NFH90 Caiman Marine Nationale et autres opérateurs marines

[Coriace]

Avec ce qu'on aura souffert, entre l'A400M et le NH90 , j'imagine pas ce que ça va être quand on voudra faire un avion de chasse Européen .

Des milliards dépensés, des centaines d'heure.. Et une grosse bouse (hi hi hi  :oops:) .

Non bon , plus sérieusement , malgré le fait que j'aime bien nos amis Européens (et nous) , quand il faudra des successeurs aux A400M et NH90 , on fera appel à de l'Européen.. Qui n'aura probablement pas fait de nouveaux appareils entre temps (vu que les clients ont reçus leurs engins en même temps) , et on risque de pareil délais de retard.

Donc pour ne pas perdre la main , est il envisagé d'être plus agressif à l'export ? Car si le NH90 est un relatif succès, on voit que par rapport au 725 , il est bien peu vendu (je suis conscient qu'il soit plus complexe) .

Pour l'A400M c'est un peu différent, mais pour faire tourner les chaînes pendant 30 ans il faudra en vendre plus de 180 j'imagine . Ou faire tourner ces chaînes avec un autre appareil ?

Ainsi j'ai une petite question , y a t'il un prochain Aeronef Européen en projet ?

On sait que la France et l'Angleterre veulent un nouvel Hélico léger , on sait aussi qu'il faudra un nouveau PatMar (parce que les Orion et Atlantique ne sont pas éternels) , pour le premier appareil , il ne serait pas très dur à vendre, vu qu'il y a peu d'hélicos réellements neufs et légers en ce moment sur le marché . (mais pas mal de best seller) .

Et on peut imaginer qu'étant acheté en nombre par des armées modernes , s'il devait y avoir un projet Européen, ça serait de bon niveau.

Mais pour le PatMar, à ma connaissance , peu de pays en produisent (et nous n'en produisons plus nous Français) , l'Europe n'a t'elle pas perdu ce savoir faire? Le Nimrod Anglais parfois utilisé dans ce sens je crois n'est plus non plus en production ..

A l'heure où on veut mutualiser les moyens de surveillance en méditerranée (contre l'émigration clandestine, et pour surveiller les frontières Turco-Grecques ) , et en Mer du Nord (voir en Baltique) pour surveiller la Russie ,enfin Kaliningrad ..

N'y aurait il pas moyen pour ce genre d'appareil d'être construit ?

Bon , désolé du HS , après relecture, je crois que j'ai complètement craqué . Mes excuses .(mais mes questions sont là , d'autres programmes aéronautiques sont ils prévus ?(Européens) le PatMar est il à l'étude ?)

Et encore désolé :-(.

[Philippe Top-Force]

On va dire que tu n'as pas digéré ce réveillon Coriace pour avoir dit autant de conneries  :lol:

Tout d'abord, il existe un avion de chasse européen, c'est le EF2000 Eurofighter Typhoon.

(conception BAE Systems, EADS, Alenia)

De plus, en Europe d'autres avionneurs en ont construit puisque le Rafale de Dassault Aviation et le Gripen de Saab/bae sont aussi des avions de combat made in Europe.Donc, 3 avions de combat en Europe.

Le NH90, relatif succès:C'est tout le contraire le NH90 est un succès commercial avant sa mise opérationnelle, il est bien plus vendu/commandé/livré que le EC725.Vérifie les commandes! ;)

Le NH90 (coopération EADS/Agusta/Fokker) dans sa version navale de combat, remplace le Lynx (coopération anglo-française), le Super Frelon (triturbines français) le Puma (coopération franco-britannique) dans sa version terrestre.Et plus tard, si on décide de commander les 133 TTH90, le Cougar.

Les dépositaires du NH90 sont agressifs pour vendre l'appareil, mais les marchés ne sont pas aussi nombreux que l'on peut le croire.Dans le SAR, l'anglo-italien Agusta Westland a un triturbine AW101 qu'ils ont aussi vendu dans le créneau du triturbines et dans le HM Moyen/lourd/Lourd.

Et si la France a vendu 51 Caracal au Brésil et 6 au Mexique; c'est qu'elle avait compris que parfois les clients ne peuvent pas se payer des aéronefs aussi sophistiqués et donc onéreux.C'est d'ailleurs pour cela que les Russes et les Américains vendent moins chers encore des appareils de conceptions plus anciennes, donc éprouvés et déjà amortis.

Le NH90 est l'appareil des années 2010-2030/2040/2050.

