NFH90 Caiman Marine Nationale et autres opérateurs marines

[Bechar06]

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

Donc les sigles eux-mêmes sont :

NFRN = Nfh90 FRance variante Navale

NFRS = Nfh90 FRance variante Soutien

Merci !

https://www.air-cosmos.com/article/des-nh90-nfh-pour-la-marine-allemande-21547    confirme que 2 versions différentes seront livrées à la Marine Allemande: 

"la marine allemande attend la livraison des premiers hélicoptères NH90 Sea Lion, prévue pour fin 2019. Le giravion, dont la production a débuté en 2015, a terminé le mois dernier les essais de qualification conduits par les autorités allemandes. La commande prévoit 18 appareils pour remplacer les Westland Sea Kings."

"l’Allemagne a approuvé le remplacement des anciens hélicoptères de combat anti-sous-marins / anti-surface Westland Mk 88A Sea Lynx par des NH90 NATO Frigate Helicopter (NFH).

La version allemande est très proche de la variante française NFH (NFRS) Caïman. Sa dénomination est hélicoptère de frégate multi-rôles (Multi-Role Frigate Helicopter - MRFH)."

Là la MRFH est comparée et dite "très proche de la NFRS" ... Je me serais attendu à très proche de la NFRN... Tout le monde n'est il pas un peu perdu  ??  Et rien encore sur le nb de MRFH commandés

[g4lly]

NFRN et NFRS ... c'est les mêmes ... mais chut ... la seule différence c'est la trapette a l’arrière.

[Fusilier]

Il y a 4 heures, Julien a dit :

Peux tu justifier cela ? A ma connaissance c'est malheureusement légalement impossible de faire autrement.

Personne ne dit le contraire. Mais, c'est bien un effet engendré par une décision politique, qui par ailleurs est peut-être parfaitement justifiée. Tout comme la baisse des cotisations entraînant un effet mécanique à la hausse de l'impôt sur les bénéfices,  justifie la baisse sur le tx.  Mais, cela nous éloigne du sujet, les exemples étaient juste là  pour illustrer  le poids de la décision politique sur le budget de l'Etat.  

 

il y a 36 minutes, g4lly a dit :

NFRN et NFRS ... c'est les mêmes ... mais chut ... la seule différence c'est la trapette a l’arrière.

Et oui...   Sur un NFRS  tu montes le kit ASM ( en quelques heures? ) et le voila transformé en NFRN...  C'est pourquoi il doit y avoir, au moins, une dizaine de millions de différence entre un TTH M et un NFRS et beaucoup plus si kit ASM inclus... 

[Philippe Top-Force]

Sur la place, c'est un Caïman Terre qui est posé. Un des 74 commandés dont 6 à 10 vont aller migrer pour les forces spéciales. 

[Fusilier]

il y a 50 minutes, Philippe Top-Force a dit :

Sur la place, c'est un Caïman Terre qui est posé

Sur la plage, c'est une démarche de navalisation des  TTH  Terre ?   

[g4lly]

5 hours ago, Fusilier said:

Personne ne dit le contraire. Mais, c'est bien un effet engendré par une décision politique, qui par ailleurs est peut-être parfaitement justifiée. Tout comme la baisse des cotisations entraînant un effet mécanique à la hausse de l'impôt sur les bénéfices,  justifie la baisse sur le tx.  Mais, cela nous éloigne du sujet, les exemples étaient juste là  pour illustrer  le poids de la décision politique sur le budget de l'Etat.  

 

Et oui...   Sur un NFRS  tu montes le kit ASM ( en quelques heures? ) et le voila transformé en NFRN...  C'est pourquoi il doit y avoir, au moins, une dizaine de millions de différence entre un TTH M et un NFRS et beaucoup plus si kit ASM inclus...  

il me semble que c'est 18 ou 20 pour le TTH, 28 pour le Marine ... et 14 de plus pour la solution ASM

[Fusilier]

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

il me semble que c'est 18 ou 20 pour le TTH, 28 pour le Marine ... et 14 de plus pour la solution ASM

Dans le projet loi de finances de 2011  ils parlent de 25  pour les TTH,  et pour le NFH  de 33 à 39 en fonction de la version. Mais je ne sais as ce qui est inclus.  Mais grosso modo, c'est les mêmes proportions.  A voir si cela s'est affiné avec les temps. 

http://www.senat.fr/rap/a10-112-5/a10-112-515.html#toc216  

[P4]

22 hours ago, Fusilier said:

Il ne parle pas de SAR, mais de manoeuvre.  Les hélicoptères de l'AdA servent hélicoptère de manoeuvre en outremer.  Guyane c'est 5 Puma , La Nouvelle Calédonie 3 Puma,  Djibouti 3 Puma,  si tu remplaces ça par des 160, les capacités logistiques et de manoeuvre vont être sérieusement réduites, en tout cas le CEMAA a l'air de le penser   

Il est aussi question de mission SAR comme à Solenzara et necessairement sur les autres affectations.

