Police, Gendarmerie, Pénitentiaire, Pompiers [infos only]

[Akhilleus]

Pour revenir sur les LBD et la discussion qu'on a eu il y'a quelques pages sur la munition

 

Enquête sur les LBD: les munitions sont-elles les bonnes?

 

https://www.lexpress.fr/actualite/societe/enquete-sur-les-lbd-les-munitions-sont-elles-les-bonnes_2060203.html

 

Citation

 

Les balles utilisées ne sont pas fournies par le fabricant de l'arme, qui alerte sur un risque de blessures accru.

Le très controversé LBD40, accusé d'avoir éborgné plusieurs personnes dans les manifestations des gilets jaunes ces dernières semaines, est-il mal utilisé ? À tout le moins, est-il utilisé avec des projectiles adéquats, propres à limiter les risques de blessures ? 

Un risque de blessures accru ?

Ce sont les questions qui se posent à la lecture d'un communiqué de presse publié il y a quelques jours par l'armurier suisse Brügger&Thomet, qui fabrique les fameux lanceurs de balles de défense utilisés en France par les forces de l'ordre pour repousser les manifestants hostiles. 

 

La suite dans le lien au dessus Un lien vers le communiqué de presse du fabriquant du lanceur dans le texte

[P4]

Trois composantes des FdO utilisent le LBD 40, ce serait bien de savoir qui des gendarmes mobiles, des CRS et des autres policiers sont le plus incriminés dans des tirs ayant occasionnés des blessures à la tete.

[g4lly]

Les deux munition - courte portée et longue portée - vendu par B&T https://www.bt-ag.ch/shop/eng/category/less-letale-irritationsmunition

La munition courte portée B&T ne développerait que 116J ... soit presque deux fois moins que les concurrent qui sont tous autour de 200J ... a supposer qu'on parle bien de la même chose ... l'énergie a la bouche.

[Akhilleus]

Il y a 7 heures, P4 a dit :

Trois composantes des FdO utilisent le LBD 40, ce serait bien de savoir qui des gendarmes mobiles, des CRS et des autres policiers sont le plus incriminés dans des tirs ayant occasionnés des blessures à la tete.

Sur l'idée, on en a déjà parlé, je serais assez d'accord

Ca montrerait aussi les lacunes potentielles d'entrainement ou de procédures chez certains (sous) éléments

Juste pour info, le nombre total de tir a été publié et il est de plus de  9 000 tirs de LBD 40

Sur un base de 200 blessés sérieux (et à ne considérer que ce n'est dû qu'aux LBD mais pas autres engins pyrotechniques type grenade de désencerclement comme c'est le cas pour certaines blessures type amputations) on est à 0.45% de problèmes

Comme je disais ailleurs, c'est trop, surtout pour celui qui s'en prend une sans rien avoir demandé (exemple, le militaire en perm de Barkhane en sortant du restaurant à Montpellier la semaine dernière)

Ça pose un problème en terme d'ampleur de prise en charge (voir les lettres ouvertes de neurochir et autres)

En terme de chiffre brut on est quand même assez loin du mathématiquement significatif signant un défaut global d'usage (même si d'un point de vue médiatique et sociétal, je conçoive que ce soit très criticable)

[Skw]

L'usage de canons à eau induit plus de traumatismes graves ? Est-il considéré comme trop peu discriminant ? comme trop difficile à mettre en oeuvre ?

[P4]

De ce que j'ai vu sur les vidéos le jet d'eau est déclenché vers le sol pour avertir les cibles potentielles, libre à elles de décrocher ou de subir mais sans effet de surprise.