Le prochain aéronef en projet pourraît être le futur HTL/HTH si Berlin veut vraiment le faire avec Paris.

ATR risque aussi de vendre encore des avions SURMAR/PATMAR.Ils équipent déjà l'Italie et la Turquie.

CASA et son C295 en version navale.

Dassault Aviation est le falcon 900 ou 7X navalisé.

Les AW101/NH90/AW139/149/le EC725/225 ne sont encore qu'au début de leur progression.

Londres a déjà fait ses choix sur le Wildcat AW159 pour sa RN et BA.

Berlin doit choisir pour remplacer ses Lynx et trouver une version CSAR.Sachant qu'elle ne va plus opter pour la version NH90 C/SAR.

[gerole]

J'ai appris des choses intéressantes dans le document de Philippe :

- le NH90 possède un plafond bas pour pouvoir se poser sur des navires sans risquer d'être déséquilibré (mer forte j'imagine) contrairement au Puma (non navalisé à ma connaissance (mais va sur BPC..)).

--> Le UH 60 est bas de plafond pour la même raison sans doute ?

- de plus tous les NH90 auraient la protection anti-corrosion.

[g4lly]

- de plus tous les NH90 auraient la protection anti-corrosion.

Avec une structure en alu et en fibre ca serait dommage qu'il rouille :lol:

J'ai fait une liste de la différence entre TTH et marine soutient

- pliage automatique des pale et queue

- systeme de flottaison

- harpon de pont

- ombilicale liaison de donnée et énergie

- aides au pilotage

- bidons supplémentaires dans le plancher

[Babou]

g4lly c'est géniale ta liste :P mais j'ai pas suivit c'est lequel qui a quoi..? :oops:

[pascal]

Le Marine a tout çà

[Babou]

d'accord et donc tout ca n'ai pas inclut dans le TTH..?

[pascal]

çà dépend du client je pense il n'y a pas une conf rigoureusement identique à une autre

[Philippe Top-Force]

d'accord et donc tout ca n'ai pas inclut dans le TTH..?

Ne correspond pas au besoin AT.

[Coriace]

On va dire que tu n'as pas digéré ce réveillon Coriace pour avoir dit autant de conneries  :lol:

Tout d'abord, il existe un avion de chasse européen, c'est le EF2000 Eurofighter Typhoon.

(conception BAE Systems, EADS, Alenia)

De plus, en Europe d'autres avionneurs en ont construit puisque le Rafale de Dassault Aviation et le Gripen de Saab/bae sont aussi des avions de combat made in Europe.Donc, 3 avions de combat en Europe.

Le NH90, relatif succès:C'est tout le contraire le NH90 est un succès commercial avant sa mise opérationnelle, il est bien plus vendu/commandé/livré que le EC725.Vérifie les commandes! ;)

Le NH90 (coopération EADS/Agusta/Fokker) dans sa version navale de combat, remplace le Lynx (coopération anglo-française), le Super Frelon (triturbines français) le Puma (coopération franco-britannique) dans sa version terrestre.Et plus tard, si on décide de commander les 133 TTH90, le Cougar.

Les dépositaires du NH90 sont agressifs pour vendre l'appareil, mais les marchés ne sont pas aussi nombreux que l'on peut le croire.Dans le SAR, l'anglo-italien Agusta Westland a un triturbine AW101 qu'ils ont aussi vendu dans le créneau du triturbines et dans le HM Moyen/lourd/Lourd.

Et si la France a vendu 51 Caracal au Brésil et 6 au Mexique; c'est qu'elle avait compris que parfois les clients ne peuvent pas se payer des aéronefs aussi sophistiqués et donc onéreux.C'est d'ailleurs pour cela que les Russes et les Américains vendent moins chers encore des appareils de conceptions plus anciennes, donc éprouvés et déjà amortis.

Le NH90 est l'appareil des années 2010-2030/2040/2050.

Le prochain aéronef en projet pourraît être le futur HTL/HTH si Berlin veut vraiment le faire avec Paris.

ATR risque aussi de vendre encore des avions SURMAR/PATMAR.Ils équipent déjà l'Italie et la Turquie.

CASA et son C295 en version navale.

Dassault Aviation est le falcon 900 ou 7X navalisé.

Les AW101/NH90/AW139/149/le EC725/225 ne sont encore qu'au début de leur progression.

Londres a déjà fait ses choix sur le Wildcat AW159 pour sa RN et BA.

Berlin doit choisir pour remplacer ses Lynx et trouver une version CSAR.Sachant qu'elle ne va plus opter pour la version NH90 C/SAR.

