[Artillerie] Préparer l'après AUF1

[Serge]

SPA -> poubelle à cause de désaccords entre industriels.

L'AUF2 est l'intégration de l'artillerie du CAESAR dans la casemate GCT. Il retient toutes les avancées du standard F1TA.

[Serge]

D'accord je comprends. Mais est-il possible de downgrader suffisamment le châssis du Leclerc pour que ses coûts d'utilisation ne soient pas rédhibitoires ? Je pense notamment au moteur et à la suspension ...

Je dirais que, si cette intégration était possible, il ne faudrait pas toucher au châssis. Ou sinon le faire suivre les évolutions du parc Leclerc. Le résultat pourrait être pas mal. 1500ch, il suivrait la manoeuvre.

Après, il faudrait voir s'il pourrait ou non embarquer sur les wagons sur-baissés qu'emploient les AUF1 (l'UAIKS) et VBCI. Car on ne peut le monter sur le RLMMNS. Il est trop haut et les tunnels ne vont pas apprécier.

Modifié le 10 novembre 2013 par Serge

[BPCs]

Ce serait alors le plus logique pour la logistique ...

Mais il ne reste pas de châssis de 30B2 qui n'aient pas été fissurés par le recul du 155 mm ? Les D par exemple ???

Sinon resteraient les châssis de la version polonaise du t-72 ...

[Serge]

On ne va pas introduir un nouveau châssis. Ce serait financièrement un gouffre.

En revanche, on pourrait récupérer les AMX-30 et les reconvertire. Après tout, il suffit de faire les modifs faites aux AUF1. Chenilles à connecteurs....

[gerole]

Bonjour,

 

Est-ce que le CAESAR est capable de faire du "multiple round simultaneous impact firing" (je traduis par tirs multiples à impacts simultanés). Quels systèmes en sont capables ?

 

Le MRSI est intéressant ou c'est un gadget ?

Modifié le 10 novembre 2013 par gerole

[max]

Toute pièce d’artillerie est capable d’utiliser la technique de tir en salve (MRSI) dès lors que son pointage en site l’y autorise (élévation de pièce) ainsi que sa portée. Ici l’on « tricote » avec la balistique. Seules les écarts de dispersion de la densité des points de chute vont permettre alors de valider ou non le résultat. Cela concerne les tirs d’efficacité et plus précisément les tirs de destruction. D'ailleurs etdès les années 80 l’AUF1 a fait l’objet d’une étude et d’une validation sur cette technique (STAT/DGA+GIAT).

 

Pour moi la valeur ajouté de cette technique (validé sur pièce) réside dans la possibilité d’effectuer une saturation de zone par densité des feux alors que l’on ne dispose pas d’assez de bouches à feu (cf les pièces navales de la Royale Navy lors de la guerre des Malouines). C’est tout simplement énorme.

 

 Concernant l’AUF2, je ne suis pas sur qu’il n’y en pas eu quand même qq exemplaires de réalisés, et que qq artilleurs du feu le 8 de Commercy ne l’aient touché autrement que sur le papier… Mais Saint CAESAR est passé par là. Il est intéressant de noter que ce projet intégrait un système de façonnage des charges modulables à la demande (donc non dédié à la seule salve mais au coup). Un peu comme un certain PzH 2000 l’a, lui, en dotation.

 

Snif

 

la fonte avant dilution de notre artillerie d'assaut reste une excellente décision pour lutter contre la surdité dans l’armée de terre, vivement la généralisation des canons à eau.

Modifié le 10 novembre 2013 par max

[Scarabé]

Une des particularités du CASEAR est de pouvoir tirer une salve sur un même point en positionnant les pièces à des endroits différents les unes des autres. Ce qui bien sur complique grandement un tir de contre batterie, surtout lorsqu’il y a plusieurs Km entre chaque canon.

Les AUF 1 eux doivent rester groupées pour faire la même chose. 

[Serge]

Je ne suis pas sûr pour la version TA.

