La baston à la romaine

[Tancrède]

Intéressant document, j'attends d'en voir plus. Je note particulièrement les divers titres de Augustales et Flaviales, soit quand même 320h sur le total pas loin du quart de l'effectif! Avec une paie pareille (entre 3 et 6 anones par tête de pipe, soient entre 18 et 36 solidii, la monnaie forte établie par Constantin qui restera la référence en Europe jusqu'aux Carolingiens et persistera longtemps après, une pièce d'environs 4,5g d'or; et accessoirement, c'est de ce "solidus" que viennent nos mots "soldat" et "sou"), ils ont l'air à la fois sacrément importants et nombreux pour des individus si distingués. Il est souvent difficile, avec l'armée romaine, de savoir si les mots utilisés sont des grades, des rangs (dans la gradation des paies, donc un usage purement comptable), des fonctions ou des titres, s'il s'agit de représentations purement militaires ou aussi civiles/religieuses; les Romains n'ayant pas le même cadre de référence que nos sociétés, ce qui nous semble ahurissant tombait sans doute sous le sens pour eux.

Mais ces titres de Flaviales et Augustales sont des références religieuses, renvoyant à des collèges/sodalités de prêtres (le terme de Flaviales remontant à Romulus et à l'établissement d'un collège honorant son co-roi sabin, Titus Tatius: les Titii, ou Sacerdotes Titiales Flaviales); il ne s'agit ici bien évidemment pas de prêtres, surtout que vu la date du document, on est en pleine ère chrétienne, longtemps après Constantin, ce qui suppose qu'il s'agit d'un nom de tradition bien entré dans les usages des unités. Je pensais au début qu'on parlait là de types de "protectores", terme qui renvoie aux corps de cadets de divers niveaux de l'Empire tardif (auxquels les empereurs militaires attachaient une grande importance, donc attribuaient souvent la distinction d'un nom impérial), mais vu l'effectif, c'est hors de question. 

La distinction du nom d'un empereur pour un groupe ou un type de soldats, ou une unité, est fréquente (Equites Singulares Augusti, Protectores Augusti Nostri....), et reflète donc peut-être dans ce cas une forme de sélection/reconnaissance pour des soldats d'un type ou d'un niveau de valeur particuliers, qui se traduirait par l'appartenance à un ordre, comme sous la légion classique avec les Evocatii, qui n'étaient affectés qu'à certaines cohortes (les bonnes, dont beaucoup dans la première), avaient de fait un statut supérieur au soldat de base (comme les anspessades dans l'armée d'Ancien Régime: de fait, vétéran est un grade formel entre le soldat et le sous-off), bénéficiaient de nombreux privilèges (paie double, exemption des corvées et travaux lourds....), constituaient le premier vivier de recrutement pour le centurionnat et se trouvaient organisés dans la légion en un ordre à part dirigé par un des leurs distingué en tant que "préfet" (pas le grade militaire: le praefectus evocatorum est plus un représentant "syndical"/chef d'association d'anciens/responsable des vétérans..... Encore une indication que titre, rang, grade ou fonction peuvent être des choses différentes chez les Romains). Ca semble le plus logique, qu'il s'agisse en fait de deux catégories de soldats expérimentés/d'élite (la distinction place les Augustales au-dessus, mieux payés et moins nombreux) mais pas de sous-offs (trop nombreux pour ça), dont les "ordres" sont distingués par ces appellations religieuses attachées au culte impérial (les Flaviales avaient disparu longtemps avant la fin de la République, puis recréés au Ier siècle ap JC pour le culte d'un empereur donné; la sodalité des Augustales avait été créé par Auguste, pour son culte personnel -qui a préséance sur tous les autres empereurs-, et il est logique qu'ils soient la distinction la plus élevée dans cette itération militaire). 

