[Artillerie] Préparer l'après AUF1

[Philippe Top-Force]

Les lances roquettes multiples du 1^er RAMA ont passés tout leur temps dans les hangars. Aujourd’hui seulement 13 engins de 6 tubes doivent êtres moderniser pour pouvoir lancer les 264 roquettes unitaires déjà commandées.

Mais maintenant la donne aurai encore changer je n’en sais pas trop mais aux derniers nouvelles des officiers d’artillerie voulaient installer un lanceur de trois tubes de LRU sur camion. Afin d’avoir  une section de 2 camions x 3 tubes dans les six régiments d’artillerie CAESAR

Soit 2 camions Renault avec cabine blindée et lanceur triple en plus dans chaque régiment afin de rendre plus mobile ses fameuse Roquettes unitaire de 70 km de portée.

 

Alors si ce plan est appliqué nous pouvons dire adieu à l’artillerie chenillée. Les AUF 1 resteront dans les hangars et les LRU seront sur camions.     

C'est le French paradoxe :) pourquoi un système à 3 tubes alors que le HIMARS en est à 6 http://en.wikipedia.org/wiki/HIMARS

[g4lly]

C'est le French paradoxe :) pourquoi un système à 3 tubes alors que le HIMARS en est à 6 http://en.wikipedia.org/wiki/HIMARS

C'est probablement un malentendu il voulait surement dire, des section a deux groupe de 3 lanceurs ... mais les lanceur serait bien des "demi LRM" avec au choix 6 rocket ou 1 gros missile .

[g4lly]

Un truc que j'ai du mal à comprendre dans cette histoire de contrebatterie, si les Caesar pour des raisons de changement d'azimut n'est pas très apte à cette mission. Cela signifie tout simplement que cette mission est abandonnée par l'artillerie. Puisque l'on ne choisit pas le matériel qui effectue la mission. La contrebatterie est par définition une mission de circonstance, si l'on doit attendre d'avoir des AUF1 sur place pour pouvoir le faire on va attendre longtemps. Donc si on l'a abandonner avec le caesar il doit y avoir une raison.

Pour répondre au post d'au dessus je ne sais pas pour les français, mais en afga sur la base us ou j'étais, les artilleurs disposaient d'un radar qui leur permettaient de savoir si la rocket était sur la FOB ou à coté. Les abris étaient près des pièces, 105 light gun et M 777. Donc soit la roquette n'était pas pour nous et les mecs ripostaient, soit c'est pour nous et dès que çà a impacté les mecs ripostent très vite.  

 

Pour illustrer les duels d'artillerie ... personne ne se planque, on se tir dessus jusqu'a ce qu'un des deux cesse.

[Philippe Top-Force]

Compte tenu de leur portée, les lance-roquettes n'ont pas besoin d'être sur chenilles. Un camion identique au Carsar serait largement suffisant et cela simplifierait tout avec de belles économies de fonctionnement.

C'est ce que préconisait Rescator, de mettre des paniers LR sur châssis à roues.

 

Pourquoi ne pas prolonger les AUF1 comme font les US avec le Paladin, pas taper si ce n'est pas possible et commander quelques TRAJAN 155 mm /52 calibre d'une portée de 40 km et 6 obus à la minute (chargement automatique) , vous choisissez les régiments dotés, puisqu'on ne commandera pas les 64 autres CAESAR http://forcesoperations.com/2013/02/20/idex-canon-trajan-devoile/

 

TRAJAN Equipe de pièce : 6 hommes

- Mise en batterie / Sortie de batterie : 1 minute et 30 secondes

- Munitions : 155 mm au standard OTAN, ERFB, munitions «intelligentes» (BONUS, SPACIDO)

- Portée : 4,5 km à 42 km (ERFB), 55 km avec VLAP, 2 km en tir direct

- Cadence de tir : 3 coups en 20 secondes

- Equipements / Options : Radar de bouche, calculateur balistique, grue de manipulation d’obus

Modifié le 14 août 2013 par Philippe Top-Force

[Philippe Top-Force]

C'est probablement un malentendu il voulait surement dire, des section a deux groupe de 3 lanceurs ... mais les lanceur serait bien des "demi LRM" avec au choix 6 rocket ou 1 gros missile .

Mais on n'a que 13 LRU en revalorisation, tu veux les prendre sur les 13 autres Bradley LRM non revalorisés?