Pour ce qui est de la capacité de manoeuvre supérieure du Puma SA330 sur le H160 je ne la nierais pas meme si elle n'est pas gigantesque, le H160 offre 5x5 pax à 150kg en plus des 2 pilotes.

Si on regarde une video d'une mission Harpie avec dépose/aérocordage il est évident que les pax ne sont pas à plus de 100kg, tu comptes un opérateur pour le treuil il te reste 6PAX opérationnel.

L'avantage de la flotte unique de H160 sur une flotte mixte répartie comme actuellement(40 H125M FENNEC et 20 SA330PUMA) c'est que 100% de tes machines sont compatibles avec les missions SAR/manoeuvre contre 33%  actuellement, en terme de gestion de flotte c'est un gros facilitateur et au lieu d'avoir 1 SA330 PUMA tu peux avoir quasiment deux H160 par zone.

Pour finir j'aimerais bien savoir pourquoi lors des présentations du H160 ADA des llustrations présentaient la machine avec  une perche de ravitaillement, serais ce pour participer à des missions FS au coté des CARACAL?

[Fusilier]

il y a 17 minutes, P4 a dit :

L'avantage de la flotte unique de H160 sur une flotte mixte

Le camarade a raison, le PUMA n'est plus cité dans le programme H 160, donc affairée réglée semble-t-il 

je cite 

https://www.defense.gouv.fr/actualites/articles/helicoptere-interarmees-leger-hil

"Le programme HIL, pour hélicoptère interarmées léger, vise à doter les trois armées d’une flotte unique d’hélicoptères en remplacement de cinq plateformes différentes en service depuis les années soixante-dix pour les plus anciennes (Fennec, Gazelle, Panther, Alouette III et Dauphin). Baptisé « Guépard », le H160M, version militaire du H160 d’Airbus Helicopters, a été choisi pour être la plateforme commune des armées françaises. Modulaire et polyvalent, il assurera les missions aux côtés des hélicoptères spécialisés de dernière génération comme le TIGRE, le CAÏMAN Marine ou le CARACAL." 

[J_M]

Il y a 13 heures, Fusilier a dit :

C'est du pinaillage...    La marinisation du TTH,  anticorrosion, pliages etc,  est déjà développée oui ou non?  Les moteurs c'est une des options, vous y mettez ce que vous voulez;  

C'est pas du pinaillage (le NH90, et plus généralement la qualification d'une version, est un peu plus complexe que du pinaillage) :

Soit vous vous contentez d'un TTH simple, avec repliage manuel et anticorrosion...

... Soit sinon, une version TTH RRTM naval, avec le harpon + repliage automatique, qu'il faut qualifier (car en fait, d'ailleurs, il est techniquement plus simple de partir d'un TTH FR que vous navalisez)

[Fusilier]

il y a 22 minutes, J_M a dit :

Soit vous vous contentez d'un TTH simple, avec repliage manuel et anticorrosion...

Je ne connais pas les spécifications précises de la version développée pour la MM. Si j'ai bien compris ils sont partis d'un TTH et ils ont implémenté des spécifications de la version navale : anticorrosion,  pliage du rotor de queue etc.  est-ce qu'il y a un crochet d'appontage, j'avoue l'ignorer .Leur mission prioritaire est l'embarquement sur les ponts plats, pas besoin de crochet à priori. Mais comme ils sont susceptibles d'être utilisés sur d'autres plateformes., le crochet est probable. Je vais essayer de faire des recherches.  

il y a 32 minutes, J_M a dit :

 il est techniquement plus simple de partir d'un TTH FR que vous navalisez)

Je ne comprends pas la raison...  Fondamentalement les TTH Fr et Italiens sont proches, je ne vois pas ce que le TTH Fr apporterait de spécifique.  Tous ces hélicoptères sont construits par un consortium. Qu'une version ait été développée pour un client particulier , n'empêche pas cette version de passer au catalogue du consortium 

[BPCs]

Ne pas oublier le train renforcé 

 

Modifié le 6 août 2019 par BPCs

[P4]

On se demande bien qui du NH90 et du H160 colle le plus à la définition du mouton à cinq pattes.

