qui tiraient la couverture, soit pour avoir été au bon endroit au bon moment, soit pour avoir réussi à se faire voir, soit pour avoir réussi un truc là où d'autres avaient foiré (mais avaient affaibli l'opposition), soit pour avoir mieux réussi à se vendre après coup. De même, la prise d'Okinawa est due à qui? 0 celui qui a défini la stratégie générale? A celui qui a conduit l'opération? A ceux qui ont mis au point la doctrine des opérations amphibies US et la doctrine des Marines? A quelques unités, voire quelques individus (voir un article récent de Goya sur les 10% de soldats qui font l'essentiel des actions, les autres suivant ou attendant)? EN tout cas, on ne retient que les quelques glandus qui lèvent un drapeau sur le mont Suribashi .

- qu'on a besoin, surtout en temps de guerre, d'exemples à mettre en exergue, ce qui "appelle" ce genre de réductions et de symboles

Regarde Monte Cassino, une "gloire" nationale, donc un truc sur lequel on a inconsciemment plus de mal à revenir: certes, les "Français" (et un pitit peu les Marocains, soudain nettement plus français ) ont percé, mais on oublie d'ailleurs aussi les Polonais.... Et cependant, quid de tous ceux qui se sont cassés les dents avant sur cet objectif? Ils ont bien cassé quelques dents allemandes au passage, non? Sans diminuer le mérite de ceux qui l'ont emporté, on peut dire quand même que beaucoup ont donné dans cette histoire, et beaucoup ont eu un impact "productif" dont seul le cumul produit la victoire, même si évidemment, il reste une inconnue X représentant la part du hasard (les milliers de petites occurrences qui font que les uns ont percé en profitant d'occasions que les précédents n'ont pas eu, même en écartant le différentiel de capacité de l'opposition entre les 2 vagues d'assaut: une sentinelle qui regarde au mauvais endroit à un moment décisif, un chargeur qui s'enraye sur une position cruciale, un mec qui tire à côté ou ne voit pas la cible pendant 1 ou 2 secondes, permettant à un assaillant de passer et lancer une grenade, un assaillant qui a un coup de bol improbable, ou une "crise de courage" insensée à un moment décisif....).

Autre exemple: les "victoires" aériennes: les pilotes se peignent une silhouette d'avion ennemi, et au mieux, il existe ici et là, ou a existé, un mode de "partage" des victoires, avec d'autres pilotes, voire d'autres composantes (type DCA). Mais combien peuvent légitimement revendiquer une part de victoire dans chaque avion abattu? En écartant les concepteurs d'avions, ceux qui définissent la stratégie aérienne en général, ceux qui conduisent les opérations, voire la tactique du jour d'un escadron, quid des opérateurs radars (et de conduite de tir), des observateurs de tous types, des autres avions dont l'effet collectif peut être de rabattre un adversaire, de contraindre ses choix, de l'amener vers un pilote qui achèvera la besogne? Quid des autres acteurs impactant plus ou moins fortement les opérations aériennes au niveau tactique (les défenses et réseaux antiaériens, par exemple)? Des opérateurs radars embarqués? Ou, dans les biplaces, du navigateur/opérateur armement que tout le monde oublie au profit du pilote (tout pour Maverick, rien pour Goose :lol: )? Dans beaucoup de cas, le pilote n'est-il pas juste un maillon de la chaîne qui détruit un avion adverse, qui récolte plus juste parce qu'il est le dernier? Voire parfois, un simple exécutant final totalement interchangeable (c'est parfois l'impression que donnent des pilotes d'armées de l'air modernes face à des adversaires sou-développés, genre guerre du Golfe, opérations en Lybie....)?

Tout ça revient au final à la répartition du "mérite" et de la victoire.... Elle a beau, comme on le dit, avoir beaucoup de parents (et la défaite un seul :lol:), y'en a quand même très peu, voire juste un seul, qui récoltent les lauriers: c'est parfois très galvaudé, plus souvent exagérément disproportionné (et négateur d'autres contributeurs), mais jamais personne ne voit une "répartition" équitable du mérite, que ce soit au niveau de l'attention (du public, des dirigeants, des chefs militaires, des historiens) ou des "retours" plus concrets (médailles, promotions, récompenses). Et, plus dérangeant encore, on le voit aussi rarement au niveau des RETEX: les leçons des victoires sont bien plus mal retenues en général que celles des défaites (où les fautes peuvent apparaître plus clairement), et on favorise trop certains éléments aux dépends d'autres (voire des éléments dont le mérite est carrément imaginaire): je parle là aussi bien d'éléments qui sont des unités, des types d'unités, des systèmes d'armes.... Que des individus (à promouvoir et récompenser, à mieux employer....).