 

Philippe il se fait un ORBAT SALVE à

4 Bataillons de 18 CAESAR

1 Bataillon ou 2 de 18 TRAJAN

2 Bataillons de 18 AUF1TA

1 Bataillons de 18 LRU

 

Mais pour l'instant, l’artillerie aujourd’hui, ce sont 6300 hommes et femmes répartis  dans sept régiments « canons », un régiment LRU (Lance Roquette Unitaire) et un régiment spécialisé de défense sol-air.

Modifié le 14 août 2013 par Philippe Top-Force

[Philippe Top-Force]

 On ne parle pas des moyens de désignation d'objectif, mais des canons. Le caesar aura l'air fin si le cobra enchaîne à une rythme élevé des désignations fluctuantes voire contradictoires... Nier l'apport de la tourelle en terme de vitesse d'engagement sur des cibles mobiles est surprenant (de même que cette propension à minimiser nos pertes capacitaires pour justifier les choix des institutionnels).

C'est à se demander pourquoi ce genre de matos a été conçu... ::)

L’élément clef du Caesar est son autonomie en matière de déploiement. Les canons de la génération précédente travaillaient en groupe, au niveau de la batterie. Avec le Caesar, chaque pièce embarque ses propres moyens de positionnement par centrale inertielle et GPS et sait donc précisément où elle se trouve. La pièce est en outre reliée à Atlas. Le niveau d’emploi du Caesar reste la section à quatre pièces, mais le chef de section a désormais la capacité de disperser ses canons tout en gardant un très grand niveau de précision. C’est utile pour compliquer les tirs de contre-batterie de l’ennemi, mais c’est aussi indispensable en zone montagneuse ou urbaine, lorsque la place peut manquer pour aligner plusieurs pièces sur un même site… Les possibilités de manœuvre offertes par le Caesar font ainsi faire un bond considérable à l’artillerie française.

 

L’artillerie se juge sur les effets qu’elle produit et sa capacité à détruire des objectifs. Le canon, qui n’est qu’un moyen, est une conséquence de la recherche de cette efficacité. L’artilleur lui-même apprend à maitriser les trajectoires. La complexité de son métier tient également au fait qu’il doit aussi savoir coordonner plusieurs moyens de feux aux effets complémentaires, sol-sol, sol-air et air-sol.

 

Un régiment d’artillerie est aujourd’hui placé au sein d’une brigade interarmes et combine trois fonctions : le renseignement, la protection sol air et la capacité de frappe et de réaction, avec une double dotation, canon et mortier. L’artillerie est l’assurance vie de la brigade et donc du GTIA : elle renseigne, couvre et frappe.

 

l’artillerie ce n’est pas que des canons, ce sont des obus et des effets. Entre le Caesar et le Lance-roquette unitaire (LRU), faire de l’appui au contact, au plus près des troupes amies, ou dans la profondeur immédiate du GTIA ou de la brigade.

Modifié le 14 août 2013 par Philippe Top-Force

[Serge]

C'est ce que préconisait Rescator, de mettre des paniers LR sur châssis à roues.

 

Pourquoi ne pas prolonger les AUF1 comme font les US avec le Paladin, pas taper si ce n'est pas possible et commander quelques TRAJAN 155 mm /52 calibre d'une portée de 40 km et 6 obus à la minute (chargement automatique) , vous choisissez les régiments dotés, puisqu'on ne commandera pas les 64 autres CAESAR http://forcesoperations.com/2013/02/20/idex-canon-trajan-devoile/

 

TRAJAN Equipe de pièce : 6 hommes

- Mise en batterie / Sortie de batterie : 1 minute et 30 secondes

- Munitions : 155 mm au standard OTAN, ERFB, munitions «intelligentes» (BONUS, SPACIDO)

- Portée : 4,5 km à 42 km (ERFB), 55 km avec VLAP, 2 km en tir direct

- Cadence de tir : 3 coups en 20 secondes

- Equipements / Options : Radar de bouche, calculateur balistique, grue de manipulation d’obus

Je ne comprends pas. Pourquoi ces pièces là?

En artillerie tractée, il semble très bon mais il apporte moins que le Caesar déjà en service. Pour celui qui veut impérativement tracter, c'est super mais pour nous, ce serait une régression.