Pour l'Eurofighter j'y faisais allusion , d'où le Smiley .

Pour le succès commercial je suis plutôt surpris, mais j'admet que je n'avais pas les commandes en têtes .Les vrai commande hein , pas les commandes théoriques (133 pour la France) .

Pour le PatMar je parlais d'un vrai appareil .. Enfin du type Atlantic , destiné dès sa construction pour ce rôle , et non une modification de cellule existante, à courtes pattes .

Pour la RN j'ignorais totalement la commande .

Pour les NH en fait , j'ai un peu de mal à saisir comment en vendre à l'export . Qui les vends ? Qui gagne l'argent ? C'est comme les FREMMs, chacun en vent dans sa sphère d'influence ?

Donc en gros, les démonstrateurs technologiques Européens, c'est pas pour demain c'est ça ?

En fait je vois qu'on a tellement de mal pour construire une industrie commune que j'ai un peu de mal à saisir comment ça peut être aussi difficile, si on ne produit pas plusieurs appareils différents à la chaîne . Et si on ne rationalise pas le nombre de membres ..

Enfin , on est au juste début des Rafales, des Typhoons , des A400M , bref, c'était un petit peu tôt pour poser cette question trop avant gardiste .

[g4lly]

g4lly c'est géniale ta liste :P mais j'ai pas suivit c'est lequel qui a quoi..? :oops:

Ouaips en fait c'est les capacités - listes non exhaustive - spécifiques a la version navalisé NH90 Marine Soutien et Combat ... par rapport a la version terrestre transport TTH. En gros c'est ce qui justifie la différence de prix entre nos TTH et nos "Marine soutien". Le TTH a par contre la rampe que les nos "Marines soutien" n'ont pas. Les version "Marines combat" ont tout un tas de capacité en plus.

Reste que je ne sais toujours pas a quoi ressemble vraiment le radar et le flir de la version "marine soutien", mais je crains que ce soit le meme que pour le TTH, soit un radar météo dans le nez et un FLIR MOP - le meme que le VBCI - dans le nez aussi, et pas la grosse boule des Combat - ce qui pourrait expliquer l'achat de EC225 pour le SAR ... je suppute - En pratique il semble qu'il y ait pas la place sous le radar météo pour la grosse boule, et il est hors de question de mettre le radar 360° sur le modele soutien, ni de le faire voler sans radar.

[Philippe Top-Force]

Réception du premier NFH Néerlandais pour la Marine http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/111034/dutch-get-first-nh90-helicopter.html

[pascal]

C'est la société NHI inscrite au RCS d'Aix en Provence qui vend le NH 90 et signe les contrats.

Cette société est une émanation des participants au programme à hauteur de leur particiPation.

[Philippe Top-Force]

http://www.brest.maville.com/actu/actudet_--Nous-construisons-la-Marine-du-XXIe-siecle-_loc-1248724_actu.Htm

Le CEMM s'exprime sur le sujet.

Est-il inéluctable de sous-traiter à l'industriel Eurocopter la maintenance des nouveaux hélicoptères NH 90 qui seront basés à Lanvéoc ?

Je ne suis pas un spécialiste d'aéronautique, mais on me dit qu'ils sont les seuls qui peuvent le faire à un prix convenable. C'est comme pour les voitures. Aujourd'hui, l'entretien consiste d'abord à les brancher sur un ordinateur. Le garagiste de quartier a disparu. La maintenance des Super-Frelon et des Alouette reposaient sur des mécaniciens avec leur savoir-faire et leur doigté. Pour des machines modernes, comme le NH 90, l'outil de base, c'est le banc de test.

[Philippe Top-Force]

http://www.brest.maville.com/actu/actudet_-Nouvelle-aire-pour-la-base-helico-de-Lanveoc-_dep-1254107_actu.Htm

Le bâtiment devant abriter les NH 90, successeurs du Super-Frelon, a été officiellement présenté hier.

« La construction de ce bâtiment est une nouvelle étape de la modernisation de la base. » Le capitaine de vaisseau Antoine Camus, commandant de la base aéronautique de Lanvéoc, ne cachait pas sa satisfaction au pied du bâtiment en construction qui accueillera, dès l'été 2011, les hélicoptères NH 90, successeurs du Super-Frelon.

8 500 m2 de surface, 6 000 m2 de chaussée aéronautique, pouvant accueillir une flottille de 12 hélicoptères... « 500 à 600 pieux supportent le plancher du bâtiment. La nature du sol mais aussi les charges lourdes et roulantes nous ont obligés à procéder ainsi », explique Annie Roudeau, ingénieur chargé du projet à la Direction régionale du service d'infrastructure de la défense (DRSID) de Brest, qui a passé le marché regroupant la maîtrise d'oeuvre, les travaux ainsi que la maintenance du bâtiment.

