[Artillerie] Préparer l'après AUF1

[Frost]

Et une solution type AMX-10RC avec la T-40 ne pourrait-elle pas être envisagée ? C'est à dire que l'on rénove profondément un certain nombre de tourelles AUF1 (Que ce soit à partir des tourelles modernisées ATLAS ou de plus anciennes stockées). Je ne sais pas combien il en faudrait mais de quoi équiper le régiment actuel. On les remonte provisoirement sur des châssis AMX-30 puis quand, plus tard, on remplacera tous les engins sur base AMX-30 par un engin sur un nouveau châssis chenillé, on remontera les tourelles sur les nouveaux châssis. On pourra même profiter de ce nouveau châssis pour avoir quelques VCI chenillés pour les deux régiments de l'une des brigades de coercition. (Laquelle serait entièrement chenillée avec les Leclerc, leurs dépanneurs, les AUF1 next-gen, les EBG next-gen et peut être un poseur de pont chenillé pour suppléer le SPRAT

[Scarabé]

On parlait au début du fil de l'intégration des Mo 120 en tourelle sur VCI. Mais avec ce genre de solution n'aurions nous pas la solution? Le 155 est peut être plus contraignant techniquement, encombrement, distance d'armée de l'obus. Cependant ne peut on pas penser à un mixe 155 et 105 light. Le 105 assurant aussi l'appui direct. Certes cela fait 2 calibres et donc logistiquement c'est plus compliqué, cependant beaucoup d'armées ont les 2.Et l'artillerie gagnerait de toute façon à assurer l'appui direct. Ce que j'ignore c'est si la différence de masse, d'encombrement, d'emprunte logistique d'un châssis VBCI 105 et d'un VBCI 155 serait si importante. Car il faut penser au déploiement. J'ai toujours trouvé le light gun génial, petit, léger, élinguable, apable de tir direct... Une tel pièce sous casemate serait un bon "canon d'assaut".

 

Après la projection des AUF 1 en 95 au mont Igman un manque de portée est apparu.  

Une modernisation AUF2 fut envisagée (passage des AUF1 au 52 calibres avec changement de chassis) puis elle a été abandonnée au profit de la commande de canons autopropulsés Caesar

 

L’AUFI à un défaut majeur il est vieux. Son châssis AMX30 est lui encore plus vieux.

 

La seule artillerie prévue sous blindage dans le future c’est le mortier de 120.

Parce que mettre un mortier de 120 sous blindage c’est enlever la protection infanterie au mortier de 120M classique et de ce faite,  faire des économies de pax :-\ .

[g4lly]

Quand on a un industriel français TDA Thales qui fait du 2R2M et qui en vend à l'exportation ,je pense qu'on va se voir en doter. ;) ;)

Donc abandonner l'idée d'avoir des NEMO/AMOS sur 8x8.

 

On en est ici justement a cause d'un autre industriel a qui on doit acheter du 40CTA ... alors qu'on lui a déjà acheté du 25.

 

Du 25 parce que l'industriel n'a que ca en rayon!!!

Du 40CTA pour compenser la faiblesse du 25 précédemment acquis

Le 40CTA poussant dehors le 105 et le 90 on se retrouve avec un manque patent d'appui feu sous blindage - en pratique seul le Leclerc!!! -

 

Et malheureusement le 2R2M qui eu été dans l'absolue une bonne pioche se retrouve être la mauvaise idée. D'autant plus quand c'est cumulé avec la perte de l'AUF1 et l'arrivée du Caesar.

 

Le 2R2M dans un VBMR n'est pas plus sous blindage que le Caesar en pratique, la cuve est un véritable appeau a ferraille. Certes il y a l'avantage d'etre portée et donc de raccourcir la mise en batterie et la sorti de batterie, mais la protection est minimale.

 

TDA est incapable de mettre sont 2R2M dans une tourelle? ou c'est juste qu'il s'en foutent?

[Philippe Top-Force]

On en est ici justement a cause d'un autre industriel a qui on doit acheter du 40CTA ... alors qu'on lui a déjà acheté du 25.

 

Du 25 parce que l'industriel n'a que ca en rayon!!!