Ceci dit, il y a aussi dans beaucoup de cas des histoires où une part prédominante du mérite revient à un petit groupe de personne, voire une: c'est généralement au niveau tactique/sub-tactique, parfois à haut niveau (le général en bataille avec son "coup d'oeil", une décision-éclair qui bouleverse le sort d'une bataile, une percée non aticipée....). De même, dans des réussites exceptionnelles lors d'actions de plus ou moins grande ampleur, il ne faut pas enlever son "mérite" à l'ennemi :lol:: la gaffe, de petite ou immense conséquence, l'erreur, l'oubli, la mauvaise coordination, l'incompétence, la panique, le facteur Murphy (la poisse,, quoi).... Au niveau d'une compagnie (placée à un endroit crucial) ou d'un corps d'armée, ça arrive: regarde mai 40.... Les Allemands l'auraient ils eu si maousse face à un commandement français moins tâtillon, plus compétent, moins centralisateur? Et sans un peu de baraka? Toutes choses égales par ailleurs, ils ont eu la "coopération" des chefs français et pas mal de chance à quelques moments décisifs (on la provoque, certes, mais il faut aussi qu'elle vienne: il y a dans cette campagne une somme de hasards assez spectaculaires, de l'aveu même de témoins allemands), pour obtenir un résultat aussi hallucinant.

Il y a ainsi une longue histoire militaire des engueulades pour savoir qui a fait quoi, qui a fait le plus.... Parfois marrante et pittoresque (voir l'histoire de Forbin, qui s'attribuait tous les mérites: il a même réussi à énerver le pourtant calme Jean Bart), parfois méprisable (surtout quand on entre dans les histoires d'officiers, du lieutenant au général, essayant de s'attribuer un mérite exagéré aux dépends des autres, tout comme ils essaient de foutre la responsabilité d'un échec sur d'autres).

Mais bon, quand une unité ou un gars perce ou réussit un truc terrible, c'est rarement, comme disent les ricains, "in a vacuum" (dans le vide): il y a toujours une somme d'événements, de gens, de groupes et de facteurs avant, après, autour, au-dessus, en-dessous, en amont, en aval, à côté.... Qui ont aidé, conditionné, voire été absolument déterminants. Mais on est conditionnés pour recréer du symbolique, du simple (même les experts, à leur niveau, aussi bien par idéologie, oeillères, focus exagéré sur un sujet d'intérêt donné.... Et illusions simplificatrices): c'est pourquoi les histoires "d'âge héroïque" (époque type guerre de Troie, chevalerie, samouraïs.... Où l'individu compte pour l'essentiel, où les champions s'affrontent en duel....) nous parlent et que tous les récits militaires, jusqu'aux films et jeux les plus récents, survalorisent toujours un "héros", une unité assimilée à un personnage principal,, voire un système d'arme/type d'unités dont les mérites sont exagérés à outrance.

Le fait est que ce fonctionnement n'est pas limité à la fiction: au sein même des armées, pour bien des raisons, la perception fonctionne sur des modes analogues.

Quelques exemples:

- on ne retient que la phalange de l'armée macédonienne d'Alexandre.... Ce sont sa cavalerie lourde et son infanterie "médiane" qui pourtant faisaient la décision, et plus largement, c'était un modèle interarme intégré et équilibré (qui a disparu assez vite après lui au sein des armées macédoniennes) qui a fait le succès du modèle militaire d'Alexandre et de son père.

- l'histoire de la légion romaine est pareillement faite de mérite volé et de sur-représentation aux dépends des unités auxilliaires, pour des raisons culturelles, politiques et militaires. C'est encore plus vrai et frappant dans l'armée romaine impériale où la légion accappare presque toute la place face à des auxilliaires qui pourtant sont désormais des militaires romains à part entière; à part quelques unités (bataves surtout, plus les auxilliaires servant de gardes montés aux empereurs), peu d'auxilliaires se font une place au soleil avant les grands changements du IIIème siècle. On avait précédemment vu la même chose dans la Grèce classique où le hoplite prenait tout le mérite, y compris celui d'autres unités dans des actions précises (encore plus si c'était un archer, arme dont les Grecs reconnaissaient à peine l'existence dans leurs rangs).

- dans les pays de culture féodale prononcée, tu ne trouveras pas beaucoup de mérite attribué à d'autres soldats que les chevaliers (et pour tout ce qui n'est pas noble), quel que soit par ailleurs leur mérite réel.