Autre truc que je note: il n'y a que 10 optiones (marrant, je croyais le titre remplacé par un autre à cette époque), avec 10 signiferi (porte enseigne d'unité), 10 vexillari et 10 imaginiferi. 10 optiones, soient 10 équivalents de lieutenants (l'optio en tant que rang -il peut y en avoir plus mais limités à une fonction précise- étant de fait le député du centurion), ce qui laisse supposer qu'il y a 10 sous-unités dans cette "légion" tardive (le terme à cette époque reflétant diverses réalités selon le lieu et le corps d'appartenance -limitanei et pseudocomitatenses, comitatenses, palatini). Il est logique qu'il y ait donc, avec eux, 10 signiferi, qui sont les portes enseignes des centuries (ou équivalent à cette époque en orient, les termes s'étant hellénisés). Mais j'ai du mal à piger le coup des 10 vexillari, qui sont les porte-enseignes d'une cohorte (d'une légion ou d'une cohorte indépendante, en tout cas une unité de taille "bataillonnaire"), et des 10 imaginiferi, qui sont les porte-enseignes du culte impérial dans une unité: sous le Haut Empire, il y en avait un seul pour une légion, portant l'enseigne impériale (imago, soit une représentation du visage de l'empereur, le terme renvoyant aux masques mortuaires des grandes familles romaines) comme symbole militaire et religieux, avec à ses côtés l'aquilifer, celui qui porte le tout aussi unique aigle de la légion. De même, les musiciens (tubicines, Cornicines et Bucinatores) ont un effectif qui ne fait pas de sens pour moi. 

En revanche, les semissales me semblent nombreux: ce sont (pour utiliser nos concepts modernes- des sous-offs (principales) en-dessous des optiones (le plus gradé des principales), chargés d'encadrer directement les sous-unités de base. Mais là, il y en a vraiment beaucoup: 136 "Torquati Semissales" (torquati voulant dire "porteur de torque", il me semble, la torque étant une décoration d'origine celtique.... Cela note t'il un statut d'élite?), 256 "Brachiati Semissales" ("brachiati" = "porteurs de braies", donc un pantalon; le terme renvoie à une unité de Celtes/Gaulois, ou ayant les traditions d'une unité "gauloise") et 20 "Armaturae Semissales" ("armaturae" faisant référence à des soldats lourdement blindés, généralement ceux qui tiennent le premier rang ou les deux premiers rangs d'une unité de ligne). Les "Semissales" sont les équivalents dans l'armée tardive des tesserarius de l'armée du Haut Empire (si on compare notamment en terme de paie), mais il n'y avait qu'un tesserarius par centurie, agissant comme le second de l'optio. Ici, ils sont 412, soient le tiers de l'unité! Même le titre s'était dévalorisé avec le temps au point de n'être que l'équivalent de l'ancien decanus (le chef d'un contubernium, soit l'unité essentielle de 8 combattants et 2 servants), ils seraient ici encore trop nombreux pour une unité d'environs 1250h. 

En bref, elle me semble zarbe, cette unité où il n'y a pas un seul soldat de base (pedes = "fantassin"): tout le monde est au-dessus de la paie de base, sauf les clercs et ces "munifices" dont je ne sais pas de quoi il s'agit (le terme "munifices" a généralement trait au décorum et/ou aux festivités). Et apparemment, tous les soldats sont au moins des sous-offs. Donc soit le document est incomplet et ne reflète que les personnels à fonctions ou distinctions spéciales d'une unité -ou d'un groupement d'unités plus ou moins permanent comme il y en avait alors- plus vaste (les légions palatines -ou certaines d'entre elles- sont parfois mentionnées comme ayant encore une formation "à l'ancienne" avec un effectif global allant jusqu'à 5000h) et la liste des soldats du rang est ailleurs (mais y'a quand même des problèmes, notamment avec le nombre de bas-officiers, qui représente donc le nombre de sous-unités), soit le système a été complètement bouleversé et quasiment aucun terme/rang ne veut dire ce qu'il a pu vouloir dire même au début du IVème siècle, soit il y a là la preuve d'un énorme bidonnage par un officier cherchant à maximiser le nombre de hautes paies pour empocher la différence avec son effectif réel (une triche sur la qualité et sur la quantité). 