Du 40CTA pour compenser la faiblesse du 25 précédemment acquis

Le 40CTA poussant dehors le 105 et le 90 on se retrouve avec un manque patent d'appui feu sous blindage - en pratique seul le Leclerc!!! -

 

Et malheureusement le 2R2M qui eu été dans l'absolue une bonne pioche se retrouve être la mauvaise idée. D'autant plus quand c'est cumulé avec la perte de l'AUF1 et l'arrivée du Caesar.

 

Le 2R2M dans un VBMR n'est pas plus sous blindage que le Caesar en pratique, la cuve est un véritable appeau a ferraille. Certes il y a l'avantage d'etre portée et donc de raccourcir la mise en batterie et la sorti de batterie, mais la protection est minimale.

 

TDA est incapable de mettre sont 2R2M dans une tourelle? ou c'est juste qu'il s'en foutent?

 

Il me semble que le choix du 25 mm pour le VCI est un choix état-major/DGA/STAT et non le contraire une imposition industrielle à l'armée de terre française, dans les systèmes d'artillerie , Giat Industries/Nexter a une gamme et leur slogan c'est : http://www.nexter-group.fr/fr/filiales/nexter-systems

Nexter Systems s'adapte au "juste besoin" des armées http://www.nexter-group.fr/fr/produits/itemlist/category/12-artillerie

Ou dans les tourelles terrestres http://www.nexter-group.fr/fr/produits/itemlist/category/9-terrestre

 

Quand au 40 CTAS http://www.nexter-group.fr/fr/produits/item/426-40-ctas-cased-telescoped-armament-system-canon-ct-c  PUISQUE QU'on est toujours dans le fil artillerie, il faut voir dans une perspective d'ensemble et une meilleure synergie.

Serge demande un remplacement du AUF1 vers 2020, 2020 étant une période où l'on doit aussi remplacer le parc AMX10RC et ERC90, pourquoi ne pas passer alors sur châssis commun pour une famille/gamme élargie.

 

Partant des réflexions de Serge, BPCs, Rescator , on peut en faire un résumé et recouper les synergies.

 

On évoque souvent le fait que le MBT/EPC Leclerc et l'automoteur lourd chenillé AUF1 sont rarement déployés en OPEX, (Un durant les conflits Balkans, les 2 au Liban, puis plus rien) ,Marc Chassillan proposait une évolution de l'ABC, de ses missions, et du nécessaire renouvellement à un moment donné de ses matériels.

Il proposait un nouveau concept et donc des doctrines d'emploi pour un engin principal de combat, employable et déployable.

Tout en tenant compte des dimensions financières, calendaires, industrielles et logistiques autour des concepts EBRC, modernisation Leclerc, missileries, et SICS.

 

Il a parlé du char EMPIRE = Engin Modulaire Principal d'Intervention et de Réaction, Employable, véritable char de combat et non un VCI auquel on y ajouterait un 105 ou 120 mm, de là à partir de cette plate-forme de char employable on peut lui adjoindre pour l'exportation et les besoins nationaux, une gamme de véhicule d'accompagnement dans son environnement tactique cher à Serge, à savoir l'engin de dépannage et de récupération, le véhicule de combat de génie ou MAC, le système d'escorte antiaérien et pour finir l'automoteur d'artillerie.

 

Tiens, c'est marrant Thales propose un RapidFire 40 CTA, ne serait-ce pas un système d'escorte antiaérien bientôt sur étagère, et sur la même plate-forme (à choisir/définir) on y développe le remplaçant du AUF1TA. ;)

 

Que nous dit l'expert en système blindé dans son article, :

Par comparaison, un châssis 8x8 dimensionné pour recevoir une tourelle lourde de 120 mm mesurerait au moins un mètre de plus en longueur, serait un peu plus large, et pèserait environ 2 tonnes de plus (hors sur-blindages qui serait aussi plus lourds compte tenu d'une surface plus étendues à protéger )

 

 

Le char employable n'est pas un VCI greffé d'une tourelle d'un gros calibre: c'est un vrai char.

 

 

En matière d'engin de combat rapproché, il sera aisé de remplacer la tourelle 120 mm par une tourelle polyvalente de 40 CTA--missiles. L'ABC pourrait imaginer une flotte de châssis de base sur lesquels 2 types de tourelles pourraient être montés.