- l'après seconde guerre mondiale est assez édifiant sur les mérites réels et supposés de systèmes d'armes comme l'aviation ou les chars: le décalage entre le réel et le supposé atteint des proportions suffisamment importantes pour impacgter énormément les doctrnes et armements de nombreuses armées qui se constituent ainsi "mal", de façon déséquilibrée (l'histoire du VCI en est une des incarnations, tout comme le thème du bombardement).

- plus dans la ligne précise que tu évoques au début: qui a "vaincu" les gardes de Napoléon à Waterloo? Les Guards britanniques qui en auraient hérité leur bonnet d'ours? Ils se sont en fait fait étriller et on retraité. Les fantassins de Maitland? Pas vraiment un échange décisif vu que leur fameuse volée n'a pas fait fuir la Moyenne Garde. LEs Belgo-hollandais qui ont chargé, tout frais, les unités éprouvées de la garde? La retraite ne découle pas de ça uniquement, même si les Anglais ont tout fait pour nier l'existence même de ces soldats à cet endroit là....  En fait, l'ensemble des unités britanniques, allemandes, belges et hollandaises, d'artillerie et d'infanterie, qui ont constitué une killzone terrible (prise de face et sur les flancs, depuis une position dominante et en partie abritée), à 5 contre 1. Et évidemment, la Vieille Garde.... Etat même pas là :lol:. Mais tout le monde revendique le mérite de l'avoir démolie à "1 contre 1" (voire pour certains Anglais à 1 contre 10 :-[).

Bref, c'est toujours un sport d'équipe, mais tout le monde veut voir des stars individuelles (ou des groupes précis)....

[Gibbs le Cajun]

il y a un paquet de batailles ou le travail des premiers a était minimisé voir zappé ,soit par importance de l'objectif  (au pays on se dit ,sa y est enfin  

Il y a quantité d'événements de ce type, au moins autant que de batailles et de combats, autant au niveau d'unités, d'armées.... Que d'individus (un "héros" réussit un truc impossible sur une cible ainsi "affaiblie", quelle que soit sa nature: blockhaus, nid de mitrailleuses, adversaire individuel terrible, véhicule lourd, structure protégée à détruire....), mais le fait est:

- qu'on ne retient que celui qui porte l'estocade: le récit historique/héroïque est ainsi fait, et seuls les experts et connaisseurs/geeks/obsédés (et encore) veulent voir plus loin. On doit faire simple, surtout quand, en temps de guerre, il y a profusion de tels actes à glorifier, de désastres à oublier, de confusion générale (la guerre, quand on vit PENDANT, c'est pas si clair dans ses grandes lignes que dans un bouquin d'histoire).

oui effectivement .

- la complexité inhérente à la guerre ou même à un simple combat, est terrible: comment on attribue le mérite, comment on le "répartit"? Les chevaliers, même à l'époque des combats plus "rituels" entre eux, avant la guerre de cent ans, étaient de fait dans un système interarme, même si hypertrophié (qualitativement et un peu quantitativement) dans la cavalerie lourde: le mérite revenait donc à des actions collectives si bien utilisées, aux "stratégies" ou tactiques même sommaires des décideurs de tous niveaux.... Mais le mérite revenait à quelques "stars" qui tiraient la couverture, soit pour avoir été au bon endroit au bon moment, soit pour avoir réussi à se faire voir, soit pour avoir réussi un truc là où d'autres avaient foiré (mais avaient affaibli l'opposition), soit pour avoir mieux réussi à se vendre après coup. De même, la prise d'Okinawa est due à qui? 0 celui qui a défini la stratégie générale? A celui qui a conduit l'opération? A ceux qui ont mis au point la doctrine des opérations amphibies US et la doctrine des Marines? A quelques unités, voire quelques individus (voir un article récent de Goya sur les 10% de soldats qui font l'essentiel des actions, les autres suivant ou attendant)? EN tout cas, on ne retient que les quelques glandus qui lèvent un drapeau sur le mont Suribashi .

ben pour IwoJima  (s'est pas Okinawa le drapeau sur le mont Suribachi  =) ) ,s'est une opportunité et du aussi au hasard quelques part .au départ quand on a décidé de planté le drapeau s'était pour montré que le mont suribachi était tombé  (s'était surtout pour remotivé les mecs en bas qui avaient pas mal ramassé ) .

en voyant sa ,on a décidé de la rejoué et le photographe a fait un super cliché .

pas folle les guêpes s'est devenu un symbole .

Forrestal s'adressa à Smith : « Holland, ce drapeau planté sur le mont Suribachi nous garantit que le corps des Marines continuera d'exister pendant au moins les cinq cents prochaines années. »

donc d'un côté on a l'image qui était là pour motivé les mecs ,et celle qu'on présente grâce à une magnifique photo ou on joue sur l'image du sacrifice pour atteindre l'objectif et ou on plante le drapeau .

