Jaguar : erreurs de conception ?

[aigle]

Le Jaguar est entré en service il y a 40 ans. Quelques recherches sur le net me conduisent à vous interpeller sur certains points que j'ai du mal à comprendre. Merci d'avance de vos éclaircissements.

En particulier, les réacteurs adour 101 et 102 semblent avoir été tout à fait insuffisants. Pourquoi les avoir choisis ? Manque d'argent ? Contrainte technique (date ? Poids ?...) ?

Les anglais ont changé les réacteurs passant à d'autres versions (104). Pas nous : manque d'argent ?

L'électronique (en particulier le radar) semble aussi avoir été faible sur la version française - moins sur l'anglaise dès le début. Pourquoi ?

Les pilotes semblent avoir apprécié le Jaguar malgré toutes ces faiblesses : est ce bien vrai ? Et si oui pourquoi ?

Enfin il y avait une capacité reço. Faisait elle doublon avec les mirages III R ? Puis les F1 cr ?

[actyon]

J'ai cherche une reponse a vos questions mais tous les sites covergent vers le même résultat que le Jaguar a été bien conçu suivant les technique a l'heure de sa fabrication et ceux qui ont vole sur cette avion le trouve très bien même avec les commandes Hydraulique d'ailleurs dans se sens l'inde compte modernise ces Jaguar

http://www.aerobuzz.fr/spip.php?article2953

 

 

Les Jaguar indiens emportent des missiles air-air sur l’extrados, je crois c'est l'unique avion

Modifié le 23 septembre 2013 par actyon

[fool]

Les pilotes de "la barque a fond plat" avec lesquels je discutais pendant mon SN* adoraient leur jaguar ....les mécanos aussi d'ailleurs même s'ils n'avaient pas souvent l'occasion de mettre les mains dedans et pour cause, le truc est solide.

 

Je ne vois pas ce que l'on peut reprocher au Jaguar ; Un avion simple, très endurant, peu onéreux et qui a fait ce qu'on lui demandait. 

 

 

* C'était cocasse de voire le record de liaison Istres-Zara détenu et victorieusement défendu par un Jaguar en mission clopes !    

[syntaxerror9]

@aigle:

Attention à ce que tu dis sur le Jag, DEFA pourrait tomber dessus...;)

Pour ce qui est du Jaguar français:

Le Jaguar (français ou anglais) n'avait pas de radar.

Il était utilisé comme camion à bombes par les français. Les anglais, eux, avaient un Jaguar plus évolué dès le départ.

Peut être n'avons pas fait le même choix au départ car les Mirage III E et F1CR avaient des très bonnes capacités de pénétration tout temps.

Il est clair qu'il était sous motorisé par rapport à sa mission, mais il était solide. (Cf. la célèbre mission en 91 en Irak oú certains sont rentrés en piteux état.)

Sous motorisé au point qu'il tenait à peine les 420 nœuds en basses altitude et chargé.

D'un autre côté, il était un avion confortable en basse altitude et pas piégeux de ce que j'en sais.

C'était aussi une plateforme de tir stable.

Au final, je pense que le Jaguar était plus demandé par les anglais que par nous.

(Pascal pourrait nous éclairer sur cette suposition de ma part)

Modifié le 23 septembre 2013 par syntaxerror9

[pascal]

Va falloir se pencher sur la question mais effectivement un jour que je faisais remarquer à l'adjoint au commandant de la BA 115 que le Jag' ne décollait que parce que la terre était ronde j'ai failli me retrouver au poste de garde

 

Sujet délicat qui devrait faire revenir DEFA sur le forum

 

Ce fut le premier véritable avion ravitaillable de la FATac si on excepte quelques F 100 D, il avait quand même un système de navigation gyroscopique

 

A suivre

[jérôme]

je comprend mieux l'intérêt  que New Delhi porte aux rafale !

dassault va participé a la modernisation ou alors seul HAL et concerné ?

[aigle]

Merci à vous de vos premiers éléments de réponse.

Ma question principale : pourquoi a-t-on choisi un réacteur aussi insuffisant ? Je n'ose imaginer que cela fut fait au hasard !

Par ailleurs en surfant sur le net j'ai trouvé deux infos curieuses. Primo, le jaguar aurait été initialement conçu comme un jet d'entraînement avec une capacité secondaire d'attaque au sol (en gros le concept de l'alpha jet) pour évoluer vers un avion d'attaque au sol en mission principale . Pourquoi ? Et Qu'est devenue en pratique la mission de formation des pilotes ? Est ce à cause de la mission d'entraînement que le réacteur était si faible ?

Secundo, Dassault n'aurait pas beaucoup aimé cet avion élaboré par les ingénieurs de Bréguet et n'aurait pas favorisé sa modernisation ultérieure ni son exportation ultérieure privilégiant les variantes d'attaque au sol du F1. Est ce vrai ? Que valait le F1 en attaque au sol par rapport au jag à votre avis ?

Et autre chose : y at il eu des échanges professionnels ou conviviaux entre pilotes français et anglais du jaguar dans les an n'es 70 ou 80,

[pascal]

Le réacteur n'était pas "si faible" il poussait "raisonnablement" ce qui est différent ...