D'un coût de 22,2 millions d'euros, la structure répond aux normes de hautes qualités environnementales : performance énergétique, panneaux solaires, pompes à chaleur, prise en compte des contraintes acoustiques... « Les entreprises locales sont très sollicitées par ce chantier », insiste Annie Roudeau.

Lettre ouverte

L'arrivée imminente du NH 90, appareil de nouvelle génération dont la maintenance sera assurée par son constructeur Eurocopter, inquiète le personnel civil chargé de l'entretien du Super-Frelon. Soutenus par la CGT, la CFDT et FO, 60 des 170 salariés de la BAN de Lanvéoc ont manifesté leur inquiétude en adressant une lettre ouverte au commandant en second de la base : « L'objectif de la réforme des armées est bien de casser l'emploi statutaire et d'octroyer au privé des activités militaires. »

[Mannix]

Et ça continue, encore et encore.... Faut vraiment être optimiste dans ce pays >:( >:( >:( >:(

Laurent Collet-Billon, DGA, vient d'annoncer que le premier NFH90 sera livré à la marine en mai 2010, soit un nouveau retard de plusieurs mois, puisque la date prévue était fixée en mars. Le DGA que la MSO -sans doute limitée au standard SAR- devrait intervenir "quinze mois plus tard".

http://lemamouth.blogspot.com/2010/02/la-calendrier-du-nfh-glisse-encore.html

[francois]

à sacrifier un programme, je choisirai incontestablement celui ci... >:(

un vrai scandale! En plus il va nous couter les yeux de la tete a entretenir.

[Philippe Top-Force]

à sacrifier un programme, je choisirai incontestablement celui ci... >:(

un vrai scandale! En plus il va nous couter les yeux de la tete a entretenir.

Tu sais c'est difficile car on a déjà commandé les 27 NFH90, et ce depuis des lustres.

Le vrai scandale, c'est que personne ne parle du montage industriel et de ces bisbilles.

On rappelle que la France a toujours vendu des hélicoptères et elle en a vendu énormement à plusieurs pays.(Puma/Cougar/Super Frelon/Gazelle/Caracal/TTH90....) Donc, laisser la place aux italiens Agusta.Niet !  =(

[Philippe Top-Force]

à sacrifier un programme, je choisirai incontestablement celui ci... >:(

un vrai scandale! En plus il va nous couter les yeux de la tete a entretenir.

http://www.assemblee-nationale.fr/13/cr-cdef/09-10/c0910017.asp#P3_69

M. le président Guy Teissier. La commission de la défense est particulièrement attentive aux atermoiements de la production industrielle. La crise a provoqué un effondrement des commandes d’hélicoptères civils ; eu égard au développement de la concurrence, peut-être faudrait-il moderniser les appareils pour maintenir notre compétitivité. En même temps, à la suite d’un embouteillage industriel, Eurocopter ne parvient pas à répondre aux demandes d’hélicoptères militaires, qu’il s’agisse du Tigre ou du NH 90. Je relève d’ailleurs que la conception du NH 90 est quelque peu schizophrénique, dans la mesure où elle associe Eurocopter à son principal concurrent, Agusta Westland.

M. Lutz Bertling, président d’Eurocopter

La situation du NH 90 est totalement différente. S’agissant de la France, il convient de distinguer la version terrestre (TTH), commandée en 2007 et qui doit être livrée en 2011, et la version navale (NFH). Le programme se caractérise par sa dimension internationale et, de ce point de vue, sa conception est loin d’être optimale. Du côté industriel, le système fonctionne au travers d’un consortium, au sein duquel même un partenaire très minoritaire comme le néerlandais Fokker a la possibilité de bloquer n’importe quelle décision. Du côté gouvernemental, la gestion du programme a été confiée à la NATO Helicopter Management Agency (NAHEMA), agence de l’OTAN à la volonté réelle mais au pouvoir limité. Nous sommes obligés de passer par elle, tout en travaillant aussi avec les nations, ce qui rallonge d’autant les discussions.