Modifié le 20 février 2016 par Tancrède

[Gibbs le Cajun]

Il y a 2 heures, TimTR a dit :

Pour revenir rapidement sur la comparaison de l'armée romaine à l'armée US aujourd'hui, je ne suis absolument pas convaincu non plus. Je ferai juste remarquer que l'un des apports de la "professionnalisation" de l'armée romain au 1ier siècle avJC est de limiter drastiquement le train logistique et les fonctions soutiens. Ils reprennent grosso modo  le standard macédonien définit par Philippe II. C'est à dire plus ou moins 1 servant et une mule pour une dizaine de pax. ça donne aux armées hellénistiques à partir de ~350avJC puis romaine à partir de 100avJC une excellente mobilité opérative qui surpasse tout ce qui se fait à l'époque (hormis peut être les armées des steppes mais la comparaison est plusdifficile). Or les armées US modernes ont comparativement aux armées similaires une empreinte logistique ridiculement élevées. Il n'y a qu'à regarder les grandes bases US d'Irak et d'Afghanistan. ça tournait franchement au ridicule. Bref, je trouve pas les US plus "romains" que qui que ce soit d'autre. 

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Je n'ais pas fait référence à la logistique mais plutôt une forme d'image de puissance ,esprit et sentiment qui découle aussi du sentiment "patriotique" (enfin je sais pas si s'est comme sa qu'on peut définir l'état d'esprit des romains ) ,idée de l'organisation .

Mais comme l'explique Tancrède ce n'est pas inné aux US mais aussi des armées dans le monde qui ont existé bien après les romains .

Par contre ma question sur quel était le % de survie d'un jeune légionnaire lors de sa première bataille n'a pas était éclairé par vos immense lanternes ( qui m'ont beaucoup appris en général sur Rome  ) .

Comme je le disais dans mon post ,cela est peut-être pas possible à expliqué tout simplement parce que ce type de réflexion est pas possible sur des batailles ou l'on combattait à l'arme blanche .

Marrant mais je m'aperçois qu'on parle de la Légion , qu'on explique que la cavalerie romaine était pas la meilleure mais quand n'est-il des archers romain ?

Comment étaient-ils organisé ,positionné par rapport aux légionnaire ou fantassins romains ?

Comment étaient-ils recruté ?

Combien de temps duré une formation ?

Quel était la qualité des arcs en terme de puissance et portée ?

Est-ce qu'ils avaient une capacité de "saturation" importante ?

Enfin voilà sa reste un mystère les archers dans l'armée romaine pour moi .

 

[TimTR]

il y a une heure, Tancrède a dit :

...

J'ai passé pas mal de temps à essayer de créer un organigramme et franchement... j'arrive pas à grand chose. https://docs.google.com/spreadsheets/d/1y7jGuezbSHb-BcOCYF3SA9CMsEHnNAWHaHaC3wHccZ4/edit?usp=sharing

Au fait, j'ai oublié d'indiqué la source: https://www.academia.edu/2898696/The_Military_Edict_of_Anastasius_from_Perge_A_Preliminary_Report

Par contre, il a retiré le papier en Turc dans lequel on voyait la liste tel que je l'ai reproduite... car il a semble t-il sorti un bouquin à 80e entre temps... 

Pour revenir au grade/fonction, mes remarques:

Grade                         #de pax     solde (en annona)

Tribunus Numeri            1             24                        On note qu'il y a deux tribuns. Les unités indépendantes de niveau bataillon n'avaient typiquement qu'un tribun ou préfet. ça donne l'impression d'avoir à faire au 1/3 d'une veille légion.

Tribunus Minor              1             10

Ordinarius                      20           8                           A priori, c'est bien nos centurions, pas de surprises. Encore une fois, le 1/3 de l'effectif en centurion d'une vielle légion.