- qu'on a besoin, surtout en temps de guerre, d'exemples à mettre en exergue, ce qui "appelle" ce genre de réductions et de symboles

effectivement .

Regarde Monte Cassino, une "gloire" nationale, donc un truc sur lequel on a inconsciemment plus de mal à revenir: certes, les "Français" (et un pitit peu les Marocains, soudain nettement plus français ) ont percé, mais on oublie d'ailleurs aussi les Polonais.... Et cependant, quid de tous ceux qui se sont cassés les dents avant sur cet objectif? Ils ont bien cassé quelques dents allemandes au passage, non? Sans diminuer le mérite de ceux qui l'ont emporté, on peut dire quand même que beaucoup ont donné dans cette histoire, et beaucoup ont eu un impact "productif" dont seul le cumul produit la victoire, même si évidemment, il reste une inconnue X représentant la part du hasard (les milliers de petites occurrences qui font que les uns ont percé en profitant d'occasions que les précédents n'ont pas eu, même en écartant le différentiel de capacité de l'opposition entre les 2 vagues d'assaut: une sentinelle qui regarde au mauvais endroit à un moment décisif, un chargeur qui s'enraye sur une position cruciale, un mec qui tire à côté ou ne voit pas la cible pendant 1 ou 2 secondes, permettant à un assaillant de passer et lancer une grenade, un assaillant qui a un coup de bol improbable, ou une "crise de courage" insensée à un moment décisif....).

quand j'ai ouvert se file ,je pensais justement à Monte Cassino  ;)

effectivement sa se joue à pas grand chose parfois .

Autre exemple: les "victoires" aériennes: les pilotes se peignent une silhouette d'avion ennemi, et au mieux, il existe ici et là, ou a existé, un mode de "partage" des victoires, avec d'autres pilotes, voire d'autres composantes (type DCA). Mais combien peuvent légitimement revendiquer une part de victoire dans chaque avion abattu? En écartant les concepteurs d'avions, ceux qui définissent la stratégie aérienne en général, ceux qui conduisent les opérations, voire la tactique du jour d'un escadron, quid des opérateurs radars (et de conduite de tir), des observateurs de tous types, des autres avions dont l'effet collectif peut être de rabattre un adversaire, de contraindre ses choix, de l'amener vers un pilote qui achèvera la besogne? Quid des autres acteurs impactant plus ou moins fortement les opérations aériennes au niveau tactique (les défenses et réseaux antiaériens, par exemple)? Des opérateurs radars embarqués? Ou, dans les biplaces, du navigateur/opérateur armement que tout le monde oublie au profit du pilote (tout pour Maverick, rien pour Goose :lol: )? Dans beaucoup de cas, le pilote n'est-il pas juste un maillon de la chaîne qui détruit un avion adverse, qui récolte plus juste parce qu'il est le dernier? Voire parfois, un simple exécutant final totalement interchangeable (c'est parfois l'impression que donnent des pilotes d'armées de l'air modernes face à des adversaires sou-développés, genre guerre du Golfe, opérations en Lybie....)?

s'est très intéressant se décorticage

Tout ça revient au final à la répartition du "mérite" et de la victoire.... Elle a beau, comme on le dit, avoir beaucoup de parents (et la défaite un seul :lol:), y'en a quand même très peu, voire juste un seul, qui récoltent les lauriers: c'est parfois très galvaudé, plus souvent exagérément disproportionné (et négateur d'autres contributeurs), mais jamais personne ne voit une "répartition" équitable du mérite, que ce soit au niveau de l'attention (du public, des dirigeants, des chefs militaires, des historiens) ou des "retours" plus concrets (médailles, promotions, récompenses). Et, plus dérangeant encore, on le voit aussi rarement au niveau des RETEX: les leçons des victoires sont bien plus mal retenues en général que celles des défaites (où les fautes peuvent apparaître plus clairement), et on favorise trop certains éléments aux dépends d'autres (voire des éléments dont le mérite est carrément imaginaire): je parle là aussi bien d'éléments qui sont des unités, des types d'unités, des systèmes d'armes.... Que des individus (à promouvoir et récompenser, à mieux employer....).