[prof.566]

En fait en préventif à cette saison, l'usage d'eau en "pluie" suivie de 5 mins de pause peut ^tre très eficace. (en été c'est un autre problème bien sur)

[penaratahiti]

Il y a 1 heure, Akhilleus a dit :

Sur l'idée, on en a déjà parlé, je serais assez d'accord

Ca montrerait aussi les lacunes potentielles d'entrainement ou de procédures chez certains (sous) éléments

Juste pour info, le nombre total de tir a été publié et il est de plus de  9 000 tirs de LBD 40

Sur un base de 200 blessés sérieux (et à ne considérer que ce n'est dû qu'aux LBD mais pas autres engins pyrotechniques type grenade de désencerclement comme c'est le cas pour certaines blessures type amputations) on est à 0.45% de problèmes

Comme je disais ailleurs, c'est trop, surtout pour celui qui s'en prend une sans rien avoir demandé (exemple, le militaire en perm de Barkhane en sortant du restaurant à Montpellier la semaine dernière)

Ça pose un problème en terme d'ampleur de prise en charge (voir les lettres ouvertes de neurochir et autres)

En terme de chiffre brut on est quand même assez loin du mathématiquement significatif signant un défaut global d'usage (même si d'un point de vue médiatique et sociétal, je conçoive que ce soit très criticable)

200/9000 ça fait 2.2%, je ne sais pas lequel de tes chiffres est en erreur (faute de frappe?). Ça fait beaucoup je trouve quand même. 

[g4lly]

1 hour ago, penaratahiti said:

200/9000 ça fait 2.2%, je ne sais pas lequel de tes chiffres est en erreur (faute de frappe?). Ça fait beaucoup je trouve quand même. 

D'autant qu'on compte les coup tirés et pas les coup au but ...

Si tu rapportes le nombre de "blessés sérieux" au nombre de coups au but ... j'imagine le pire.

[Fusilier]

Le 23/01/2019 à 19:50, Akhilleus a dit :

Mousquetons:

en 68 les gendarmes mobiles avaient des mousquetons au lieu de matraques et ça faisait bobo à la tête   (je ne me souviens plus à quelle date ils sont passés  au bouclier matraque) 

 

[Fusilier]

Le 23/01/2019 à 19:29, christophe 38 a dit :

apres pour le participant... c'est autre chose (pour moi) : des manifestations, avant celles là, il y en avait tous les jours, des déclarées, qui se déroulaient bien, c'est à dire sans aucun débordement qui entrainent l'usage de la force.

J'ai au compteur un paquet de manifs et y compris violentes et je peux témoigner que les flics sont d'une patience digne d'admiration, même si parfois il peut y avoir des dérapages. Mais bon vu le casse couilles qu'ils peuvent avoir en face et les montées d'adrénaline... 

Tiens l'autre jour ils sont passés  en bas de mon balcon (j'habite près de la cathédrale dans une petite rue parallèle aux grandes rues de manifs)  A un moment donné  il y a eu plein de lacrymos derrière l'immeuble, à la hauteur de l'ancien commissariat central  ( qui sert de cantine ,  quelques services , et aussi de logement pour les Sentinelles)  puis un groupe d'une cinquantaine de gilets jaunes à déboulé dans la rue, et ce n'étaient ni des blacks blocks, ni des défenseurs de de ZAD ( à Toulouse on connait bien, plusieurs manifs violentes because  Sivens) mais bien des gilets jaunes, différents des quelques "casseurs" que j'ai vu passer quelques fois s'échappant des manifs.  Ils étaient poursuivis par un groupe mobile d'une dizaine de gars en civil , appuyés par deux binomes à moto. 

A mon avis,  face à des petits groupes comme celui là, qui s'éparpillent dans les petites rues,  les unités constituées (CRS et Mobiles) relativement lourdes , sont inefficaces 

[christophe 38]

https://www.google.com/imgres?imgurl=https%3A%2F%2Floeildelaphotographie.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2011%2F10%2Foriginal_visa003-557208-003-jpg.jpg&imgrefurl=https%3A%2F%2Floeildelaphotographie.com%2Ffr%2Fson-grand-reportage-mai-68%2F&docid=ldSfxbCEe8rAXM&tbnid=e6yQjVP2UkzrmM%3A&vet=10ahUKEwjCrNKry5zgAhWRY1AKHbdIAioQMwgnKAAwAA..i&w=1732&h=1200&client=firefox-b-d&bih=916&biw=1920&q=original_visa003-557208-003-jpg.jpg&ved=0ahUKEwjCrNKry5zgAhWRY1AKHbdIAioQMwgnKAAwAA&iact=mrc&uact=8

