[Artillerie] Préparer l'après AUF1

[g4lly]

Une  M31 qui arrive à la vertical doit avoir grâce à sa vitesse l'énergie cinétique nécessaire pour traverser les 8 étages. Aprés il faut le bon design de la charge et le bon détonateur.

Oui il faut une fusée arrière qui compte le nombre de plancher traversé sans se tromper, un corps durcis etc. tout un tas d'emmerdement qui coute la peau du cul, et qui ne permettent pas a ta M31 de faire effondrer ton immeuble parce qu'il ne lui reste qu'une charge militaire d'à peine deux obus de 155 pour le prix d'une centaine.

Du tir direct précis sur les piliers et les voile de béton au contraire on une chance de le faire a moindre cout et de manière organique au bataillon, sans interférer avec tout le reste du dispositif.

Apres si tu es riche et que tu veux faire du terrassement un B1 sa cargaison de Mk84 guidé laser et les fusée qui vont bien ça marche aussi ... l'engin va tellement fouiller les fondation en pétant avec un gros retard que l'immeuble a une chance sur deux de se casser la gueule ... mais c'est plus cher.

Le canon d'assaut automoteur n'est pas un "surcout" il sert d'artillerie "standard" 360° aussi, et a l'avantage d’être extrêmement polyvalent notamment parce que le choix de munition est immense.

Modifié le 7 novembre 2015 par g4lly

[Deres]

Ce qu'il faudrait, c'est donc plutôt un canon sans recul de 155 mm tirant les mêmes obus de 45 kg qu'un canon de 155 mm classique mais pouvant être monté sur certains véhicules blindés en cas de combat urbain.

Le L6 Wombat anglais était un canon de 120 mm sans recul mais assez long car ils voulait de la vitesse pour son action anti-char.

Il doit être possible de faire un canon beaucoup plus court si la vitesse recherché n'est pas importante.

Pour mémoire, le Brumbar avait certes un canon de 150 mm mais avec un fut de seulement 12 calibres soit 1.80 m de long.

 

[Gaspardm]

Oui il faut une fusée arrière qui compte le nombre de plancher traversé sans se tromper, un corps durcis etc. tout un tas d'emmerdement qui coute la peau du cul, et qui ne permettent pas a ta M31 de faire effondrer ton immeuble parce qu'il ne lui reste qu'une charge militaire d'à peine deux obus de 155 pour le prix d'une centaine.

Du tir direct précis sur les piliers et les voile de béton au contraire on une chance de le faire a moindre cout et de manière organique au bataillon, sans interférer avec tout le reste du dispositif.

Apres si tu es riche et que tu veux faire du terrassement un B1 sa cargaison de Mk84 guidé laser et les fusée qui vont bien ça marche aussi ... l'engin va tellement fouiller les fondation en pétant avec un gros retard que l'immeuble a une chance sur deux de se casser la gueule ... mais c'est plus cher.

Le canon d'assaut automoteur n'est pas un "surcout" il sert d'artillerie "standard" 360° aussi, et a l'avantage d’être extrêmement polyvalent notamment parce que le choix de munition est immense.

Un smart fuze ça ne doit pas couter si chère que ça. La GBU-39 en est dotée et coute 40000$ avec aussi un corps durci.

 Pour du tir précis sur les piliers le 120mm des chars suffit certainement largement à défoncer un pilier. Un obus flèche dans un pilier doit le pulvériser. Quant au voile ça va juste faire un trous un peu plus gros. Pour les tomber il faut les souffler donc avec du très gros. En plus souvant dans un bâtiment les principaux voiles porteurs sont les voiles de séparations entre les apparts dont perpendiculaire à la façade donc dans l'axe du tirs et par conséquence très difficile à atteindre par un tir directe. En tir directe on ne va atteindre de toute manière que la périphérie d'un gros bâtiment. L'effondrer totalement ça va être difficile, a moins de passer comme les russes au 240mm et 130kg

Modifié le 7 novembre 2015 par Gaspardm

[g4lly]

Si on veut s'en servir en combat urbain il faut pas que le canon soit trop long ... sinon ca butte partout. En ca le modeste fut de l'AUF1 est pas mal.