[Raoul]

l’artillerie ce n’est pas que des canons, ce sont des obus et des effets. Entre le Caesar et le Lance-roquette unitaire (LRU), faire de l’appui au contact, au plus près des troupes amies, ou dans la profondeur immédiate du GTIA ou de la brigade.

Et alors ? je ne nie pas cela...

Je dis que la perte programmée de canon sous tourelle diminue la capacité de faire de la contre-batterie contre un ennemi mobile (du fait du temps plus important nécessaire pour des modification rapides d'azimut). Pourquoi le nier  et faire comme si on peut faire aussi bien qu'une tourelle alors qu'on n'en a plus (contrairement aux autres puissances) ?

[Philippe Top-Force]

Et alors ? je ne nie pas cela...

Je dis que la perte programmée de canon sous tourelle diminue la capacité de faire de la contre-batterie contre un ennemi mobile (du fait du temps plus important nécessaire pour des modification rapides d'azimut). Pourquoi le nier  et faire comme si on peut faire aussi bien qu'une tourelle alors qu'on n'en a plus (contrairement aux autres puissances) ?

Mais je ne le nie pas, puisque je dis qu'il faut garder les AUF1, songer à les prolonger comme font les US avec le Paladin, je n'ai jamais dis qu'il fallait TOUT CAESAR à tout prix, mais on n'a plus la volonté ni les moyens de se commander 180 PzH 2000 et en plus, le CAESAR Mk 2 avait une cabine surblindée et on ne la commande pas, on fait l'impasse sur 64 autres CAESAR pour économiser 300M€, à force de dire qu'"on a un outil remarquable qui allie précision, allonge et simplicité de mise en œuvre", que "La France figure aujourd’hui parmi les dix artilleries dans le monde possédant une capacité en 52 calibres". qu'"on a une capacité à utiliser cet outil de façon crédible au niveau international". Et bien on se retrouve avec 5+72 CAESAR/192 Mortier de 120/et quelques AUF1 pour envoyer

[Scarabé]

Je ne comprends pas. Pourquoi ces pièces là?

En artillerie tractée, il semble très bon mais il apporte moins que le Caesar déjà en service. Pour celui qui veut impérativement tracter, c'est super mais pour nous, ce serait une régression.

Bien d’accord revenir au canon tracté c’est une régression.

 

En 95 en Bosnie nous avons du déployer les AUF1 parce que nos canons tractés ne pouvaient  pas passer les virages en épingle du Mont Igman.

[Serge]

Je dis que la perte programmée de canon sous tourelle diminue la capacité de faire de la contre-batterie contre un ennemi mobile (du fait du temps plus important nécessaire pour des modification rapides d'azimut). Pourquoi le nier et faire comme si on peut faire aussi bien qu'une tourelle alors qu'on n'en a plus (contrairement aux autres puissances) ?

C'est en partie vrai.

Le fait de n'avoir qu'à s'arrêter fait gagner en efficacité. Mais c'est surtout vralable face à des objectifs fugaces. Il faut bien voir qu'un tir, c'est un temps de vol incompressible qu'il fait rajouter à tout le reste. Donc, un ennemi qui ne tire que deux obus et quite sa position très vite échappe à la contre-batterie. Même avec des vieilles pièces.

De plus, les artilleurs font toujours progresser leur dispositif par morceaux. Quand certains bougent, d'autres sont prêts au tir. On peut avoir une "pièce nomade" de prête. C'est une pièce isolée qui attend un ordre de tir. Ils reflechissent aussi en "demi-portée". Imaginons des mortiers de 120 capables de toucher à 13000m organisés en deux groupes de deux pièces et avançant. Tu en auras deux en attentes et deux qui vont avancer de 5000m derrière les amis. Une fois à 5000, ils s'arrêtent et les autres se mettent en mouvement, les dépassent de 5000m et ainsi de suite. D'où l'intérêt de la portée la plus grande possible.

Ceci expliqué, un groupe Caesar à l'arrêt à juste besoin d'attendre un départ de coup ennemi dans son secteur (qui fait 40000m de profondeur.) Ici, par rapport à un automoteur de 52 calibres, il ne sera pas plus lent à tirer dans ce cadre.

Enfin, pour ce qui est du temps de pointage, il tend à diminuer car même les pièces tractées ont des options de pointage automatique. Il n'y a que la M777 qui fait tout à la manivelle.