 

et quand on voit, au premier rang, le mobile avec le PM MAT 49, chargeur replié... ça fait tiquer (des armes de guerre en maintien de l'ordre.. c'est entre autre pour cela que la police est passée au Cougar (impossible de tirer des vraies balles et pas l'apparence d'une arme de guerre))

 

quant à faire un moratoire du LBD, voui, pourquoi pas ... quand les manifestants déclareront leurs manifs, qu'ils enverront des pétales de rose sur les FdO et qu'ils ne pilleront pas les magasins...

(plus serieusement, un moratoire d'un coté, si le comportement de l'autre ne change pas, laissera un coté sans défense hors l'arme individuelle).

D'ici, une hypothese du pourquoi de ces blessures : quelles sont les munitions fournies ? des longues distances ... tirées à courte distance ???

Modifié le 2 février 2019 par christophe 38

[Fusilier]

il y a 3 minutes, christophe 38 a dit :

et quand on voit, au premier rang, le mobile avec le PM MAT 49, chargeur replié... ça fait tiquer (des armes de guerre en maintien de l'ordre..

Dans les années 70, c'était assez courant de voir les flics avec des MAT, même des police secours.  

il y a 8 minutes, christophe 38 a dit :

D'ici, une hypothese du pourquoi de ces blessures : quelles sont les munitions fournies ? des longues distances ... tirées à courte distance ???

Dans le bordel, les accidents ça peut arriver.C'est comme le barbu,  au plein milieu du bordel en train de filmer , faut pas s'étonner de ramasser au passage...  

[Skw]

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

J'ai au compteur un paquet de manifs et y compris violentes et je peux témoigner que les flics sont d'une patience digne d'admiration, même si parfois il peut y avoir des dérapages. Mais bon vu le casse couilles qu'ils peuvent avoir en face et les montées d'adrénaline... 

Tu as les casse-couilles, puis les personnages non-joueurs aux algorithmes particulièrement rudimentaires. Dans le cadre d'un déplacement professionnel, je devais me rendre avec une collègue à une réunion. Sur notre chemin, un carrefour sur lequel des lycéens - c'était avant les vacances de noël - avaient mis le feu à une poubelle. Les forces de l'ordre présentes sur place préviennent, à la voix et au sifflet, qu'elles vont faire une charge pour reprendre le carrefour, cela j'imagine notamment dans le but de permettre aux pompiers d'éteindre l'incendie. Que vois-je ? Ma collègue, qui est loin d'être une grande sportive, courir pour tenter de traverser le carrefour avant que la charge ne passe... (facepalm) De mon côté, 5 minutes de détour, puisque le carrefour en aval était beaucoup plus calme, pour pouvoir traverser l'axe et retrouver ma collègue qui s'était pris du spray dans le visage... Disons que les doctrines et matériels de maintien de l'ordre posent question et sont sûrement améliorables, que la virulence des casse-couilles constitue un réel défi, mais les algorithmes des personnages non joueurs doivent également compter dans l'addition.

Révélation

 

Modifié le 2 février 2019 par Skw

[christophe 38]

il y a 34 minutes, Fusilier a dit :

Dans les années 70, c'était assez courant de voir les flics avec des MAT, même des police secours.  