[g4lly]

Une des particularités du CASEAR est de pouvoir tirer une salve sur un même point en positionnant les pièces à des endroits différents les unes des autres. Ce qui bien sur complique grandement un tir de contre batterie, surtout lorsqu’il y a plusieurs Km entre chaque canon.

Les AUF 1 eux doivent rester groupées pour faire la même chose. 

 

Comme le signale Serge depuis l'atlasisation normalement les AUF1 dispose du meme système de tir que le Caesar, avec la centrale inertiel, la coordination des feux etc. C'est le radar de bouche qui manque.

[gerole]

Je voyais un graphique ou un tir MRSI sur 15 km permettait 3 impacts simultanés. Je crois avoir vu 6 tirs MRSI pour 40 km il y a un moment (sur le crusader). Je me demande si des obus autopropulsés ne permettraient pas d'augmenter le nombre d'impacts car on ne servirait pas que de la balistique (programmation de la trajectoire/du temps d'autopropulsion). Etant donné qu'un obus autopropulsé VOCLANO 155 passe à 120 km (au lieu de 40 km ?) soit 3 x plus de distance, peut-être que cela équivaut à 2 x plus de tirs simultanés à 40 km soit 12 impacts simultanés à partir d'une pièce d'artillerie. 

Modifié le 10 novembre 2013 par gerole

[g4lly]

Je voyais un graphique ou un tir MRSI sur 15 km permettait 3 impacts simultanés. Je crois avoir vu 6 tirs MRSI pour 40 km il y a un moment (sur le crusader). Je me demande si des obus autopropulsés ne permettraient pas d'augmenter le nombre d'impacts car on ne servirait pas que de la balistique (programmation de la trajectoire/du temps d'autopropulsion). Etant donné qu'un obus autopropulsé VOCLANO 155 passe à 120 km (au lieu de 40 km ?) soit 3 x plus de distance, peut-être que cela équivaut à 2 x plus de tirs simultanés à 40 km soit 12 impacts simultanés à partir d'une pièce d'artillerie. 

 

Il est aussi possible de coordonner les tirs de plusieurs pièces et donc de faire arriver 4 obus x 4 pièces = 16 obus en même temps. Normalement ça marche sur les AUF1, il me semble que ça a été qualifié après la mise a niveau "TA".

 

Pour le CAESAR a priori il n'est pas marketté pour ça, donc ça se trouve le MRSI n'est pas automatisé même si ca me semble bizarre, c'est pas vraiment sorcier, faut juste une capacité a enchainer les tirs rapidement  mais le chargeur semi-automatique - ça ne va pas forcément beaucoup moins cite que le chargement auto - et la mise a feu électronique doivent suffire pour une partie des solutions de MRSI.

 

Les obus volcano emporte aussi 3 fois moins d'explo ... donc a quoi bon en balancer trois fois plus sur le meme objectif :lol:

[BPCs]

Concernant l’AUF2, je ne suis pas sur qu’il n’y en pas eu quand même qq exemplaires de réalisés, et que qq artilleurs du feu le 8 de Commercy ne l’aient touché autrement que sur le papier… Mais Saint CAESAR est passé par là. Il est intéressant de noter que ce projet intégrait un système de façonnage des charges modulables à la demande (donc non dédié à la seule salve mais au coup). Un peu comme un certain PzH 2000 l’a, lui, en dotation.

Combien y en aurait-il eu ??? ?

En ce qui concerne les commandes, les dotations prévues pour 2004 permettront de finaliser le lancement du programme de défense sol-air moyenne portée, qui comportera, à terme, une capacité de défense antimissiles de théâtre, et d'engager le programme d'équipement individuel du fantassin Felin. Par ailleurs, les dernières commandes liées à la valorisation de l'automoteur d'artillerie AUF1 interviendront l'année prochaine. Il était initialement prévu de commander 70 exemplaires supplémentaires en version AUF2, mais il est aujourd'hui envisagé de substituer à cette commande celle de 72 canons Caesar montés sur camions.

http://www.senat.fr/rap/a03-076-6/a03-076-65.html

Là on est en 2003 mais des projets de loi plus ancien parlent d'AUF-1 et 2 comme un état de fait ...