Modifié le 6 août 2019 par P4

[J_M]

Il y a 22 heures, Fusilier a dit :

Je ne comprends pas la raison...  Fondamentalement les TTH Fr et Italiens sont proches, je ne vois pas ce que le TTH Fr apporterait de spécifique.  Tous ces hélicoptères sont construits par un consortium. Qu'une version ait été développée pour un client particulier , n'empêche pas cette version de passer au catalogue du consortium 

Question de qualification vs. modifications de design. Une nouvelle fois, je me répète : pas les mêmes moteurs.

NH90 (ou pas), changer le choix de moteur est lourd de conséquence sur les impacts de design & co.

Donc sans doute plus simple de repartir d'un TFRA et lui ajouter harpon & co...

... Voire même de repartir d'un NFRS en inhibant simplement la partie Radôme.

 

Par ailleurs, vous entendez quoi par "anticorrosion et reprilage des pales" ?

Nan, parce que les TTH de l'ALAT ont déjà les 2... (repliage ... manuel, ceci dit)

Modifié le 6 août 2019 par J_M

[Fusilier]

il y a 18 minutes, J_M a dit :

Par ailleurs, vous entendez quoi par "anticorrosion et reprilage des pales" ?

Je me réfère au modèle développé pour les italiens ;  pliage automatique,  pliage du rotor de queue, train renforcé etc... 

il y a 21 minutes, J_M a dit :

Question de qualification vs. modifications de design. Une nouvelle fois, je me répète : pas les mêmes moteurs.

Le modèle TTH M  (MH 90 dans la nomenclature Ita.) est déjà qualifié pour les modifications de navalisation. Je ne crois pas que changer les moteurs, pour des moteurs qui sont déjà qualifiés chez nous, change grand chose. Et vraiment j'ai un peu de mal à comprendre l’intérêt de développer, ce qui est déjà développé dans la même entreprise...  

En tout cas les italiens n'ont pas mis 100 ans pour les modifier, les construire et les livrer...   Je crois comprendre que les italiens ont l'intention de les utiliser, au besoin  à partir des frégates; ce qu'implique un hélicoptère vraiment navalisé. 

 Je ne suis ni pilote, ni mécano, discuter des choix techniques  qui relèvent des gens compétents a peu de sens.  Je me limite à constater que certains trouvent un intérêt à un  hélicoptère naval  "plus simple" qu'un NHF soutien et on peut supposer que les amiraux italiens et espagnols ne sont pas totalement idiots. 

Comme je trouve que c'est une bonne idée, je me dis que c'est intéressant pour la MN. Ceci dit des TTH fr peints en gris ça me va aussi, si c'est juste pour armer les ponts plats.  

[g4lly]

6 minutes ago, Fusilier said:

Comme je trouve que c'est une bonne idée, je me dis que c'est intéressant pour la MN.

Sauf si ca devait lui amputer la commande des engins de combats ...

En gros c'est 3 brouette ... ou 2 engin de combat  qui peuvent faire brouette aussi ... le choix est vite fait.

[Fusilier]

il y a 21 minutes, g4lly a dit :

Sauf si ca devait lui amputer la commande des engins de combats ...

En gros c'est 3 brouette ... ou 2 engin de combat  qui peuvent faire brouette aussi ... le choix est vite fait.

Oeuf corse!  Il va de soi que c'est en plus des 27    De toutes manières on doit être dans les 24  livrés.  Et on parle d'une rallonge ( 3 ou 5 selon les sources)  alors... 

Modifié le 6 août 2019 par Fusilier

[Fusilier]

Je me suis amusé au jeu des différences extérieures.  Vu de loin, le fameux TTH M italien a un air de famille plus proche  du NFH que du TTH.   Après tout c'est peut-être logique. Leonardo était bien en charge du développement du NFH,  non? 