Augustales                     20           6                           Comme tu le fais remarquer, les effectifs des Augustales et Flaviales sont pas vraiment compatibles avec leur solde. Vegetius dit "on a ajouté les Augustales et Flaviales   aux ordinarii" mais ça peut clairement pas être des centurions. à 320, ça fait bien l'équivalent de 10 turmae  par contre... donc une unité de cavalerie lourde intégrée à la légion ? (4 de Aug et 6 de Fla ?)  S'il s'agit bien  d'une Legio Palatina (pas du tout sur mais c'est ce que propose l'auteur), la présence de soldats aussi bien payés et aux noms aussi prestigieux serait peut être pas si étonnante. La présence de  ces 10 ordines serait alors la grosse différence avec une legio de rang inférieure... hypothèse purement perso.   

Augustales alii               30            5       

 Augustales alii               70            4                          On pourrait imaginer que les non "alii" sont des genres de sous-off de cette unité, des chefs de fils par exemple. 1 pour 3-4 dans une unité de cavalerie serait pas choquant à lire Maurice qui  justement préconise 3 ou 4 rangs pour les unités de cavalerie de bonnes qualités.

Flaviales                        60            4 

Flaviales alii                 140            3

Signiferi                         10            3                         Classé en premier parmi les sous-off et donc parmi les portes enseignes. D'après l'article, ça serait bien les draconarii et ils auraient un Magister Draconarius qui se doit d'avoir été le 1ier  draconarius

Optiones                        10            3                          20 ordinarius mais 10 optiones. ça indiquerait peut être 10 "ordines/centurie" d'infanterie, mes 10 ordines de cavalerie étant commandés par les 10 autres ordinarius. La cavalerie légionnaire n'ayant   jamais eu de décurion, ça pourrait se tenir

Verederii                        50            3                            Apparemment issu d'un mot signifiant cheval léger c.a.d =/= cheval de bataille. Frontinus mentionne dans son traité une unité de verederii qui semble être une unité de cavalerie irrégulière.

Verederii alii                 225            2

Vexillarii                         10            2                                 

Imaginiferi                      10            2                               J'ai lu quelque part que vu la christianisation de l'Empire il était peut être pas étonnant de les voir en dernier des portes-drapeaux.

Librarii                             2             2                                Membre de l'EM sans aucun doute

Mensores                        3            2                                  De mémoire, c'est ceux qui marquent le camp.

Tubicines                         4            2                                   Total de 16 "trompettes" mais dure d'en déduire une répartition par unité.

Cornicines                       8            2

Bucinatores                     2            2 

Praeco                             1            2                                Un héraut apparemment

Armaturae Duplares        20          2                               A priori, il faut plutôt comprendre que ce sont des maîtres d'armes. Ils auraient chacun un assistant à une solde et demi. Apparemment ils auraient aussi leur Magister dont le rôle se devrait                                                                                                d'être proche de celui du campidoctore.

Beneficiarii                       4            2                                Genre d'aide de camps si je comprends bien.

Torquati semissales      136          1,5                              Je suis tombé sur un papier qui montre bien comment les torcs et bracelets étaient devenus une récompense romaine depuis la république si je dis pas de bétises.                                                                                                                                                            Par contre la récompense a du devenir le symbole d'un rôle ou rang. ça serait étonnant d'annoncer à l'avance le nombre de récompense ^^

Brachiati semissales      256          1,5                               Apparemment les bracchiati seraient plutôt des "porteurs de bracelets". 

Armaturae semissales     20          1,5                               Amha tous les semissales sont en fait des immunices. Ils gagnent "une solde et demie" et seraient en plus exemptés de corvés contrairement aux munifices. Des genres de 1ière classe p-e ?

Munifices                       ?59           1                                     "Reliqui munifices appellantur, quia munera facere coguntur." (Vegetius) ça serait eux les MDR. Leur effectif serait compris entre 59 et mettons 559...

Clerici ve Deputati          ?73          1                                ça ferait au moins un genre de secrétaire pour presque 20 pax.