Plutôt que de se complaire de cette attitude contre-productive, il serait sans doute plus utile d'insister sur le fait que les forces françaises vont acquérir par un autre biais les innovations apparues sur ce canon. L'armée de terre va transformer une partie de son parc de canons automoteurs AUF1 en une version modernisée, l'AUF2, qui sera capable d'envoyer dix obus par minute jusqu'à une distance de quarante-deux kilomètres. Les avancées technologiques du Caesar se retrouvent dans l'AUF2 qui reprend le concept totalement innovant du montage de la centrale inertielle directement sur la masse oscillante, ce qui permet un pointage continu et sans intermédiaire de l'arme et lui donne cette précision sans équivalent. Plusieurs autres industriels avaient envisagé un tel procédé sans parvenir à le mettre au point ; Giat a réussi. De nombreux autres éléments innovants sont communs aux deux pièces, tels la vis-culasse ou le concept de « pièce intégrale ».

La direction de Giat, au prétexte de ne pas brouiller l'image de chacun de ces produits, préfère ne pas mettre en avant leurs points communs.

Les rapporteurs considèrent que cette argumentation n'est guère convaincante et qu'il serait préférable, en vue de la promotion commerciale, de mettre en avant les similitudes entre Caesar et AUF2. Expliquer que l'armée de terre française a acheté le Caesar sous sa forme AUF2 serait plus efficace que de se lamenter sur le faible nombre de Caesar achetés par les forces terrestres.

L'AUF1 est un canon automoteur qui subit actuellement un programme de rénovation après quinze années d'utilisation, afin de prolonger son utilisation jusqu'aux années 2020, voire au-delà. 174 engins sont concernés par cette rénovation qui se fera en deux tranches : 104 canons seront transformés en automoteurs AUF1 TA (39 calibres) et 70 en AUF2 (52 calibres), qui disposeront d'un système de navigation de nouvelle génération, ainsi que des équipements qui donnent au Caesar ses exceptionnelles capacités. Giat contribue à la rénovation de la tourelle et des systèmes d'armes, tandis que la caisse est remise à niveau par la DCMAT.

http://www.assemblee-nationale.fr/12/rap-info/i0474.asp

Modifié le 11 novembre 2013 par BPCs

[Stalker]

On aurait pu imaginer 70 AUF2 et 77 Caesar aujourd'hui.

Modifié le 11 novembre 2013 par Stalker

[gerole]

Il est aussi possible de coordonner les tirs de plusieurs pièces et donc de faire arriver 4 obus x 4 pièces = 16 obus en même temps. Normalement ça marche sur les AUF1, il me semble que ça a été qualifié après la mise a niveau "TA".

 

Pour le CAESAR a priori il n'est pas marketté pour ça, donc ça se trouve le MRSI n'est pas automatisé même si ca me semble bizarre, c'est pas vraiment sorcier, faut juste une capacité a enchainer les tirs rapidement  mais le chargeur semi-automatique - ça ne va pas forcément beaucoup moins cite que le chargement auto - et la mise a feu électronique doivent suffire pour une partie des solutions de MRSI.

 

Les obus volcano emporte aussi 3 fois moins d'explo ... donc a quoi bon en balancer trois fois plus sur le meme objectif :lol:

 

Mon exemple aurait été une batterie de 4 vulcanos face à une avancée blindée. Leur obus guidés (tête infrarouge. Le guidage laser me paraît difficile) ne sont ils pas suffisant pour rendre inopérant des blindés ? (il semble que oui d'après leur présentation) . On aurait donc 4 vulcanos qui grâce à leur obus auto-propulsés permettraient un meilleur rendement MRSI que je qualifie de 12 obus par engin sur 40 km soit 48 obus arrivant en même temps.