Dans le bordel, les accidents ça peut arriver.C'est comme le barbu,  au plein milieu du bordel en train de filmer , faut pas s'étonner de ramasser au passage...  

j'ai connu (le PM MAT 49, le meme que le mili, crosse repliable : les parisiens avaient une crosse en bois et coup par coup ; nous, on faisait le coup par coup en titillant la queue de détente avec l'index ; des fois, ça marchait, des fois pas...)

j'ai eu le képi, le pistolet Unique, j'ai vu arriver le MR 73 avec des clips pour tirer de la 9 apres avoir eu la premiere dotation en 357, j'ai vu le RMR, le Ruger inox en 5 coups (que nous avions à Mayotte jusqu'en fin 2009 (il ne rouille pas))...

j'ai été tireur FLG avec le MAS 36 et le tromblon, avant de passer sur Cougar...

j'ai vu les MP 7, avant de voir toutes ces grenades nettement plus puissantes (j'ai aussi vu le pourcentage de CS baisser dans les grenades)..

[Fusilier]

il y a 2 minutes, Skw a dit :

Ma collègue, qui est loin d'être une grande sportive, courir pour tenter de traverser le carrefour avant que la charge ne passe..

Et voila, quand les flics disent de dégager faut dégager. Comment veux-tu qu'ils fassent le tri...  Ca m'est arrivé une fois dans les années 70, il  y avait une petit groupe (50e de personnes)  qui manifestait je ne sais plus pourquoi et je n'ai as vu qu'il avait un groupe de policiers qui s’apprenaient à charger  dans la rue que je voulais emprunter (masqués par un angle d'immeuble) bref je me suis trouvé sur l'axe de la charge; je me suis  replié  dans l'angle pour laisser passer et une nana (je pense une manifestante)  s'est planquée derrière moi, le gros des flics est passé mais un nous a remarqué. Ils se dirigeait sur nous matraque levée, j'ai  mis les mains en avant et je me souviens avoir dit, assez calmement : "on se calme, nous on ne fait que passer"   le flic a souri et fait demi tour... 

[Akhilleus]

Il y a 12 heures, penaratahiti a dit :

200/9000 ça fait 2.2%, je ne sais pas lequel de tes chiffres est en erreur (faute de frappe?). Ça fait beaucoup je trouve quand même. 

Autant pour moi, calcul de tete avec la tete dans le c....

Oui a 2.2% ca commence a etre significatif d un point de vue medical

[Chris1975]

Tout est dit : 

« Ras-le-bol des conneries des mecs qui ne savent pas utiliser le LBD conformément à sa doctrine et nous décrédibilisent nous les experts du MO ! » C’est un commandant de CRS qui pousse ce coup de gueule... 

 

"Sur les centaines de cas de blessures diverses enregistrées, on note que quasiment aucune ne concerne des CRS ou des gendarmes mobiles, et que la quasi-totalité concerne des unités de police envoyées en renfort, dont la mission n'est pas le maintien de l'ordre, et qui s'en servent dans des conditions aléatoires et relatives » . Alain BAUER. 

https://www.francetvinfo.fr/economie/transports/gilets-jaunes/maintien-de-l-ordre-en-france-il-faudrait-interdire-la-grenade-de-desencerclement-et-revoir-le-lbd-selon-alain-bauer_3172129.html

 

Pourquoi si peu d'enquêtes de l'IGPN concernent les CRS? :

https://www.bfmtv.com/police-justice/pourquoi-si-peu-d-enquetes-de-l-igpn-concernent-les-crs-1623853.html

 

[Fusilier]

Une question technique annexe.  Tous ces types que l'on arborer des coiffures militaires dans les manifs : est-ce bien légal?  Aujourd'hui à Toulouse il y avait même un en treillis, décorations, béret brigade franco allemande ...  

[Akhilleus]

il y a 42 minutes, Fusilier a dit :

Une question technique annexe.  Tous ces types que l'on arborer des coiffures militaires dans les manifs : est-ce bien légal?  Aujourd'hui à Toulouse il y avait même un en treillis, décorations, béret brigade franco allemande ...  