Mais comme on veut aussi qu'il servent en plaine, il faut pas que le fut soit ridicule non plus ... un engin qui tirerait moins loin qu'un mortier de 120 par exemple serait beaucoup moins polyvalent et donc beaucoup moins utilisable.

Les canon sans recul on tendance a tirer des obus "léger" et assez lent, a cause évidement de la perte de poussée lié a la poussée dans l'air plutot que contre la culasse. Pas certain qu'on puisse propulser que gros obus comme cela. A mon sens c'est plus interessant pour des petit obus justement, sur des véhicule tres léger.

Idéalement je verrais un automoteur 155 avec tourelle inahbité ... mais ca doit couter 2 bras et 4 reins.

L’intérêt de la tourelle inhabité c'est qu'on peu envisager mettre les munition dans le puit ... et donc s'épargner en partie l'énorme ratelier a l'arriere de la tourelle qui rend l'engin ultra bulky. Personnel en caisse a l'avant au niveau du pilote, un rang de 3, comme dans le projet Crusader en fait. C'est probablement inabordable meme en simplifiant le projet au maximum.

L'autre option c'est le canon en caisse, pas de tourelle, un canon légèrement orientable en gisement si possible mais je ne suis pas certain que ce soit infiniment moins couteux tout en restant vraiment utilisable. D'autant que dans le même temps on aurait plus d'artillerie 360°.

Un smart fuse ça ne doit pas couter si chère que ça. La GBU-39 en est dotée et coute 40000$ avec aussi un corps durci.

 Pour du tir précis sur les piliers le 120mm des chars suffit certainement largement à défoncer un pilier. Un obus flèche dans un pilier doit le pulvériser. Quant au voile ça va juste faire un trous un peu plus gros. Pour les tomber il faut les souffler donc avec du très gros.

40000$ c'est dans les rêves tout mouillé des propagandiste du pentagone?! Si tu relis en détail l'article de wiki tu va voir qu'en 2015 surprise c'est 287 000 $ le bout noté en bas de la facture.

Modifié le 7 novembre 2015 par g4lly

[colonio]

Il y a même des pièces tractés qui font du tir direct, 122 D30libanais à NAR EL BARED par exemple. Les anglais prévoit doctrinalement l'emploi de light gun en tir direct en ville bougé à la main. L'intéret du DAA vient de la munition qui avec une fusée court retard explose à l'intérieur de la structure. En revanche il y bien une distance d'emploi mini de 600 m avec l'AUF1 en tout cas. Donc un char ne fait pas la même chose. L'effet est dévastateur cf NAR EL BARED.

[g4lly]

Il y a même des pièces tractés qui font du tir direct, 122 D30libanais à NAR EL BARED par exemple. Les anglais prévoit doctrinalement l'emploi de light gun en tir direct en ville bougé à la main. L'intéret du DAA vient de la munition qui avec une fusée court retard explose à l'intérieur de la structure. En revanche il y bien une distance d'emploi mini de 600 m avec l'AUF1 en tout cas. Donc un char ne fait pas la même chose. L'effet est dévastateur cf NAR EL BARED.

Il y a eu le cas en Afghanistan il on déplacé a la main en 4 ou 5 fardeaux un light gun sur une colline pour faire une surprise au talibans de la vallée d'a coté... et a priori en tir direct c'est suffisamment précis pour démonter des baraques a 1 ou 2km du premier coup.

La distance d'emploi mini de l'AUF1 c'est un probleme de sécurité -regle tres conservatrice en général - lié aux éclats? rien a voir avec la fusée de sécurité qui arme l'engin quelques instant après le tir...

[TimTR]

600m ressemble effectivement au danger close pour le 155... mais en tir direct avec fusée retardée, les règles sont pas différentes ?