 

Si le MRSi est si facile pour tous, pourquoi était-ce si mis en avant pour le crusader ?

 

(présentation bien connue vulcano contre tanks et avec tête infrarouge contre navire : http://www.youtube.com/watch?v=Z2tSQbFDqDs)

 

 

Si j'ai bien compris une méthode MRSI actuelle prend déjà en compte la quantité de poudre des obus (non auto-propulsée). Les premiers obus ont plus de poudre que les suivants pour avoir une trajectoire ballistique plus longue.

 

(source : The modular charge system allows several increments of charge to be available and increases the gun system's multiple rounds simultaneous impact (MRSI) capability and good range overlap between the increments  dans  http://en.wikipedia.org/wiki/Archer_Artillery_System)

 

Cette méthode actuelle oblige d'après moi à avoir préparé des obus à l'avance. Peut-on modifier la quantité de poudre sur place ?

Modifié le 11 novembre 2013 par gerole

[maiki]

Peut-on modifier la quantité de poudre sur place ?

 

j'ai chercher des infos mais je n'est rien trouvé.

je suis tenté de posé directement la question a nexter !!

 

[BPCs]

@ Gerole

Concernant l’AUF2, je ne suis pas sur qu’il n’y en pas eu quand même qq exemplaires de réalisés, et que qq artilleurs du feu le 8 de Commercy ne l’aient touché autrement que sur le papier… Mais Saint CAESAR est passé par là. Il est intéressant de noter que ce projet intégrait un système de façonnage des charges modulables à la demande (donc non dédié à la seule salve mais au coup). Un peu comme un certain PzH 2000 l’a, lui, en dotation.

Modifié le 11 novembre 2013 par BPCs

[maiki]

bon ok, j'ai était nul la :'(

[gerole]

Ok merci BPC et max, donc c'était prévu pour l'AUF2 et ce n'est pas sur le CAESAR a priori si je comprends bien. Mais le PsH2000 l'a.  

 

Le façonnage des charges modulables ça veut bien dire changement de la quantité de poudre et du type d'explosif ? (désolé je suis nul : p )

Modifié le 11 novembre 2013 par gerole

[g4lly]

Ok merci BPC et max, donc c'était prévu pour l'AUF2 et ce n'est pas sur le CAESAR a priori si je comprends bien. Mais le PsH2000 l'a.  

 

Le façonnage des charges modulables ça veut bien dire changement de la quantité de poudre et du type d'explosif ? (désolé je suis nul : p )

Dans l'artillerie 155mm les munitions sont en deux grosse partie. D'un coté on a le projectile, l'obus avec son explosif dedans et sa fusée qui le fera eclaté soit a l'impact soit apres un temps donnée. D'un autre coté on a la charge propulsive, de la poudre qu'on introduit dans le canon apres le projectile lui meme. On charge donc le canon en deux temps, d'abord le porjectile qu'on pousse au fond de la chambre, puis on introduit derriere la charge propulsive celle qui explose dans le canon et qui pousse l'obus dehors.

Cette charge propulsive peut prendre plusieurs forme et plusieurs puissance. Pour moduler la distance a laquelle on veut tiré et la forme de la trajectoire on joue sur la position du canon, mais aussi sur la quantité de charge propulsive qui fait varier la vitesse initiale de l'obus.

Sur les obus 155 - mais c'est a peut pres pareil sur les mortier etc. - on désigne les charge par le numero de charge ca va de 1 a 6 ou 8 selon la pression admissible par le canon et l'obus.

Pour tirer le plus lentement on introduit donc un paquet de poudre, ca donne charge 1, si on veut que ca parte plus vite on met deux paquet, ca donne charge 2, etc.