Question aux artilleurs : une pièce est en "surveillance" parcequ'elle est à l'arrêt prête à tirer ou à l'arrêt prête à un tir où tout est déjà préparé.

Modifié le 14 août 2013 par Serge

[Serge]

Bien d’accord revenir au canon tracté c’est une régression.

 

En 95 en Bosnie nous avons du déployer les AUF1 parce que nos canons tractés ne pouvaient  pas passer les virages en épingle du Mont Igman.

Et surtout qu'ils étaient moins sensibles aux tirs lors des déplacement, lors de leur stationnement et capable de faire du tir direct en montagne.

[Scarabé]

L’élément clef du Caesar est son autonomie en matière de déploiement. Les canons de la génération précédente travaillaient en groupe, au niveau de la batterie. Avec le Caesar, chaque pièce embarque ses propres moyens de positionnement par centrale inertielle et GPS et sait donc précisément où elle se trouve. La pièce est en outre reliée à Atlas. Le niveau d’emploi du Caesar reste la section à quatre pièces, mais le chef de section a désormais la capacité de disperser ses canons tout en gardant un très grand niveau de précision. C’est utile pour compliquer les tirs de contre-batterie de l’ennemi, mais c’est aussi indispensable en zone montagneuse ou urbaine, lorsque la place peut manquer pour aligner plusieurs pièces sur un même site… Les possibilités de manœuvre offertes par le Caesar font ainsi faire un bond considérable à l’artillerie française.

 

L’artillerie se juge sur les effets qu’elle produit et sa capacité à détruire des objectifs. Le canon, qui n’est qu’un moyen, est une conséquence de la recherche de cette efficacité. L’artilleur lui-même apprend à maitriser les trajectoires. La complexité de son métier tient également au fait qu’il doit aussi savoir coordonner plusieurs moyens de feux aux effets complémentaires, sol-sol, sol-air et air-sol.

 

Un régiment d’artillerie est aujourd’hui placé au sein d’une brigade interarmes et combine trois fonctions : le renseignement, la protection sol air et la capacité de frappe et de réaction, avec une double dotation, canon et mortier. L’artillerie est l’assurance vie de la brigade et donc du GTIA : elle renseigne, couvre et frappe.

 

l’artillerie ce n’est pas que des canons, ce sont des obus et des effets. Entre le Caesar et le Lance-roquette unitaire (LRU), faire de l’appui au contact, au plus près des troupes amies, ou dans la profondeur immédiate du GTIA ou de la brigade.

L'artillerie ce n'est pas que ça

 

Dans l’artillerie il y a par exemple un PVP pour accompagner chaque CASEAR.   

 

En avant du CASAR on trouve des VOA qui vont être remplacé en 2015.

          

Ses nouveaux véhicules d’acquisition d’objectif seront plus mobiles et plus furtifs.

Ils s'appelleront "véhicules d’observation de l’avant de nouvelle génération" VOA NG.  Ils embarquerons des moyens d’observation beaucoup plus moderne  et en plus de cela chaque engin pourra mettre en œuvre un DRAC (Drône de Renseignement au contact) pour renseigner sa batterie.

 

Un autre Véhicule accompagnera le radar Cobra il embarquera le Système capteur acoustique agissant en liaison avec le radar COBRA. Dans le jargon des PC on appel ce système  SL2A

 

Voila ce que je peux vous dire sur l’artillerie. Ces nouveaux engins vont être commandés en petite série.  

Les FS auront aussi le même type de véhicule mais ne les utiliseront pas pour la même fonction. 

[colonio]

Oui enfin cela ne répond pas au PB de contre batterie évoqué par raoul, on a clairement là une perte capacitaire.

[Serge]

En avant du CASAR on trouve des VOA qui vont être remplacé en 2015.

Ces nouveaux véhicules d’acquisition d’objectif seront plus mobiles et plus furtifs.

Ils s'appelleront "véhicules d’observation de l’avant de nouvelle génération" VOA NG.  Ils embarquerons des moyens d’observation beaucoup plus moderne  et en plus de cela chaque engin pourra mettre en œuvre un DRAC (Drône de Renseignement au contact) pour renseigner sa batterie.

Petite question : le futur VOA sera bien sur châssis VBRG lourd?

Quand je lis "furtif", j'ai un gros doute sur l'avancé sur ce point dans le cas du VBRG.