Ceci dit, il y a aussi dans beaucoup de cas des histoires où une part prédominante du mérite revient à un petit groupe de personne, voire une: c'est généralement au niveau tactique/sub-tactique, parfois à haut niveau (le général en bataille avec son "coup d'oeil", une décision-éclair qui bouleverse le sort d'une bataile, une percée non aticipée....). De même, dans des réussites exceptionnelles lors d'actions de plus ou moins grande ampleur, il ne faut pas enlever son "mérite" à l'ennemi :lol:: la gaffe, de petite ou immense conséquence, l'erreur, l'oubli, la mauvaise coordination, l'incompétence, la panique, le facteur Murphy (la poisse,, quoi).... Au niveau d'une compagnie (placée à un endroit crucial) ou d'un corps d'armée, ça arrive: regarde mai 40.... Les Allemands l'auraient ils eu si maousse face à un commandement français moins tâtillon, plus compétent, moins centralisateur? Et sans un peu de baraka? Toutes choses égales par ailleurs, ils ont eu la "coopération" des chefs français et pas mal de chance à quelques moments décisifs (on la provoque, certes, mais il faut aussi qu'elle vienne: il y a dans cette campagne une somme de hasards assez spectaculaires, de l'aveu même de témoins allemands), pour obtenir un résultat aussi hallucinant.

donc on est loin de la machine huilé à la perfection au niveau de cette campagne de 40 côté allemand .

Il y a ainsi une longue histoire militaire des engueulades pour savoir qui a fait quoi, qui a fait le plus.... Parfois marrante et pittoresque (voir l'histoire de Forbin, qui s'attribuait tous les mérites: il a même réussi à énerver le pourtant calme Jean Bart), parfois méprisable (surtout quand on entre dans les histoires d'officiers, du lieutenant au général, essayant de s'attribuer un mérite exagéré aux dépends des autres, tout comme ils essaient de foutre la responsabilité d'un échec sur d'autres).

Mais bon, quand une unité ou un gars perce ou réussit un truc terrible, c'est rarement, comme disent les ricains, "in a vacuum" (dans le vide): il y a toujours une somme d'événements, de gens, de groupes et de facteurs avant, après, autour, au-dessus, en-dessous, en amont, en aval, à côté.... Qui ont aidé, conditionné, voire été absolument déterminants. Mais on est conditionnés pour recréer du symbolique, du simple (même les experts, à leur niveau, aussi bien par idéologie, oeillères, focus exagéré sur un sujet d'intérêt donné.... Et illusions simplificatrices): c'est pourquoi les histoires "d'âge héroïque" (époque type guerre de Troie, chevalerie, samouraïs.... Où l'individu compte pour l'essentiel, où les champions s'affrontent en duel....) nous parlent et que tous les récits militaires, jusqu'aux films et jeux les plus récents, survalorisent toujours un "héros", une unité assimilée à un personnage principal,, voire un système d'arme/type d'unités dont les mérites sont exagérés à outrance.

dans le cas de l'USMC ,il y a toujours eu une mise en avant mais à t'on déjà fait un comparatif de leurs capacité réelles avec celle de l'Army ?

je sais pas si ma question va être clair ,mais de passé de petit corps expéditionnaire à une force qui a mené l'offensive dans une partie du pacifique ,et en tiré la gloriole et savoir géré tout sa il doit bien y avoir un truc et une forme d'esprit ?

l'USMC n'a pas eu a souffrir du grosse défaite si on y regarde bien .

même si s'est pas passé loin en Corée avec la retraite du réservoir gelé de Chosin ,faut dire que le général smith avait fait une sortie du genre :j'attaque dans une autres direction  :lol:

même si on savait que s'était une retraite ,le côté Marines a réussi à se faire mettre en valeur avec se genre de phrase .

un truc qui peu paraître marrant à analysé s'est la vision en fonction de là ou l'on se trouve .

chesty puller était un meneur d'hommes ,mais faut pas croire que les Marines sous ses ordres étaient si avide de notoriété quand ils laissaient un paquet de monde sur Peleliu par exemple .

et pourtant les mecs étaient vu par ceux de l'Army comme des mecs à part au vu de leurs actes au combat .

eugène sledge pourtant à un moment trouvait qu'ils ne faisaient pas plus que les mecs de l'Army et qu'ils trouvaient que s'était une mauvaise vision des mecs de l'army celle qu'ils avaient des "SUPER Marines" (mais d'un autre côté est-ce que dans se ressenti de Sledge il n'y a pas un sentiment bousculé par la sauvagerie des combats qui lui font pensé qu'il n'a pas fait plus que les autres armes ?) .

je sais pas si on peu avoir une analyse qui précise entre ressenti perso et fierté de faire parti d'un "Corps" ?

je sais pas si je vais être clair avec cette question  :P

Le fait est que ce fonctionnement n'est pas limité à la fiction: au sein même des armées, pour bien des raisons, la perception fonctionne sur des modes analogues.