Pour les AUF1 c'est paquet de poudre son d'abord glissé dans un "tube" qui sert de douille, c'est se tube préchargé en poudre qui est introduit dans l'automate de chargement. Si on veut modifier la quantité de "charges" de poudre dans l'étui il faut le faire a la main avant l'automatisme du tir. En général les étui sont plein, et on enleve le nombre de paquet de charge en trop avant de tirer selon la mission de tir programmé. Les paquet de poudre en trop il me semble quelle finisse stocké dans le plancher de l'AUF1, je ne suis pas sur quelle puisse resservir plus tard, sauf peut etre en étant reconditionné. La mise a feu enflamme les charge propulsive et brule l'étui, le canon est donc vide apres le tir - pas de douille a retirer, plus rapide a rechargé -

Pour le Caesar c'est un autre systeme. Le principe de nombre de charge et le meme, mais elle on une autre forme. Pas d'étui ici, les charge on la forme du tube il suffit de les empilé et de les glissé dans le tube en un seule lot, on appelle ca charge modulaire. Il n'y a que deux type de charge, et elle sont réutilisables dans le sens ou meme si elle sont livré par lot de 6 charges on peut en utiliser seulement 3 puis 2, puis 1 et pas 3 et les 3 autre a la poubelles. Les deux type de charges servent au puissance faible ou forte. Pour les puissance 1 et 2 on utilise le modele de charge vive, pour les autres puissance on empile des charges lente a la place.

Les chargeur moderne utilise le systeme de charge modulaire, il peuvent alors selectionner le nombre de charge modulaire nécessaire au moment du tir, le réunir dans un lot, et le glisser dans le canon, on est pas obligé de préchargé des douilles a la main avant de les donnée au chargeur auto, il gère la puissance propulsive seul au coup par coup.

[gerole]

Merci Gally pour ces explications très claires !

Je vois que tu viens de m'expliquer ce que j'avais regardé sans comprendre quand je voyais des vidéos de CAESAR ou PZH2000 il y a quelques temps. Un poste à lire pour les non connaisseurs comme moi donc.

[Raoul]

Oui, c'est bien expliqué.

Dis moi G4lly, une question con : vu qu'on met l'obus avant la charge (normal), est-ceque l'introduction des charges propulsives dans le canon n'est pas gêné par l'obus qui devrait - normalement - redescendre vers l'arrière en raison de la peusenteur (sauf si le canon est bien à l'horizontal) ?

[TimTR]

 La mise a feu enflamme les charge propulsive et brûle l'étui, le canon est donc vide après le tir - pas de douille a retirer, plus rapide a rechargé -

 

C'est pas un soucie d'avoir l’étui qui se consume dans le canon ? Il n'y a pas de risque qu'il s'encrasse et que ça devienne dangereux ou c'est négligeable pour ce genre calibre ?

[Serge]

Oui, c'est bien expliqué.

Dis moi G4lly, une question con : vu qu'on met l'obus avant la charge (normal), est-ceque l'introduction des charges propulsives dans le canon n'est pas gêné par l'obus qui devrait - normalement - redescendre vers l'arrière en raison de la peusenteur (sauf si le canon est bien à l'horizontal) ?

L'un des éléments de la régularité du tir est dans la régularité de la position de l'obus.

Le M-168, comme d'autres, impose de pousser avec un refouloir manuel l'obus dans la chambre. C'est une source d'imprécision. Avec le TRF1, le refouloir automatique garantie la constance de la position.

L'obus ne recule pas, il se bloque.

[Raoul]

OK, merci.

[Serge]

C'est pas un soucie d'avoir l’étui qui se consume dans le canon ? Il n'y a pas de risque qu'il s'encrasse et que ça devienne dangereux ou c'est négligeable pour ce genre calibre ?

Pour des calibres comme le 155mm, il n'y a jamais eu de douille.

La charge propulsive était en sacs et placée à la main. Le chargement automatique de l'AUF1 a imposé de conditionner la charge en sorte de boîte de conserves en carton. La résidu de la combustion est infime. Ces solutions sont employées dans toutes les douilles combustibles pour char.