 

Mais pour un réacteur sensé être merdique il a fait du bon boulot ce ne sont pas les ex-lieutenants Hummel et Bonnafoux qui diront le contraire.

 

Par rapport au F1 c'est simple, le F1 a évolué (système d'armes) pas le Jag' c'est tout con ... Le F1 A n'avait guère de différences avec le Jag' en matière de système nav attaque en revanche le F1 EQ7 le CR standard 7 ou le CT standard 2 c'était autre chose ...

 

Le F1 volait en BA à 450 noeuds au régime plein gaz secs avec armes et bagages, pour arriver au même résultat le Jag' devait allumer la réchauffe.

 

Le Jag' avait pour lui sa simplicité, à l'époque une équipe entraînée tombait un réacteur en à peine plus de deux heures une sacré performance pour l'époque qui faisait jaser notamment à Red Flag

 

Il fut le premier appareil français à tirer de l'armement guidé laser et au Tchad son système de navigation lui permettait de guider les F1 C

[FATac]

Je manque de temps pour développer pour le moment ... mais là, aigle, tu viens de shooter dans le nid de frelons de la Jag'Mafia.

 

S'il y a un avion sur lequel on ne doit pas dire du mal, et sur lequel les opinions neutres doivent être formulées avec prudence et en ayant du biscuit pour étayer, c'est bien le Jaguar ! :)

[pascal]

Les Jaguar indiens emportent des missiles air-air sur l’extrados, je crois c'est l'unique avion

bof le Lightning lui transportait bien ses bidons

[Ponto Combo]

 

... et au Tchad son système de navigation lui permettait de guider les F1 C

 

Ce ne serait pas plutôt l'inverse?

[pascal]

@Ponto Combo

écoute de mémoire non, je parle des F1 C attention ... pas des CR !

 

en 91 dans le Golfe quand les F1 CR sont entrés dans la danse ils guidaient les strikes mais durant Epervier dans les premiers temps il me semble bien que les Jag' prêtaient parfois leur cervelle aux F1 C

 

Il faudrait vérifier mais je me souviens avoir lu cela il y a loooooooooooooongtemps dans une galaxie très lointaine.

[syntaxerror9]

Le F1C n'avait aucun système de navigation si ce n'est le pilote, son chrono et sa carte.

Pour le Jaguar, il avait aussi des capacités à décoller sur terrain peu préparés, de l'herbe par exemple.

Modifié le 24 septembre 2013 par syntaxerror9

[jeansaisrien]

bonjour,

 

au vu des chiffres un jaguar ne semble pas plus mal loti en moteurs qu'un A-7 corsair II. C'est sûr que si on regarde le jaguar d'origine avec les yeux d'aujourd'hui embués de rafale et de F22, il semble pauvrement équipé et de performances pures étriquées. Mais il est entré en service à l'époque des fiat G 91, des A-4 et autres Hunter. Sa mission était en France de frapper à coup de roquettes et de bombes lisses les hordes de chars venant de l'Est. Dans le Quid, au début des années 80, on pouvait lire l'évaluation de la capacité française à repousser une attaque du pacte de Varsovie avec le potentiel de destruction d'un escadron de jaguar armés de roquettes face à des T62 ou T72. C'était encore l'âge d'or du rustique.

Il ne faut pas oublié qu'en 1967, quelques années avant l'entrée en service du jaguar, la vague d'attaque des Israéliens contre les aéroports égyptiens comprenait des mirages mais aussi un bon nombre de SMB2, il y avait même des fouga magister en appui sol, des ouragan et des vautour.

 

Pour avoir assisté à des journées portes ouvertes de bases aériennes de ces temps là, la démonstration de la capacité de décollage court d'un mirage F1 était impressionnante, en quelques centaines de mètres, tandis que le jaguar n'en finissait pas de rouler, il me faisait l'impression au décollage d'un boeing 707 pépère qui prend son temps pour s'envoler d'Orly.

 

Par contre, en vol basse altitude, autant les mirages IIIE ou les F1 restaient au niveau moyen des crêtes des collines et du relief, autant les pilotes de jaguar plongeaient dans le moindre creux et épousaient le relief en saute mouton. Pour un promeneur, le mirage III explosait les oreilles mais passait relativement au dessus, le jaguar lui faisait bien moins de bruit mais on le voyait plonger sur soi de manière impressionnante. Je ne sais pas si c'était très autorisé de voler si bas, mais je me rappelle de pilotes de jaguar qui s'en donnaient à coeur joie dans les monts du Beaujolais.

 

Idem, les rares fois où j'ai croisé par hasard un jaguar en action sur champ de tir (certains de ces champs de tir commençaient quelques dizaines de mètres après la route, superbe vue), les mirages donnaient une impression de puissance mais le jaguar semblait lui une plateforme de tir plus stable et précise, en tir canon et roquette. (on voyait nettement de la route le résultat des tirs sur les cibles).