[g4lly]

Et non un obus fleche ne découpe pas le ferraillage d'un pilier en béton ... c'est un peu le souci l'obus fleche passe dans le béton comme dans du beurre sa faire de dommage, tu le retrouve 3km plus loin a l'autre bout de la ville ... absolument inutilisable, et inutilisé, sauf a garantir un tir fichant.

[Gaspardm]

Et non un obus fleche ne découpe pas le ferraillage d'un pilier en béton ... c'est un peu le souci l'obus fleche passe dans le béton comme dans du beurre sa faire de dommage, tu le retrouve 3km plus loin a l'autre bout de la ville ... absolument inutilisable, et inutilisé, sauf a garantir un tir fichant.

Oui l'obus flèche ne va pas découper la ferraille mais il va briser et transformer en poussière le béton. Et sans béton il n'y a plus de pilier. Un brise roche ne découpe pas non plus la féraille mais détruit très bien un pilier. Le choc va provoquer un fléchissement sur le pilier et il y aura suffisamment de matière enlevé par l'obus flèche pour que la partie  au dessus de l'impact ripe sur celle du dessous et tout s'éffondre.

Modifié le 7 novembre 2015 par Gaspardm

[Serge]

600m ressemble effectivement au danger close pour le 155... mais en tir direct avec fusée retardée, les règles sont pas différentes ?

c'est peut être la distance de sécurité  pour la position des troupes amies.

[colonio]

600m ressemble effectivement au danger close pour le 155... mais en tir direct avec fusée retardée, les règles sont pas différentes ?

J'ai participé de loin à l'expé doctrinale du DAA en zub. Je ne connais pas l'artillerie techniquement. Mais si ma mémoire est bonne, ce n'est pas lié au danger close, mais à la distance minimale d'armement de la fusée. Sans doute lié à une contrainte technique de tempage, mais là je n'en sais rien je ne connais pas les fusées. On avait dès lors envisagé des tirs sans fusées ou avec des munitions non explosives, métal, béton avec le poids et la vitesse, l'effet pouvait présenter un intéret  . Le gros pb du coup s'était de trouver les positions de tir. Après le concept existe et est utilisable donc why not?   

[Serge]

Et non un obus fleche ne découpe pas le ferraillage d'un pilier en béton ... c'est un peu le souci l'obus fleche passe dans le béton comme dans du beurre sa faire de dommage, tu le retrouve 3km plus loin a l'autre bout de la ville ... absolument inutilisable, et inutilisé, sauf a garantir un tir fichant.

 Un obus flèche a un effet anti-infrastructure par la surpression qu'il génère. Et c'est efficace. 

[FoxZz°]

Pourquoi pas un canon d'assaut génie style M60 CEV  qui envoie un bonne grosse charge de démolition :

Puis on lui donne une lame dozer pour enlever les éboulis et défoncer les barricades.

Ça peut faire du bréchage, c'est parfait pour détruire les postes de combat durcis,et pleins d'autres truc comme le déminage et tout.

 

 

[colonio]

Ben dans le cas du 120 flèche du leclerc selon les études. Il y surpression sur le trajet de la munition, de quoi casser les vitres en tout cas. Après à l'impact, çà passe comme dans du beurre n'importe quoi, mais çà enlève très peu de matière. 

[Serge]

Pourquoi pas un canon d'assaut génie style M60 CEV  qui envoie un bonne grosse charge de démolition :

Puis on lui donne une lame dozer pour enlever les éboulis et défoncer les barricades.

Ça peut faire du bréchage, c'est parfait pour détruire les postes de combat durcis,et pleins d'autres truc comme le déminage et tout.

L'EBG a un lance charge de démolition de 165mm. Portée 500m et 5 charges dans le véhicule. 

Sachant que la discussion porte plus sur l'intérêt de conserver ou non une capacité de tir direct et sous blindage pour le successeur de l'AUF1.