TOTAL                            1245+?        3042+?                       A partir de 359 munifices, on a grosso modo le tiers de l'effectif d'une vieille légion...

Lien super utile pour essayer d'interpréter les grades: https://docs.google.com/viewer?url=http%3A%2F%2Fcdn.romanarmytalk.com%2Fmedia%2Fkunena%2Fattachments%2F5780%2Franksinvegetiuspergeandlydus.pdf

La traduction anglaise a pas l'air fameuse. Il y pas mal de mots qui ne figurent pas dans le texte latin... (cf munifices)

Modifié le 21 février 2016 par TimTR

[Tancrède]

43 minutes ago, TimTR said:

 

Armaturae Duplares        20          2                               A priori, il faut plutôt comprendre que ce sont des maîtres d'armes. Ils auraient chacun un assistant à une solde et demi. Apparemment ils auraient aussi leur Magister dont le rôle se devrait                                                                                                d'être proche de celui du campidoctore.

Beneficiarii                       4            2                                Genre d'aide de camps si je comprends bien.

Torquati semissales      136          1,5                              Je suis tombé sur un papier qui montre bien comment les torcs et bracelets étaient devenus une récompense romaine depuis la république si je dis pas de bétises.                                                                                                                                                            Par contre la récompense a du devenir le symbole d'un rôle ou rang. ça serait étonnant d'annoncer à l'avance le nombre de récompense ^^

Brachiati semissales      256          1,5                               Apparemment les bracchiati seraient plutôt des "porteurs de bracelets". 

Armaturae semissales     20          1,5                               Amha tous les semissales sont en fait des immunices. Ils gagnent "une solde et demie" et seraient en plus exemptés de corvés contrairement aux munifices. Des genres de 1ière classe p-e ?

 

My bad pour les mots latins, j'y ai pas réfléchi longtemps (contrairement à toi, apparemment): "armatura" renvoie à l'équipement en général, employé aussi bien pour les armes que pour les armures, et utilisé de façon générique avec un mot complémentaire pour préciser ce dont on parle. Ainsi, les "gravis armaturae" font référence aux fantassins lourds ou de ligne, les "levis armaturae" renvoient aux troupes légères (essentiellement de missiles). Mais les lignes se confondent souvent puisque, surtout sous le Bas Empire, on a des lanceurs et tireurs très blindés (évidemment chargés d'aller au plus près, participant à la ligne) et des combattants de mêlée qui le sont peu ou pas, aux côtés des rôles plus traditionnels.... Mais le vocabulaire suit rarement. 

Pour les brachiati, j'ai merdé et confondu le termepour "bracelet" avec braccae (les braies): une vieille confusion personnelle sur un nom d'unité que j'avais vu qui faisait référence précisément aux braies... Ce qui m'a toujours étonné puisqu'à cette époque, les braies n'avaient plus rien de distinctif, étant devenues la norme dans l'habillement du soldat. 