TTH  italien 

TTH Fr 

NFH Marine Nationale 

NFH Italie 

MH 90 italie

 

 

 

 

[g4lly]

C'est ca le "NH90 Maritime Tactical Transport"

C'est un NH90 NFH ... sans le radar et ni la suite ESM ni la boule optro spécifique ... et à la place le radar météo et la flir du TTH ...

[Fusilier]

il y a 19 minutes, g4lly a dit :

C'est ca le "NH90 Maritime Tactical Transport"

C'est un NH90 NFH ... sans le radar et ni la suite ESM ni la boule optro spécifique ... et à la place le radar météo et la flir du TTH ...

Je ne vois pas la photo. Vu, en fait c'est la même que j'ai posté au-dessus.

Sur ce site, ci-dessous, les sorties des des moteurs sont comme sur les TTH , alors que sur la photo avec l'ancre de la MM, elles sont  proches de celles des NFH...  

https://www.myfo-plb.fr/actus/c/0/i/30525498/maritime-tactical-transport-une-nouvelle-evolution-du-nh90-caiman

Modifié le 7 août 2019 par Fusilier

[J_M]

Il y a 12 heures, Fusilier a dit :

 Le modèle TTH M  (MH 90 dans la nomenclature Ita.) est déjà qualifié pour les modifications de navalisation. Je ne crois pas que changer les moteurs, pour des moteurs qui sont déjà qualifiés chez nous, change grand chose. Et vraiment j'ai un peu de mal à comprendre l’intérêt de développer, ce qui est déjà développé dans la même entreprise...  

En tout cas les italiens n'ont pas mis 100 ans pour les modifier, les construire et les livrer...   Je crois comprendre que les italiens ont l'intention de les utiliser, au besoin  à partir des frégates; ce qu'implique un hélicoptère vraiment navalisé. 

Je ne vais pas refaire toute la génèse du NH90, mais c'est un peu plus compliqué que ça...

Pour faire simple, le NH90 est fait de sorte que malheureusement chaque variante doit être qualifiée.

Dans tous les cas, ce n'est pas parce qu'une version A a les équipements et une version B les moteurs que l'on peut faire une version AB sans la qualifier.

Ainsi, par exemple, le système HForce, déjà qualifié sur certaines plateformes, aura malgré tout besoin d'être requalifié sur le H160M.

 

Concernant les "TTH M" italiens, comment savez-vous qu'il n'a pas fallu longtemps ? Savez-vous combien de temps de qualification il a fallu avant la 1ère livraison ?

 

Vous êtes plein de certitudes sur des aspects qui vous échappent. Et qui peuvent vous conduire à des conclusions biaisées (comme sur les choix de la/des plateformes du HIL).

 

Il y a 12 heures, Fusilier a dit :

Comme je trouve que c'est une bonne idée, je me dis que c'est intéressant pour la MN. Ceci dit des TTH fr peints en gris ça me va aussi, si c'est juste pour armer les ponts plats.  

Tous les appareils de l'Alat peuvent opérer sur BPC (même les Tigre).

 

Pour opérer depuis les frégates, et pour la gestion de flotte, je ne suis pas favorable à une version "TTH M" (qu'il faudra qualifier... ce qui est du coût ...).

Perso j'encourage l'achat de NFRS :

- D'une part vous économisez la qualif

- Le coût est moindre que ce que vous pensez car vous n'achetez pas de kits ASW

- A la grosse, 27 NFH + 5-6 NFRS équivaudrait à 27 NFH + 8 TTH M (question d'optimisation de flotte)

[Philippe Top-Force]

Le 05/08/2019 à 20:37, Fusilier a dit :

Sur la plage, c'est une démarche de navalisation des  TTH  Terre ?   

Il y avait aussi dans les airs un Atlas A400M Armée de l'Air en démonstration.

 

Le 05/08/2019 à 20:37, Fusilier a dit :

Sur la plage, c'est une démarche de navalisation des  TTH  Terre ?   

Les 74-6 ou 10 Caïman ALAT apponteront sur les spots d'envol des PHA Classe Mistral.

[Fusilier]

il y a 56 minutes, J_M a dit :

Concernant les "TTH M" italiens, comment savez-vous qu'il n'a pas fallu longtemps ? Savez-vous combien de temps de qualification il a fallu avant la 1ère livraison ?

Par ce que de mémoire, ça ne fait pas si longtemps qu'une partie de la commande de la MM a été transformée  en TTH 

il y a 59 minutes, J_M a dit :

le NH90 est fait de sorte que malheureusement chaque variante doit être qualifiée.