 

 

Pour le design de la tourelle du char employable suffisamment léger pour être intégrée dans un châssis de moyen tonnage, Nexter Systems ayant construit une maquette d'une telle tourelle pour l'étude du 120 POLE

 

 

A la fin, en tenant compte des paramètres de survivabilité, de déployabilité, d'employabilité , transportabilité aérienne et maritime, modularité tourelle 120 EPC et tourelle 40 EBRC, complémentarité des systèmes d'appui, vélocité opérative, technicité opérationnelle, communalité de plate-forme , enfin on en arrive aux fameux changements de mentalité EM découlant in fine sur une meilleure affinité et une commande ,alors on pousse vers la faisabilité. :)

 

Un EPC employable 120 et 40 associé au Leclerc, un EBRC/VCI T40, un automoteur d'artillerie, un système d'escorte antiaérien canon 40 et missile AA...une gamme élargie...

[Philippe Top-Force]

Pour compléter, que font les Polonais de chez BUMAR avec leurs ANDERS? Ou les Turcs avec leur VCI Tulpar décliné, moralité tu regardes le CV90120, les anciens AGS M8 us, et ...

Modifié le 19 août 2013 par Philippe Top-Force

[Deres]

AMHA, je suis aussi un fort partisan du VBCI à tourelle NEMO. Tout cela existe plus ou moins sur étagère et c'est surtout un problème de budget et de soutien à Nexter pour les mortiers. Mais bon une association avec Patria sur ce produit est toujours possible.

 

Ce qui manque pour le CAESAR est effectivement plus d'automatisation ce qui permettrait de diminuer le nombre de servant (c'est bon pour les économies à long terme), mais il faudrait pas pour autant trop alourdir la bête. Le chargement devrait être complètement automatisé ce qui permettrait aux servants de rester dans la caisse pendant le tir et de n'en sortir que lors du chargement du chargeur, pouvant être à un endroit différent à couvert. Cela améliorerait aussi le temps de mise en batterie et de sortie. On retrouverait donc un peu les concept blindé de l'AUF1 en bien moins cher. Un gros chargeur n'est peut être même pas nécessaire. 3 ou 4 suffirait probablement. Pas besoin d'un truc de frustré comme le chargeur monstrueux de 21 obus de l'ARCHER suédois !!!

 

Sinon, je pense que l'avenir est plus dans les munitions que dans les canons. On a un excellent obus BONUS qui a mon avis résout le problème des tirs de contre-batterie car il est capable de compenser l'imprécision contre les véhicules et de limiter le nombre d'obus à tirer. Il nous manque des obus de 155 mm en GPS, SAL. Je crains que nous ne soyons à terme contraint d’acheter des obus Vulcano. En 120 mm aussi, il faudrait voir à s'équiper peut être plus sérieusement en munitions "intelligentes". Quid de BONUS 120 mm ? De 120mm GPS ou SAL ? Je pense d'ailleurs que du point de vue de l'armée de terre, armer les drones tactiques est une perte de temps si elle peut tirer des obus précis à 70-100 km sans avoir à faire des aller et retour permanent pour recharger ses drones. 

 

Finalement, dans une optique de réduction des coûts on pourrait peut être envisager de diminuer le calibre de notre artillerie terrestre vers le 127 mm naval. Des obus de 20 kg avec une bonne précision sont peut être suffisants la où des obus de 40 kg étaient nécessaires auparavant. Peut être que l'avenir n'est pas d'upsizer le canon naval mais de downsizer le canon terrestre ?

[Philippe Top-Force]

Toujours ne pas perdre de vue le fait qu'on n'a pas été capable de commander la seconde tranche de CAESAR de 64 pièces (environ 300M€ sur 5 ou 10 ans, c'est rien, nada, nothing, des clopinettes ...) donc on peut toujours mégoter sur tous les systèmes existants, actuels, de rêves ou à développer mais s'il n'y a pas de crédits; on est mal. ;)

 

Attention, je n'ai rien contre un VBCI ou VBMR avec un système AMOS

ou NEMO, mais on oublie qu'il faut aussi équiper les régiments d'urgence et d'infanterie de marine alors qu'avec un système type STK ou TDA, on les intègre sur les chenillés VBHM Viking sensés équipés la 27 BIM et un RIMa ou un véhicule d’artillerie d'une dizaine de tonnes se composant d’un camion porteur 4x4 et d’un mortier de 120 mm.