Quelques exemples:

- on ne retient que la phalange de l'armée macédonienne d'Alexandre.... Ce sont sa cavalerie lourde et son infanterie "médiane" qui pourtant faisaient la décision, et plus largement, c'était un modèle interarme intégré et équilibré (qui a disparu assez vite après lui au sein des armées macédoniennes) qui a fait le succès du modèle militaire d'Alexandre et de son père.

- l'histoire de la légion romaine est pareillement faite de mérite volé et de sur-représentation aux dépends des unités auxilliaires, pour des raisons culturelles, politiques et militaires. C'est encore plus vrai et frappant dans l'armée romaine impériale où la légion accappare presque toute la place face à des auxilliaires qui pourtant sont désormais des militaires romains à part entière; à part quelques unités (bataves surtout, plus les auxilliaires servant de gardes montés aux empereurs), peu d'auxilliaires se font une place au soleil avant les grands changements du IIIème siècle. On avait précédemment vu la même chose dans la Grèce classique où le hoplite prenait tout le mérite, y compris celui d'autres unités dans des actions précises (encore plus si c'était un archer, arme dont les Grecs reconnaissaient à peine l'existence dans leurs rangs).

- dans les pays de culture féodale prononcée, tu ne trouveras pas beaucoup de mérite attribué à d'autres soldats que les chevaliers (et pour tout ce qui n'est pas noble), quel que soit par ailleurs leur mérite réel.

- l'après seconde guerre mondiale est assez édifiant sur les mérites réels et supposés de systèmes d'armes comme l'aviation ou les chars: le décalage entre le réel et le supposé atteint des proportions suffisamment importantes pour impacgter énormément les doctrnes et armements de nombreuses armées qui se constituent ainsi "mal", de façon déséquilibrée (l'histoire du VCI en est une des incarnations, tout comme le thème du bombardement).

- plus dans la ligne précise que tu évoques au début: qui a "vaincu" les gardes de Napoléon à Waterloo? Les Guards britanniques qui en auraient hérité leur bonnet d'ours? Ils se sont en fait fait étriller et on retraité. Les fantassins de Maitland? Pas vraiment un échange décisif vu que leur fameuse volée n'a pas fait fuir la Moyenne Garde. LEs Belgo-hollandais qui ont chargé, tout frais, les unités éprouvées de la garde? La retraite ne découle pas de ça uniquement, même si les Anglais ont tout fait pour nier l'existence même de ces soldats à cet endroit là....  En fait, l'ensemble des unités britanniques, allemandes, belges et hollandaises, d'artillerie et d'infanterie, qui ont constitué une killzone terrible (prise de face et sur les flancs, depuis une position dominante et en partie abritée), à 5 contre 1. Et évidemment, la Vieille Garde.... Etat même pas là :lol:. Mais tout le monde revendique le mérite de l'avoir démolie à "1 contre 1" (voire pour certains Anglais à 1 contre 10 :-[).

Bref, c'est toujours un sport d'équipe, mais tout le monde veut voir des stars individuelles (ou des groupes précis)....

effectivement quoi de mieux que d'avoir battu les meilleurs .

[pascal]

Quid des autres acteurs impactant plus ou moins fortement les opérations aériennes au niveau tactique (les défenses et réseaux antiaériens, par exemple)? Des opérateurs radars embarqués? Ou, dans les biplaces, du navigateur/opérateur armement que tout le monde oublie au profit du pilote (tout pour Maverick, rien pour Goose cheesy )?

là il faut nuancer

le plus grand as de l'USAF au Viet-Nam et crédité en tant que tel a été le capitaine Charles "Chuck" de Bellevue Weapon System Officer sur F 4D crédité de 6 victoires dont 4 avec Steve Ritchie comme pilote

[Tancrède]

et pourtant les mecs étaient vu par ceux de l'Army comme des mecs à part au vu de leurs actes au combat .

Là on va entrer dans des nuances d'une extrême complexité, à cheval entre réalités ou non différentes (entre Army et Marines) et perceptions plus ou moins neutres ou "manipulées" (qui faussent le regard, qu'on le veuille ou non).

Les Marines ne sont pas différents des GIs, et l'Army de la 2ème GM présente aussi des corps d'élite (rangers et paras surtout) qui, dans l'efficacité tactique et micro-tactique, n'ont rien à envier aux Marines, et comme par hasard, tu retrouves en interne les mêmes recettes du succès: esprit de corps sur-développé, ancienneté des personnels en général et d'encadrement en particulier, fonctionnement interne favorisant une meilleure sélection des chefs, attractivité des unités auprès des meilleures recrues, cercle vertueux de l'expérience enclenché au fil des combats.... Certaines unités (régiments, divisions, voire armées) ont pu aussi avoir de tels développements, notamment via un leadership particulier (Patton par exemple) donnant un grand allant et faisant mieux fonctionner la machine.