Modifié le 7 novembre 2015 par Serge

[FoxZz°]

En améliorant un peu la portée de ce style d'engin, ça pourrait remplacer cette capacité de tir direct de l'artillerie de 155.

[Gaspardm]

 

40000$ c'est dans les rêves tout mouillé des propagandiste du pentagone?! Si tu relis en détail l'article de wiki tu va voir qu'en 2015 surprise c'est 287 000 $ le bout noté en bas de la facture.

287000$ c'est le prix de la GBU-53 avec l'auto directeur tri-mode pas celui de la GBU-39. Relis bien Wiki

[g4lly]

Parce que tu comptes placer "au milimetre" une bombe GPS en milieu urbain?!

 

Chez Deagel la GBU-39 est facturé 100 000 $ http://www.deagel.com/Bombs-and-Guidance-Kits/GBU-39B_a001064001.aspx

La source 40 000$ qu'il y a dans wiki ce sont les anticipation du pentagone sur le prix bas de l'engin projeté en 2005!!! De la propagande ... Pas le prix payé par le contribuable... en plus je ne suis meme pas sur qu'il y ait 20kg d'explosif dans ce pétard!!!

Rien qu'un tail kit JDAM basique c'est 40 000$ en 2015 ... sans le corps de bombe, l'explosif, les fusée, le kit de planage etc.

Modifié le 8 novembre 2015 par g4lly

[colonio]

g4lly, si le DAA est un concept simple et pas cher pour dézinguer un batiment, il nécessite aussi de pouvoir approcher l'automoteur sur le bon angle, l'escorter etc. Une roquette de LRU ou une GBU apporte d'autres solutions plus couteuse certes. Maintenant la nécessité de détruire entièrement un bâtiment restera très ponctuel, si les règles d'engagements l'autorise. Elle sera le fait d'une autorité qui a à sa disposition l'ensemble des moyens nécessaires. Vu la rapidité , la précision et l'effet terminal des autres moyens il y a peu de chance qu'il constitue un DAA, même si c'est toujours possible. Ce qui signifie que la capacité à faire du tir direct est un + mais pas dimensionnant pour un canon. Quand à la précision de la bombe et à la pénétration, j'ai vu en afga un F15E qui voulait tirer sur une montagne dont le sommet était un gros massif de pierre. Le but était un point précis encaisser au milieu de gros blocs verticaux. Après d'infructueuses passes canon, la solution était une attaque verticale. Le F15 est donc monter très haut et à larguer en piquant ajoutant de la vitesse à la bombe pour pénétrer la roche. Il a touché en plein dans le mille et a effectivement pénétré la roche. La bombe a d'ailleurs créé une sorte de tranchée en soulevant la terre sous les blocs de pierre d'un coté ou  des blocs de pierre n'étaient pas liés entre eux et reposaient dans la terre.Je ne sais pas si ce type d'attaque à la stuka est classique, mais en ville çà fonctionnerait .      

[Fanch]

De toute façon avant qu'un patron de GTIA (voire au dessus) accepte d'engager 2 AuF1 pour faire de l'appui direct au profit d'une section 00 au contact ou face à un point dur, vu les délais et les risques que ça va impliquer, ça se règlera à l'AASM ou au tir indirect.

[colonio]

Peut etre mais le DAA reste une option pour l'instant et c'est bien d'en avoir plusieurs, de là à faire de cette capacité une condition à l’acquisition d'un automoteur blindé, c'est un argument qui ne passera pas. Le pb se règlera le jour ou on arrêtera les guerres de chapelles et on aura un enginI qui fera de l'indirect, du direct et de l'AC.

[Froggy]

 Un obus flèche a un effet anti-infrastructure par la surpression qu'il génère. Et c'est efficace. 

en fait... non

[Froggy]

[Fanch]

sur ta vidéo il n'y a pas vraiment de surpression générée entre les murs.

[Froggy]

C'est ce que je dis au-dessus...