 

De toute façon, il faut voir maintenant quel est le besoin actuel du nouveau MEPAC VBMR ? 50 ou moins de mortiers 120 embarqués toit ouvrant...Tu ne vas pas développé un similaire AMOS/NEMO spécifiquement pour la France quand ils existent déjà des solutions sur étagères ou sur le marché domestique.

Ici pour exemple, la solution singapourienne qui a développé la totale, obusier, automoteur, mortier rapide.Remplacer le vecteur Bronco par le Viking.

[Stalker]

Il semble exclu pour le moment une commande de caesar pour remplacer les AUF1 mais rien n'exclue une modernisation ou renovation en profondeur des AUF1 ?

[leclercs]

Si je me rappelle l'artillerie avait choisi entre caesar et AuF2 (je ne me rapelle plus si on parlait de la première ou de la seconde tranche): le choix avait été de privilégier le remplacement des TRF1 par le caesar.

En tout cas les solutions ont été trouvées pour l'AuF2: y a t-il eu un prototype?

Modifié le 20 août 2013 par leclercs

[Philippe Top-Force]

Si je me rappelle l'artillerie avait choisi entre caesar et AuF2 (je ne me rapelle plus si on parlait de la première ou de la seconde tranche): le choix avait été de privilégier le remplacement des TRF1 par le caesar.

En tout cas les solutions ont été trouvées pour l'AuF2: y a t-il eu un prototype?

Au départ, le CAESAR est conçu pour apporter de la mobilité, rapidité et remplacer les obusiers TRF1 mais à force de dire qu'ils sont parfaits et démontrer aux parlementaires quand ils viennent sur les TOE, qu'une poignet suffit pour traiter ,si en plus les artilleurs ne font pas le forcing pour imposer une seconde tranche, et bien on va au plus facile on supprime la seconde commande de 64, et par ailleurs on réduit encore l'artillerie.

 

A la fin, on laisse de sa belle mort opérationnelle le AUF1TA vers 2020 ou après 2020. Et on s'en tiendra à 5+72 CAESAR et 192 Mortiers de 120 mm, ne pas oublier qu'avant ils avaient prévus 157 canons 155 ( CAESAR/AUF1/TRF1) pour 2015.

 

Je te parie qu'à la fin, le projet MEPAC sur VBMR va passer à la trappe, 50 porteur mortier 120 embarqué toit ouvrant, ils prétexteront que les Mirage 2000D, les Rafale, le Tigre HAD et le LRU seront là suffisamment avec les 72 CAESAR pour appuyer les troupes au sol.

[Serge]

Je prends les paris pour le MEPAC. Cette version ne sera pas très chère à réalisée. Le 2R2M est bien rodé. Il a été monté et évalué sur VAB 6x6.

[Serge]

En tout cas les solutions ont été trouvées pour l'AuF2: y a t-il eu un prototype?

Il n'y a pas eu de prototype. Juste des dessins 3D.

[Philippe Top-Force]

Je prends les paris pour le MEPAC. Cette version ne sera pas très chère à réalisée. Le 2R2M est bien rodé. Il a été monté et évalué sur VAB 6x6.

C'est ce que je me tue à dire à G4lly qui ne rêve que du système AMS

Les Italiens ne plaisantent pas non plus

[g4lly]

C'est ce que je me tue à dire à G4lly qui ne rêve que du système AMS

Je ne rêve pas. Je dit juste que c'est la seule solution accessible pour boucher les trou immenses qu'on créer dans la composante appui suite aux choix contestable successif.

- 25mm unique sur VBCI

- Abandon des 90 et 105

- 40mm unique sur EBRC

- perte a moyen terme des AUF1 néammoins peu déployer.

Hors Leclerc

- On se retrouve avec le néant en appui direct.

- On perd tout l'appui sous blindage

- On perd quasiment tout l'appui typé base feu.

Le mortier 2R2M n'est pas un mauvais bougre, mais placé en cuve il ne fera rien de plus que le MO120 tracté, a par accélérer la mise en action. Le plus amusant c'est que le 2R2M est capable de tirer a 0° ... c'est la position basse qui permet de fermer le toit de la cuve :lol: mais qu'on s'en prive en le collant justement dans une cuve.