[Scarabé]

Petite question : le futur VOA sera bien sur châssis VBRG lourd?

Quand je lis "furtif", j'ai un gros doute sur l'avancé sur ce point dans le cas du VBRG.

VBRG c'est Véhicule blindé à roues de la gendarmerie.

 

Si c'est ça c'est pas la bonne réponse.

 

Pour l'artillerie on est plutôt partie avec le Sherpa light. Et la commande va être groupée avec la commande des FS.

 

 

[BPCs]

VBRG c'est Véhicule blindé à roues de la gendarmerie.

Si c'est ça c'est pas la bonne réponse.

Pour l'artillerie on est plutôt partie avec le Sherpa light. Et la commande va être groupée avec la commande des FS.

Il est sûr qu'avec un Sherpa light APC à 0,3 m€ cela ne se discute même pas rapport à d'autre solution plus coûteuse ( même l'excellent VBR est au double du prix) ...

À mon avis le sherpa Light, on va en retrouver beaucoup en remplacement de moult VAB dans moultes fonctions occupées par le VAB jusqu'alors !

[Serge]

J'ai fait une faute. Je pensais VBMR-lourd.

Si le VOA passe du créneau lourd à celui léger du VBMR et que la livraison commencerait en 2015, alors on peut dire adieux au CRAB pour ceux qui en rêvent.

[Serge]

Il est sûr qu'avec un Sherpa light APC à 0,3 m€ cela ne se discute même pas rapport à d'autre solution plus coûteuse ( même l'excellent VBR est au double du prix) ...

À mon avis le sherpa Light, on va en retrouver beaucoup en remplacement de moult VAB dans moultes fonctions occupées par le VAB jusqu'alors !

Le passage du VAB au VBMR-léger est prévu pour beaucoup de missions.

En revanche, là où je suis surpris c'est la date de 2015 car cela veut dire que l'appel d'offre pour la totalité du créneau 4x4 blindé de 10t serait lancé très bientôt. Même si on sait que le choix sera volontairement fait sur étagère, ça me semble assez tôt comme délais.

[FoxZz°]

Pour les tirs de contre-batterie, si chaque CAESAR est autonome, une batterie de CAESAR peut positionner chaque pièce à un azimut différent ce qui permet de riposter à des tirs venant de toute direction. Pour la vulnérabilité des équipages, dans le contexte d'ajourd'hui, si les artilleurs sont sous le feu, ça veux dire qu'ils sont sur une position fixe connue de l'ennemi, ce qui veux dire que ces artilleurs sachant qu'ils seront fixes ( type FOB) peuvent tout à fait creuser une grand fosse partiellement couverte pour s'abriter et opérer sous le feu ( sauf tir direct, mais là, blindage ou non, c'est la meme. ).

De plus, avant l'apparition de la tourelle, il réussissaient très bien à effectuer des tirs de contre batterie. Tout est une question d'entrainement, l'humain est bien plus important que l'arme qu'il sert, ajouté à doctrine d'emploi.

Maintenant, je pense que si besoin de riposte il y a, un VBCI+AMOS qui fait de l'appui d'infanterie et au plus près du "front" sera le plus apte à effectuer un éventuel tir de contre batterie, et plus polyvalent qu'un engin dédié.

La encore, au vu de notre budget, il faut privilégier la polyvalence et la modularité !

[g4lly]

Ceci expliqué, un groupe Caesar à l'arrêt à juste besoin d'attendre un départ de coup ennemi dans son secteur (qui fait 40000m de profondeur.) Ici, par rapport à un automoteur de 52 calibres, il ne sera pas plus lent à tirer dans ce cadre.

Enfin, pour ce qui est du temps de pointage, il tend à diminuer car même les pièces tractées ont des options de pointage automatique. Il n'y a que la M777 qui fait tout à la manivelle.