Si je me rappelle bien, le port d une uniforme hors service est interdit en France. C est toléré pour les anciens combattants (elements partiels type bérets et deco) mais d autres elements sont formellement interdits type coiffe ou chemise de gendarme

[penaratahiti]

il y a 10 minutes, Akhilleus a dit :

Si je me rappelle bien, le port d une uniforme hors service est interdit en France. C est toléré pour les anciens combattants (elements partiels type bérets et deco) mais d autres elements sont formellement interdits type coiffe ou chemise de gendarme

Article 433-15 du Code Pénal :

« Est puni de six mois d'emprisonnement et de 7 500 euros d'amende le fait, par toute personne, publiquement, de porter un costume ou un uniforme, d'utiliser un véhicule, ou de faire usage d'un insigne ou d'un document présentant, avec les costumes, uniformes, véhicules, insignes ou documents distinctifs réservés aux fonctionnaires de la police nationale ou aux militaires, une ressemblance de nature à causer une méprise dans l'esprit du public.

Les mêmes peines sont applicables au fait, par toute personne, de faire publiquement usage d'un emblème ou d'une dénomination présentant avec l'un des signes distinctifs des conventions signées à Genève le 12 août 1949 et de leurs protocoles additionnels une ressemblance de nature à causer une méprise dans l'esprit du public ».

Le point central justifiant l'article est la notion de possible méprise dans l'esprit du public.

Modifié le 2 février 2019 par penaratahiti

[Fusilier]

il y a 12 minutes, Akhilleus a dit :

C est toléré pour les anciens combattants (elements partiels type bérets et deco)

Oui, mais il me semble seulement dans les actes officiels et assimilés ,14 juillet,  11 novembre,  etc...   Dans une manif politique à mon avis ce n'est pas très casher... 

il y a 8 minutes, penaratahiti a dit :

Le point central justifiant l'article est la notion de possible méprise dans l'esprit du public.

Justement. Quel peut être l'objectif d'arborer de tels insignes dans une manifestation... 

[Akhilleus]

Le 01/02/2019 à 14:16, P4 a dit :

Trois composantes des FdO utilisent le LBD 40, ce serait bien de savoir qui des gendarmes mobiles, des CRS et des autres policiers sont le plus incriminés dans des tirs ayant occasionnés des blessures à la tete.

Pour te repondre

9000 tirs de LBD

1/3 par les CRS et GM quasi pas de procedures IGPN

2/3 par la BAC, BRI,etc.....majorité des procédures IGPN

Merchet dans C dans l air

[Fusilier]

il y a 8 minutes, Akhilleus a dit :

Pour te repondre

9000 tirs de LBD

1/3 par les CRS et GM quasi pas de procedures IGPN

2/3 par la BAC, BRI,etc.....majorité des procédures IGPN

Merchet dans C dans l air

C'est finalement assez logique, c'est eux qui foncent dans la foule pour interpeller. Ils sont au contact et plus susceptibles d'être encerclés... Pareil pour les détachements charges de poursuivre les petits groupes qui s'éparpillent dans les petites rues 

[P4]

Ces interpellations à chaud, c'est un peu le far-west....

On remarquera que les auteurs de violence sur les FdO sont aussi interpellés après un travail d'identification sur les nombreuses vidèos qui circulent sur internet comme ce fut le cas avec le boxeur non masqué de la passerelle LS ou avec celui qui a frappé un voltigeur sur les champs Elysée.

https://www.lci.fr/police/gilets-jaunes-policiers-pris-a-partie-sur-les-champs-elysees-le-22-decembre-un-homme-mis-en-examen-et-ecroue-2109147.html

https://www.lemonde.fr/societe/article/2019/02/01/gilets-jaunes-les-videos-de-surveillance-amateurs-ou-des-chaines-d-infos-nourrissent-les-enquetes-judiciaires_5417507_3224.html

Que dans d'autres pays ces interpellations à chaud dans la foule se font sans l'usage de LBD.

Sans parler du retour des voltigeurs  dans le cadre du maintient de l'ordre, une spécifité digne d'un bon gros régime répréssif.

https://www.youtube.com/watch?v=SIa8wk4HJVs

Un relent d "Opération Coup De Poing"

https://www.youtube.com/watch?v=K1LPT3CQfMA

 

Modifié le 2 février 2019 par P4