 

Le jaguar n'a pas été l'appareil le plus chouchouté de l'armée de l'air pour les évolutions, il a quand même été la bête de somme de l'action française en Afrique. C'en était même devenu une image de la politique française :  dans les années 70-80, en cas de crise au moyent orient le président envoyait le Foch ou le Clemenceau, si c'était en Afrique c'était les jaguar. Et mine de rien, c'est avec lui que la France a exploré l'usage tactique du ravitaillement en vol, les projectiles guidés, etc ...

 

En 91, ca faisait mal au coeur pour les pilotes français de les voir attendre l'aurore pour partir en mission en jaguar parce qu'ils ne disposaient pas sur leurs machines des équipements se trouvant sur les jaguar d'autres pays participants aux opérations contre l'Irak et permettant le vol de nuit, sans compter le nombre de missiles et de bombes guidées ridicule disponibles dans l'arsenal français. Les images et les reportages de l'époque, de ce qui fut une sorte de salon du Bourget de l'aviation militaire en action réelle, mettaient une claque à l'égo français, tant en richesse de moyens, capacités montrées des appareils et mise en valeur médiatique.

[Ponto Combo]

@Ponto Combo

écoute de mémoire non, je parle des F1 C attention ... pas des CR !

 

en 91 dans le Golfe quand les F1 CR sont entrés dans la danse ils guidaient les strikes mais durant Epervier dans les premiers temps il me semble bien que les Jag' prêtaient parfois leur cervelle aux F1 C

 

Il faudrait vérifier mais je me souviens avoir lu cela il y a loooooooooooooongtemps dans une galaxie très lointaine.

 

Effectivement, il s'agissait des CR,.. Par contre les Jag ne devaient pas avoir une plus grosse cervelle que les "C" décrits par Syntax .

Wiki parle d'installation d'un GPS vers la fin des années 80.

A+

[pascal]

oui un Garmin du commerce fixé par un velcro sur la casquette du tableau de bord ... comme pour les F1 C d'ailleurs qui partaient faire l'alerte PO à Kourou lors des tirs Ariane ...

Les pilotes rechargeaient le GPS dans leur chambre d'hôtel aux escales ... à l'ancienne !

[Exile]

De memoire, le Jaguar derive d'un programme d'avion d'entrainement supersonique qui a fusionne avec un avion d'attaque léger. Voir Breguet 121 ou Dassault Cavalier.

La version d'entrainement (E) est finalement devenue secondaire dans l'histoire. C'etait un superbe avion a voir voler.

Modifié le 25 septembre 2013 par Exile

[TMor]

le Rafale derive d'un

 

Non... Tu n'as pas voulu écrire ça ! ^-^

[Exile]

Non, etrange lapsus...C'est repare.

[aigle]

merci à tous de vos contributions. Quelques questions complémentaires.

 

Par quel processus décisionnel franco-britannique un projet d'avion d'école a-t-il pu devenir un bombardier tactique ? par exemple était il vraiment utile de concevoir un avion école supersonique ?

 

Si le jaguar n'a pas été sérieusement modernisé par l'armée de l'air alors qu'il a été par la RAF, est ce le signe non seulement d'un manque de moyens financiers mais aussi d'un certain dédain à l'égard de cet avion dans certains cercles dirigeants plus ou moins dassaultphiles (et donc donnant la priorité à d'autres avions) ?

 

En particulier coment expliquer l'absence de modernisation des jag' affectés aux missions nucléaires (qui étaient pourtant prioritaires dans la doctrine et dans les budgets)?

[Kiriyama]

Assez incroyable les missiles sur les extrados ! Est-ce que les Jaguar français ou anglais savaient le faire aussi ? ???

[Ciders]

Les Jag' britanniques avaient des charges sur leurs extrados. Je crois que ceux d'Oman sont dans le même cas.

[Kiriyama]

Est-ce que ça présente un avantage (en plus de celui d'être un point d'emport d'armement supplémentaire) ?

[jeansaisrien]

bonsoir,

en théorie placer des points d'emport sur l'aile en complément de dessous permet d'augmenter la charge emportée. Les Anglais ont été des expérimentateurs sans retenues jusqu'aux années 80, depuis, faute de crédit ils se calment un peu plus.

Pour ce rail missile sur le dessus de l'aile du Jaguar, c'est aérodynamiquement assez particulier, les contraintes de tir sont bien plus lourdes, et si l'ont a besoin de larguer la charge il faut voler à l'envers.

C'est tordu, mais les Français à l'époque se sont bien laissés convaincre, et l'aéronautique seraient plus terne et ennuyeuse sans les Britanniques ... (qui n'a jamais admiré le Nimrod AEW ne peut comprendre la célèbre citation de Marcel Dassault).

[pascal]

 

Si le jaguar n'a pas été sérieusement modernisé par l'armée de l'air alors qu'il a été par la RAF, est ce le signe non seulement d'un manque de moyens financiers mais aussi d'un certain dédain à l'égard de cet avion dans certains cercles dirigeants plus ou moins dassaultphiles (et donc donnant la priorité à d'autres avions) ?

En Afrique le rustique avait du bon ( à un époque où les dét' air en Afrique tenaient plus du camping que la base OTAN) et dieu si le Jag' a fait l'Afrique ...