Je vous crois sur parole , ce qui ne rend pas moins aberrante la situation .Notez que des montages stupides dans l'industrie, ça ne manque pas. Expérience de consultant...

il y a une heure, J_M a dit :

Vous êtes plein de certitudes sur des aspects qui vous échappent. Et qui peuvent vous conduire à des conclusions biaisées

  Ils m'échappent peut-être moins que vous ne le pensez .  

il y a une heure, J_M a dit :

Perso j'encourage l'achat de NFRS :

C'est vôtre avis et je suppose que vous le partagez. D'autres pensent autrement. Par exemple eux,  que je suppose plus experts que moi. https://www.avionslegendaires.net/2019/02/actu/maritime-tactical-transport-une-nouvelle-evolution-du-nh-90-caiman/

il y a une heure, J_M a dit :

Le coût est moindre que ce que vous pensez car vous n'achetez pas de kits ASW

Il y a quand même une différence notable,  au moins 8 millions entre un TTH et un NFH sans le kit; Mais je suppose qu'un TTH navalisé sera plus proche du coût du NHF  sans le kit .   Reste à comprendre ce qui motive les amiraux italiens et espagnols a acheter un tel hélicoptère .  Comme à priori ils ne sont pas plus idiots que les autres... 

il y a une heure, J_M a dit :

Tous les appareils de l'Alat peuvent opérer sur BPC (même les Tigre).

Sans blague?   Là vous m'apprenez quelque chose , qui l'aurait cru...  

 

 

il y a 21 minutes, Philippe Top-Force a dit :

Les 74-6 ou 10 Caïman ALAT apponteront sur les spots d'envol des PHA Classe Mistral.

Ca ils le font déjà  

Je sens que vais me rallier aux hypothèses de BCPs , peut-être un moyen de se débarrasser des pousse cailloux 

J'ai trouvé quelques infos complémentaires. 

"Les travaux de navalisation comprenaient des traitements anticorrosion, des engins de flottaison d'urgence, une roue avant orientable pour faciliter la manutention sur le pont et la fourniture du système automatisé TC ASIST compatibles avec ceux des frégates FREMM et des destroyers Orizzonte" 

http://psk.blog.24heures.ch/tag/marine+italienne

[FoxZz°]

Est-ce qu'il est possible techniquement de rétrofitter les NFRN en NFRS ?

Quel est le surcout du S par rapport au N ?

[J_M]

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

Par ce que de mémoire, ça ne fait pas si longtemps qu'une partie de la commande de la MM a été transformée  en TTH 

Il y a quand même une différence notable,  au moins 8 millions entre un TTH et un NFH sans le kit; Mais je suppose qu'un TTH navalisé sera plus proche du coût du NHF  sans le kit .   Reste à comprendre ce qui motive les amiraux italiens et espagnols a acheter un tel hélicoptère .  Comme à priori ils ne sont pas plus idiots que les autres... 

Ca n'a jamais été une transformation de commande. C'était prévu d'emblée

(Ainsi, par exemple, déjà présent dans ce document de 2012 : "MITT" : http://www.eda.europa.eu/docs/documents/18---qualification-and-certification-challenges-of-multi-national-and-multi-variant-aircraft-%28heiko-p.pdf)

 

Concernant l'écart de coût :

Comme je n'ai de cesse de le rappeler, il ne faut pas raisonner en coût d'aquisition unitiaire, mais coût de flotte à terminaison :

- Par rapport à ce que vous demandez, un NFRS n'a guère en plus que :

. le radôme

. les bras d'emport qualifiés pour MU90.

... Donc rajoutez des coûts de qualification

... Et le fait qu'il vous faudra 2 à 3 machines de plus qu'avec une flotte commune (une même variante)

Le gain financier n'y est pas forcément et surtout nécessiterait une gestion de flotte plus contraignante (cf. grosso modo mon article http://www.european-military-aircrafts.net/gestion-de-flottes-capabilites-optimisation-de-linteroperabilite/)

il y a 2 minutes, FoxZz° a dit :

Est-ce qu'il est possible techniquement de rétrofitter les NFRN en NFRS ?

Quel est le surcout du S par rapport au N ?

C'est une bonne question...

J'ai eu l'occasion à un salon du Bourget de le conseiller à un représentant programme de l'Etat FR