Nous avons réglé les problèmes du côté industriel, mais il sera difficile de changer quoi que ce soit du côté de la NAHEMA, malgré nos demandes. Le processus décisionnel est extrêmement lent. Par exemple, si vous voulez livrer un hélicoptère, il faut fournir un manuel de vol : en Allemagne, le pilote est censé connaître par cœur ce qui est imprimé en caractère gras ; en Italie, la totalité du texte doit être en gras, afin qu’il puisse être lu facilement à toute heure de la journée. Il a fallu quatre mois pour que les différents pays parviennent à un accord sur ce seul sujet ! Nous avons totalement sous-estimé ce problème, du côté industriel comme du côté gouvernemental. Il ne faudra pas reproduire cette erreur.

S’agissant des appareils à livrer, la version navale française a été qualifiée il y a deux semaines par la NAHEMA pour les opérations de sauvetage. Le premier modèle, qui doit être livré en mars, a effectué son baptême de l’air la semaine dernière. Nous serons donc en mesure de respecter les nouveaux délais qui avaient été communiqués au début de l’année 2008. En ce qui concerne la version terrestre, aucun retard n’est prévu pour la version française.

[pascal]

S’agissant des appareils à livrer, la version navale française a été qualifiée il y a deux semaines par la NAHEMA pour les opérations de sauvetage

on a pas besoin d'un Dauphin SAR mais d'un appareil ASM/AN

Programme de merde donc

[jeanmi]

Entierement d'accord, je crois que la cooppération européenne est une grosse connerie. Je me demande si il ne faudrait pas faire autrement pour équiper les armées de l'europe.

Au lieu d'avoir un programme avec dix participants (qui coûte generalement plus cher et en plus avec des retards de livraison) , on devrait plutôt avoir un programme qui est mené par un voir deux pays qui excelle dans leur domaine .

Par exemple :

-Les chars et blindés pour l'allemagne.

-Les avions de combat pour la france.

-les helicos terrestre pour eurocopter

-les helicos navals pour westland agusta.

-les SNA et les destroyers pour l'engleterre.

-les sous marins classique pour l'allemage.

-les fregates pour la france.

-les petroliers pour l'italie.

-pour l'amphibie l'espagne et les pays bas.

et ainsi suite......

Là on aurait un matériel standard pour toutes les armées et l'europe de la defense pourrait enfin se concretiser .

Mais comme maintenant chacun a ses petits interets ca m'etonnerais fort que l'on arrive a s'entendre sur de tels projets.

[Coriace]

Petits intérêts ?

Déjà , construire des SNA c'est un savoir qui se partage peu , et une politique qui ne relie pas tout le monde . Sans compter que les qualifications sont différentes, et l'éducation nationale aurait donc un job différent .

Je me demande combien de personnes bossent chez NEXTER et ses sous traitant . Sans compter que les besoins ne sont pas les même partout .

Non vraiment, rationaliser les chaînes de production , et se partager les travaux , par exemple un VCI pour un tel et un tel , un HM pour tel Pays et tel Pays, mais y a des engins qui sont un peu trop "technologique" pour qu'ils soient commun à tous ..

[Philippe Top-Force]

La Royal Navy et la MMI voulaient un triturbines pour les missions SAR, Westland et Agusta ont coopéré sur le EH 101/AW101.

Mais si Londres et Rome, l'ont fait c'est aussi car ils pensaient qu'après avoir couvert leurs besoins navals respectifs, qu'ils allaient par ailleurs en vendre normalement à l'export.

Eurocopter a la même vision, la même politique, les mêmes stratégies.Ils fallaient répondre aux attentes des marines néerlandaises, italiennes, françaises, belges, ...donc, le NFH90 a vu le jour, puis la version terrestre correspondait aux attentes allemandes, espagnoles, françaises, italiennes, scandinaves, australiennes.

Mais le facteur limitant dans les coopérations industrielles lancées pour partager les risques, dégagées des synergies, c'est déjà assez compliqué à 2, donc on peut imaginer qu'à plusieurs, c'est encore plus compliqué.D'autant plus que là, 2 hélicoptèristes européens concurrents sont aussi partie prennante du projet.

Avec Rome, on a bien réussi des coopérations sur les Aster/PAAM/EMPAR/FREMM/FDA/MU90/SLAT/ATR mais on merde graaaavvve sur le NH90.  

[francois]

decidement je deteste ce programme  >:(:

http://www.defensenews.com/story.php?i=4511731&c=EUR&s=AIR

[DAR]

decidement je deteste ce programme  >:(:

http://www.defensenews.com/story.php?i=4511731&c=EUR&s=AIR

C'est vraiment nul. Des milliards dépensés et des années et des années de retard pour finir juste maintenant par s'apercevoir qu'il y a tout un tas de défauts de conception qui en limitent l'utilité pratique. =(