[Philippe Top-Force]

Moi aussi G4lly, je suis furieux par les indécisions et les mauvaises gestions pour la défense (ça fait 8 ans que je les ai relayées avec l'appui du pseudonyme Stratege et de ses amis), navré par les voltes faces et les choix arbitraux dus à tous les paramètres et dimensions calendaires, industrielles, financières, arbitraux, querelles de clochers, ....Que ce soit pour l'EPC Leclerc 120 mm KIT AZUR (moins 54 Leclerc), la réduction des parcs hélicoptères HMA (moins de 65 NH90) et probablement HRA pas sûr d'avoir les 80 Tigre, et le programme HIL, les vicissitudes sur les programmes majeurs y compris annexes  (ALI/missile/...)

 

Nexter n'aura que 200 Leclerc à moderniser au lieu de 254...

 

Dans les 2080 VBMR prévus maintenant au lieu de 2326/2626, il faudra voir si le programme MEPAC de 50 porteurs prioritaires ou pas, sera maintenu ou annulé.

Quand on annule la commande de 64 CAESAR, c'est à Nexter qui est détenu à 100% par l'état qu'on fait le plus de mal et l'artillerie française perd 64 canons 155/42 CAL , bon on espère que les Danois nous commande 18 CAESAR et qu'une commande indienne voire un autre pays asiatique tombent pour maintenir la chaîne.

 

Qu'on laisse mourir l'AUF1TA après 2020...Que l'AUF2 155/42 soit mort-né.

 

On en est à 528 VBCI, et ils en restent 102 à livrer à la France, on espère une vente aux EAU de 700 engins et quelques-uns au Qatar.

 

Pour placer un mortier embarqué, il faut minimum pour bien œuvrer une chambre de combat de 13 m3, donc il suffit de trouver le porteur blindé pour l'intégrer.

 

Prospective et perspective sur l'achat de blindés domestiques 248+2080 font miroiter Nexter et RTD , donc ils vont nous sortir le meilleur de leur savoir-faire pour Eurosatory 2014...

 

Philippe a rêvé de 48 Leclerc T40 avec Lame Dozer et kit AZUR pour le génie combat en appui des 200 Chars Leclerc AZUR en cas de combat localité, d'un véhicule similaire au VEXTRA 120 POLE, environ 200 chars employables pour remplacer les 337 AMX10RC dont 256 R et de 48 Sphinx 40 pour remplacer les 160 Sagaie ERC90R.

Dès 2008/2009, Philippe voulait une centaine de VBCI VTT pour les OPEX/TOE en attendant le VBMR, qu'on me dise pas que le VPC est un VTT car il est là pour promener les poireaux :) :) en poste de commandement.

Il aurait aimé un LRU comme le HIMARS en sus des 13 Bradley LRU.

Modifié le 20 août 2013 par Philippe Top-Force

[Philippe Top-Force]

In memoriam , on oublie qu'il y a 5 ans et 2 jours, une section a été décimée au pays de l'insolence, et qu'à la suite de ce terrible drame les décideurs militaires et politiques se sont bougés le cul pour envoyer fissa mortier 120 mm/ CAESAR/ Hélicoptère de combat/drone tactique/VBCI et AMX10RC ....Faire de meilleure dotation et armement

[BPCs]

Une autre piste :

Combiner la Tourelle du BMP-3 sur VBCI et le 100 mm Creusot Loire de Marine

Ce 100 mm calibre 55 porte à 17 km (voire 20 mais avec perte de précision)

Il y en a plusieurs dizaines sur les tourelles récupérées sur les navires désarmés

La tourelle du BMP-3 a bénéficié d'efforts d'intégration sur le VBCI pour le contrat EAU

Ne pourrait-on pas remplacer le canon russe de 100 mm 2A70 par le creusot Loire ?

[g4lly]

Une autre piste :

Combiner la Tourelle du BMP-3 sur VBCI et le 100 mm Creusot Loire de Marine

Ce 100 mm calibre 55 porte à 17 km (voire 20 mais avec perte de précision)

Il y en a plusieurs dizaines sur les tourelles récupérées sur les navires désarmés

La tourelle du BMP-3 a bénéficié d'efforts d'intégration sur le VBCI pour le contrat EAU

Ne pourrait-on pas remplacer le canon russe de 100 mm 2A70 par le creusot Loire ?