 

Le souci c'est qu'en utilse "base feu" un canon pouvant tirer sur 360° c'est plus pratique qu'un engin ne pouvant battre que ~60°. Avec le Caesar il faut soit multiplié les pieces pour couvrir tous les secteur  soit plus de 6 pieces pour 360°, soit manoeuvrer le camion * avec relevage de la beche, manoeuvre, replantage de la beche  ... soit 20 bonnes secondes minimum -

 

@Philippe

 

Pour la mise en oeuvre des fusée M31 sur camion, oui l'idée pourrait etre de valoriser les chassis bradley pas bien usés comme engin de dépannage ou du génie, visiblement il nous en manque plein et on a aucun chassis qui convient. Le chassis a vide n'est pas lourd du tout il seraiut facilement aérotransportable et pourrait soutenir les VBCI par exemple. Avec un grue et quelques treuil dessus ca ferait un engin sympathique pour un prix tres tres modique, et 26 pieces trouverait facilement preneur chez les méca sur VBCI qui semble avoir du mal a les dépanner sans engin dédié.

 

Ca permettrait surtout de faciliter le passage des M31 sur camion ... seul chose sensée a faire permettant de les rendre utilisable. D'autant que sur le terrain la rocket guidé est un engin particulierement apprécié en cas de coup dur, Portée et charge utile importante précision quasi métrique, usage absolument tout temps, délai de mise en oeuvre ultra réduite. On aurait aussi un engin de contre batterie particulierement impressionnant a longue portée - et la possibilité de tirer mon chouchou le gros missile balistique MGM 168 :) -

[colonio]

Oui mais il faut un système d'extraction de coordonnées lui aussi avec une précision métrique.

[Scarabé]

 

VBRG c'est Véhicule blindé à roues de la gendarmerie.

 

Si c'est ça c'est pas la bonne réponse.

 

Pour l'artillerie on est plutôt partie avec le Sherpa light. Et la commande va être groupée avec la commande des FS.

 

 

 

 

J'ai recherché sur le web et on y trouve quelques infos pourquoi je fais ça moi :-\  D'habitude c'est Philippe qui copie les articles de presse   .

 

http://forcesoperations.com/2013/04/15/futurs-vehicules-forces-speciales/

 

http://forcesoperations.com/2013/04/15/calibre-puissant-forces-speciales/

 

Voila maintenant il faut aussi attendre la LPM.

 

Mais on est bien partie pour le VOA NG d'abord dans les FS et puis dans tout les régiments d'artillerie.  

[BPCs]

J'ai recherché sur le web et on y trouve quelques infos pourquoi je fais ça moi :-\ D'habitude c'est Philippe qui copie les articles de presse .

http://forcesoperations.com/2013/04/15/futurs-vehicules-forces-speciales/

http://forcesoperations.com/2013/04/15/calibre-puissant-forces-speciales/

Voila maintenant il faut aussi attendre la LPM.

Mais on est bien partie pour le VOA NG d'abord dans les FS et puis dans tout les régiments d'artillerie.

La gamme Sherpa light est bien mature et large avec un prix d'appel intéressant

Maintenant, une réserve notamment pour la version 20mm des FS :

Le toit est moins renforcé que celui du VBR qui peut supporter jusqu'à une tonne et donc porter un canon de 40mm : ce qui éviterait le 20mm sur plateau .

On note qu'avec le Mali 12,7 des FS est trop juste face au 14,5 des sardines

Mais si demain il faut faire face à du 23mm russe sur pickup , on serait bien content d'avoir du 25mm sur le toit ;)

[Serge]

Là où j'ai plus qu'un gros doute, c'est cette histoire de véhicule venant des FS.

Les FS ont critères qui procèdent d'autres logiques que le reste de l'armée de terre. Et c'est ce reste qui est vital.

Actuellement, pour les VOA nous avons deux châssis : VAB et AMX-10P.

Si je ne considère que la fonction mobilité, passer à seulement à un 4x4 pour faire les fonctions de VOA me semble une régression. 100% du parc aura de grosses contraintes en franchissement alors que les AMX-10VOA peuvent aller exactement là où ils veulent. Cette mission impose de plus une approche agressive de la mobilité car les observateurs doivent se porter en permanence aux devant des éléments amis. Aussi, mieux vaut avoir de la protection donc du poids donc autre chose qu'un 4x4.

Si cela devait se réaliser, on gagnerait sur le prix du châssis, donc sur les coûts logistiques. En revanche, il me semble que l'on va perdre très très gros. Une fois de plus, nous aurons un matériel qui ne fera pas la totalité de ce pourquoi il existe.

Après, il faudrait voir le retour d'expérience des Fennek allemands et néerlandais.

Je reste sur mon idée que pour le gros des forces devrait avoir un VOA sous la forme d'un EBRC.

Modifié le 14 août 2013 par Serge