On peut voir en général beaucoup de problèmes liés au fonctionnement de l'Army (en partie dus à une taille plus grande?), notamment dans sa gestion des personnels, du recrutement au "recyclage" et à la progression interne (rapatriés plus vite, des unités accumulant mal de l'expérience, cadres valsant plus vite....).

Et là on peut voir intervenir des différences notales entre Army et Marines, au niveau des doctrines, fonctionnement et emplois: les marines ne sont pas des hommes différents, mais ils peuvent être mieux employés, aussi bien par le fonctionnement du corps, que par le fait qu'il s'agit d'un corps interarme, et non d'une Army faite de chapelles plus concurrentes. Et un corps interarme moins en concurrence avec d'autres services (et d'autres alliés) dans SON théâtre d'opérations. C'est très débattable évidemment. On peut aussi y voir une différence entre une Army plus "mécaniste", où l'individu compte moins et se trouve être plus anonyme et interchangeable, et un Marines Corps plus focalisé sur l'humain, ce que sa taille, même à son apogée, plus modeste, a favorisé.

Peut-être y a t-il aussi un effet différent via le théâtre d'opérations: l'Army a opéré dans un théâtre massif et unique, plus "anonyme" pour les soldats et unités, plus confondant, moins identifiable par bataille. Le Pacifique, malgré l'échelle de la campagne, est plus "compréhensible" pour l'observateur: une île = une bataille, et les effectifs au sol sont moindres. Ca parle plus, on peut regarder à la loupe.

Et sur le sujet de l'attention: le Pacifique, ce sont les ricains seuls, sans Européens avec qui composer et "partager". Ce à quoi s'ajoute le corps des Marines avec son histoire particulière: pendant le premier siècle d'existence des USA (et plus en fait), il a été quasiment la seule armée de terre permanente, et l'armée qui en plus allait porter au loin (aux XVIIIème - XIXème, l'étranger, c'est encore abstrait, on en sait peu, et on ne voit pas les problèmes et la réalité de troupes se comportant parfois mal ou des problèmes liés à la guerre) la jeune fierté nationale. L'Army à cette époque a mauvaise réputation (repère de glandus et d'officiers snobs, peu entraînée, au bilan équivoque), signifie une mobilisation en partie forcée s'il y a guerre.... Et elle n'a pas vraiment, quand arrive le XXème siècle, de grandes choses à mettre en avant depuis l'Indépendance: une guerre de 1812 assez ratée, une guerre du Mexique où officiers et Marines ont mobilisé l'attention, une guerre civile qu'on veut oublier. Les réputations et imaginaires nationaux, donc biais quand on regarde les uns et les autres, sont donc déjà faits.

[Gibbs le Cajun]

Là on va entrer dans des nuances d'une extrême complexité, à cheval entre réalités ou non différentes (entre Army et Marines) et perceptions plus ou moins neutres ou "manipulées" (qui faussent le regard, qu'on le veuille ou non).

Les Marines ne sont pas différents des GIs, et l'Army de la 2ème GM présente aussi des corps d'élite (rangers et paras surtout) qui, dans l'efficacité tactique et micro-tactique, n'ont rien à envier aux Marines, et comme par hasard, tu retrouves en interne les mêmes recettes du succès: esprit de corps sur-développé, ancienneté des personnels en général et d'encadrement en particulier, fonctionnement interne favorisant une meilleure sélection des chefs, attractivité des unités auprès des meilleures recrues, cercle vertueux de l'expérience enclenché au fil des combats.... Certaines unités (régiments, divisions, voire armées) ont pu aussi avoir de tels développements, notamment via un leadership particulier (Patton par exemple) donnant un grand allant et faisant mieux fonctionner la machine.

effectivement .

On peut voir en général beaucoup de problèmes liés au fonctionnement de l'Army (en partie dus à une taille plus grande?), notamment dans sa gestion des personnels, du recrutement au "recyclage" et à la progression interne (rapatriés plus vite, des unités accumulant mal de l'expérience, cadres valsant plus vite....).