 

Meme pas en rêve!!! les deux armes n'ont absolument rien a voir ... Le canon du BMP3 ressemble plus a un lance bombe qu'autre chose, c'est un canon a basse pression pour ne pas dire tres basse pression, les projectile sont éjecté a ~300m/s il pese 300kg tout mouillé. Les portée en obus explosif dépende de la masse de l'obus il y a deux modele le lourd 18kg qui porte a 4000m et le léger 15kg qui porte a 6500m.

[BPCs]

Dans nos tergiversations, on est finalement à la recherche de ça :

 

 

 

La version Obusier d'Artillerie de 105 sur chassis AMX 13... mais avec le proto de tourelle Mobile jamais vraiment mise en production.

 

Resterait de savoir le chassis (VBCI ?) , et le type de calibre :

 

Je pensais au 100 mm de marine, histoire de recycler des canons inusités... mais stock munitionnaire...

 

Est ce que le 120 mm des XLs non utilisés ne pourrait pas servir de produit "hybride" sous réserve d'avoir une hausse d'au moins 40°

[Karg se]

Bon on va être d'accord sur un point: le gros du parc du Leclerc ne sert à rien. Pourquoi ne pas convertir des Leclerc en AUF2? 

[Frost]

Parce que les AUF-1 ne servent a rien non plus ? :-)

Non serieusement, ce serait le reve une brigade chenillee avec des VCI lourds, Auf 2, ponteurs, etc ...

Mais pas sur chassis Leclerc et ce pour plusieurs raisons :

- Trop cher a utiliser (c est pour ca entre autres qu on doit se taper le Sprat. En plus ya plein de trucs overkill sur un chassis Leclerc : le moteur, la suspension, etc)

- Un chassis char est pas forcement adapte: comme le moteur est a l arriere, la casemate vient dans le puit de tourelle ce qui cree un gros porte a faux avec le canon qui depasse a l avant. Il y avait eu un projet sur Base M1 retourne mais c est reste sans suite)

[leclercs]

A moins de souhaiter une capacité de tir en marche, il est vrai que des suspensions hydropneumatique ne sont pas nécessaires!

 

Au vu de la portée des 155mm L52, on peut se demander si un train chenillé est indispensable pour un automoteur d'artillerie: un véhicule à roue devrait pouvoir accompagner la manœuvre des chars leclercs sans pour autant devoir "leur coller au train".

 

je verrai un chassis à roues mais plus protégé que le caesar pour les brigades de décision en fait

[Frost]

Le CAESAR plus protégé, ca existe déjà : c'est l'Archer suédois. Mais le joujou fait déjà 30 tonnes. A ce niveau là, est-ce qu'une caisse chenillée ne serait t-elle pas plus pertinente ? Parce que c'est le refus des caisses chenillées qui nous créé des micro-parcs sachant que l'on ne coupera pas à un châssis chenillé pour le MAC. 

En plus, même la Version 2.0 du CAESAR ne résolvait pas le problème puisque ne surblindait que la cabine (donc toujours pas de tir sous blindage). Donc c'est soit un nouveau programme mais plus de fric soit un achat sur étagère (L'archer par ex) mais ce serait sans doute désastreux en terme d'image pour la vente vu que si les deux produits ne sont pas sur le même créneau, ils sont quand même souvent concurrents. Par contre une modernisation de la tourelle (passage au 52 calibre, traitement des obsolescences, etc) qui serait d'abord réintégrée sur des châssis AMX-30 remotorisés Hispano-Suiza (Les AUF-1 ont ce moteur ou le vieux ?) puis sur châssis ASCOD 2 ou CV90 Amadillo si on a de l'argent ...

[leclercs]

MAC = ?  (pour le génie?)

Si réellement un nouveau chassis sera réalisé, alors, oui, ne pas hésiter: automoteur d'artillerie pour le (s) régiments d'artillerie des brigades de décision et pour un automoteur de DCA

[Frost]

De memoire oui (Moyen d appui au Contact)

Apres c est sur que meme une brigade de decision avec toute une famille d engins a chenille (un vci, un automoteur d artillerie et un autre de DA, les engins du genie plus les Leclerc et leurs DNG) Me demande si ce serait gerable en sucrant la moitie des Leclerc et en versant les Vbci liberes dans une des deux DNB ...