Mais je m'étonne de ton interprétation pour les Semissales: dans le cours du IVème siècle encore, le terme renvoyait bien à des sous-offs. Ici, ils sont bien trop nombreux par rapport à l'effectif, et s'il s'agit d'une évolution remplaçant le terme d'immunes, ça fait vraiment beaucoup de monde dans cette unité qui n'est pas astreignable à des travaux.... Et une unité qui n'a pas de grande capacité de travaux, pourtant un outil opératique, stratégique et tactique essentiel des armées romaines. Typiquement, une légion du Haut Empire n'a jamais eu plus de 20% d'immunes (tous types confondus: officiers, sous officiers, vétérans, soldats distingués et/ou à capacité rare) sur la totalité de son effectif. Là, en plus vu l'effectif de l'unité, ça fait une capacité minable, alors que le besoin reste important: un camp de marche tous les soirs réclame des bras. Et je ne parle même pas des travaux du génie. Je sais que l'armée du Bas Empire subdivise beaucoup plus les tâches (unités ou groupes spécialisés pour les travaux?) et les niveaux opérationnels des unités (les limitanei et pseudocomitatenses se paieraient une part disproportionnée du boulot? Et encore faudrait-il qu'ils soient toujours dispo), mais quand même. Ou alors on parle bien ici d'unités palatines, avec un niveau exceptionnel de privilèges. Autre possibilité (pas incompatible avec les autres): les récriminations des soldats au fil du temps ont abouti à la suppression de beaucoup d'anciens devoirs (on se rappelle avant la crise du IIIème siècle, de la politique des Sévères: donnez à l'armée ce qu'elle demande et foutez-vous du reste). Un bémol à ce dernier point: l'armée romaine de cette époque n'a pas baissé sa propension aux travaux, à très grande échelle (voir le nouveau dispositif défensif du limes qui commence avec Dioclétien et continue tout au long du IVème siècle: c'est gigantesque) comme en campagne (le camp chaque nuit reste la norme) ou pour le combat (même si la mode tactique à cette époque est nettement plus axée sur la mobilité et la rapidité de manoeuvre). 

Quote

Munifices                       ?59           1                                     "Reliqui munifices appellantur, quia munera facere coguntur." (Vegetius) ça serait eux les MDR. Leur effectif serait compris entre 59 et mettons 559...

D'où tu sors ton 559? Le point d'interrogation, c'est de l'incertitude ou c'est là où la pierre a pris un choc? A ce moment là, pourquoi un plafond à 559? Pourquoi pas nettement plus? Mais là on tombe sur la difficulté d'appréhender le fonctionnement opérationnel des unités de manoeuvre du Bas Empire, qui collectionnait les bataillons et, pour le comitatus comme pour les palatini, créait des groupements permanents, parfois interarmes, parfois non: ainsi, une légion palatine était quasi systématiquement couplée avec un auxiliat palatin (la distinction en "métiers" étant à cette époque inexistante) pour un total qui devait avoisiner les 2000h. Qu'il y ait eu des groupements permanents infanterie-cavalerie, dans la lignée des "cohors equitata" du Haut Empire, je ne saurais dire (rien lu là-dessus), mais il y avait de la cavalerie dans les légions, ça c'est un fait. Cependant, quand on regarde l'effectif de cette liste, si les Augustales et Verederi sont des unités de cavalerie (c'est toi qui conjectures, ou tu as lu quelque chose dessus?), ils pèsent trop lourd dans l'effectif. A 200, les Flaviales ont plus un chiffre d'infanterie. A 120, les Augustales pourraient représenter un effectif de cavalerie, vu que le cuneus (équivalent tardif de la turmae) reste fondé sur une unité tactique de 30h environs, mais s'ils sont une unité, elle est trop faible même pour le Bas Empire: les unités de cavalerie de l'époque tournent entre 200 et 500h. A 275, les verederi sont dans la fourchette, mais au global, si 2 sur ces 3 groupes sont de la cavalerie, ça fait vraiment beaucoup dans l'effectif, à moins que les munifices soient vraiment BEAUCOUP plus nombreux. Dans cette armée romaine, plus on monte dans la capacité opérationnelle des unités, plus la portion de cavalerie/soldats montés augmente, c'est vrai (jusqu'aux Scholes Palatinae qui sont 100% cavalerie), afin de maximiser la mobilité opérationnelle et tactique (combat mobile, plus vaste panel tactique, meilleure coordination), mais les palatins et comes restent fondés sur l'infanterie, et la cavalerie de choc (lourde/très lourde) est concentrée dans les Scholes (toutes les unités de clibanaires/cataphractaires). Il ne peut s'agir, si c'est bien de la cavalerie, que de la légère (javeliniers ou archers montés) ou de la "standard", soit une cavalerie de mêlée, assez "lourde" dans le sens où l'équipement rejoint celui du légionnaire de ligne (un des noms fréquemment utilisés est "scutaires"), mais pas apte au choc (cad pas la capacité de créer la percée comme les cataphractaires): ils chargent, peuvent créer un choc sur une première ligne affaiblie, mais pas une percée. 
Quoiqu'il en soit, si les Augustales sont des cavaliers, ils représenteraient donc 4 cunei de 30h, comptant 100h du rang et 20 cadres, et nécessitant 4 ordinari.... Ce qui me semble plutôt trop de cadres: dans la cavalerie romaine, une turme/un cuneus est organisé en 3 groupes de 10, chacun dirigé par un cadre. Historiquement, le décurion (centurion pour les turmae des légions), son optio et le vexillarius (signifer dans les légions) sont ces cadres, un fait, malgré les changements de nom, encore attesté dans le Strategikon de l'empereur Maurice (donc fin du VIème siècle). La structure donc, ne change pas. 3 files de 10h forment une turme/un cuneus, avec un cadre à la tête de chacune; le centurion/décurion est hors cadre dans la comptabilité des unités, les files sont faites d'hommes du rang, et avec les deux principales, l'effectif est constant à 32. 