Et là on peut voir intervenir des différences notales entre Army et Marines, au niveau des doctrines, fonctionnement et emplois: les marines ne sont pas des hommes différents, mais ils peuvent être mieux employés, aussi bien par le fonctionnement du corps, que par le fait qu'il s'agit d'un corps interarme, et non d'une Army faite de chapelles plus concurrentes. Et un corps interarme moins en concurrence avec d'autres services (et d'autres alliés) dans SON théâtre d'opérations. C'est très débattable évidemment. On peut aussi y voir une différence entre une Army plus "mécaniste", où l'individu compte moins et se trouve être plus anonyme et interchangeable, et un Marines Corps plus focalisé sur l'humain, ce que sa taille, même à son apogée, plus modeste, a favorisé.

effectivement .

en supposant que les Marines auraient servi en Europe ,je pense qu'ils auraient assez vite intégré le principe de guerre mécanisé .

maintenant ,je suis pas forcément objectif car étant "passionné" par se Corps ,mais quand on voit les opération en Irak en 2003 ils ont adapté quand même pour assuré un rôle guerre mécanisé .

tient d'ailleurs ,je me rappelle plus quand sa m'a prit cette passion pour l'USMC ,mais déjà tout petit sa s'est sûr  :lol:

Peut-être y a t-il aussi un effet différent via le théâtre d'opérations: l'Army a opéré dans un théâtre massif et unique, plus "anonyme" pour les soldats et unités, plus confondant, moins identifiable par bataille. Le Pacifique, malgré l'échelle de la campagne, est plus "compréhensible" pour l'observateur: une île = une bataille, et les effectifs au sol sont moindres. Ca parle plus, on peut regarder à la loupe.

j'avais lu une anecdote par rapport à la pointe du Hoc ,voyant que sa chauffé sévère ,un officier de Marines regroupa des Marines (ceux qui servent à bord pour la sécurité des navires ) mais ils ne furent pas engagé .

certains disent que les Marines auraient volé la "vedette" aux Rangers en venant à la rescousse de ceux-ci .

enfin hormis cette anecdote ,je pense que la comparaison aurait était intéressante en voyant des unités de Marines sur le théâtre Européen .n'oublions pas que question pub ils savent y faire (voir la bataille du Bois Belleau durant la ww 1 ou il n'y avait pas que les Marines puisque ceux-ci étaient dans une brigade intégré dans une division de l'Army ).

comme le décrivait S.L.A Marshall : "un petit radeau de soldats dans l'océan de l'armée qui était sans aucun doute le corps de jusqu'au boutistes le plus agressif du front ouest ".

sa rejoint se que tu expliques plus bas ,ils ont un leitmotiv pour se démarquer de l'Army car étant toujours à une petite échelle au niveau effectifs (le côté survie de "l'Arme" sa doit motivé aussi je pense ).

Et sur le sujet de l'attention: le Pacifique, ce sont les ricains seuls, sans Européens avec qui composer et "partager". Ce à quoi s'ajoute le corps des Marines avec son histoire particulière: pendant le premier siècle d'existence des USA (et plus en fait), il a été quasiment la seule armée de terre permanente, et l'armée qui en plus allait porter au loin (aux XVIIIème - XIXème, l'étranger, c'est encore abstrait, on en sait peu, et on ne voit pas les problèmes et la réalité de troupes se comportant parfois mal ou des problèmes liés à la guerre) la jeune fierté nationale. L'Army à cette époque a mauvaise réputation (repère de glandus et d'officiers snobs, peu entraînée, au bilan équivoque), signifie une mobilisation en partie forcée s'il y a guerre.... Et elle n'a pas vraiment, quand arrive le XXème siècle, de grandes choses à mettre en avant depuis l'Indépendance: une guerre de 1812 assez ratée, une guerre du Mexique où officiers et Marines ont mobilisé l'attention, une guerre civile qu'on veut oublier. Les réputations et imaginaires nationaux, donc biais quand on regarde les uns et les autres, sont donc déjà faits.

effectivement mais je pense qu'on peu faire des comparaisons à l'échelle entre USMC et Army car si on observe la campagne des Philippines ,de Nouvelle-Guinée entre autres fut mené par l'Army .

des unités de l'army sur Okinawa sont plus nombreuse que celle des Marines ,sa se joue à peine un écart de 20 000 hommes et on parle au niveau corps d'armée .

après faut voir les objectifs ,mais il y a quand même pas mal de comparaison possible à faire je pense  =).

[alexandreVBCI]

Un article de Marianne sur les plus grandes erreurs de l'histoire : une belle galerie de perdants !

 

http://www.marianne.net/Les-plus-grandes-erreurs-de-l-histoire_a230294.html

[Rochambeau]

Mouais cette article de Marianne est remplit de jugement à l'emport pièce sans aucune mise en conteste, récitant une nouvelle fois les caricatures qui entoure ces dernières. Un article au combien frustrant tend celui-ci n'apport pas franchement de l'originalité sur le sujet et ne fait aucun effort pour l'approfondire.