Je note le terme "alii" qui, si mes reste de compréhension latine (très limitée déjà à la base) fonctionnent encore, définit un groupe "d'autres"; donc ici "autres Augustales", "autres Flaviales".... 

Mais si c'est bien de cavalerie qu'il s'agit, le mystère des officiers dans la liste reste bien là, pour moi: le nombre de centurions/centenarii/ordinarii reste bizarre (même si un certain nombre commandent des cuneus et pas des centuries) et déconnecté du nombre d'optiones, de signiferi, de vexillari, d'imaginiferi (que foutent 10 imaginiferi dans une seule légion? La propagande impériale a t-elle explosé au point d'en foutre un par sous-unité, ou le terme a t-il changé de sens?) et de musiciens (nombre étonnamment faible: ces mecs sont les transmissions!!!!). Y'a une couille dans le potage, et va falloir que je me penche sur ces termes pour essayer de voir le truc: il faut à mon avis essayer de résister à la tentation de vouloir répartir les termes -au moins certains d'entre eux- en unités séparées. Avoir le nombre de munifices serait évidemment d'une grande aide, et potentiellement éclairant. 

[TimTR]

Au temps pour moi, j'ai insuffisamment distingué ce que l'inscription dit de mes suppositions. 

A noter que c'était une inscription publique signée par l'empereur lui même. 

Tout les chiffres que je donne sont en supposant que l'auteur les a correctement déchiffré, ça serait pas la 1ière fois que quelqu'un revient sur la lecture d'inscriptions gravées. Les photos publiées ne sont pas d'une résolution suffisante pour vérifier malheureusement. Le bas de l'inscription est apparemment le plus endommagé (tu verras les photos dans le rapport préliminaire). Dans la version en turc, il a publié les deux derniers chiffres comme je les ai reproduit ?59 et ?73, apparemment pour dire qu'il manque un éventuel chiffre des centaines. D'où ma fourchette (purement perso) de 59 à 559. Au delà, ça commence à faire beaucoup de pax par ordinarius. A 559, ça me donnait 10 ordines d'infanterie de +/-103pax, pour un total de 1745 pax dans toute la légion. ça me parait un maximum raisonnable et cohérent avec les 2 Tribuns. Mon erreur est peut être d'attribuer 10 ordinarii pour cette hypothétique unité de cavalerie grassement payée, composée des augustales et flaviales. En enlevant cette hypothèse, ça changerait pas mal de chose dans mon interprétation.

*Sur le fait que ces Augustales et Flaviales seraient une unité de cavalerie de choc/lourde, c'est une supposition purement perso. Elle repose sur le fait que:

- ils sont vachement bien payé mais trop nombreux pour être tous des officiers/sous-off.

- leurs effectifs se prêtent relativement bien à une séparation en 10 sous-unité d'approx 30 pax.

- la présence de Bucinatores, qui selon Johanes Lydus sont des trompettes de cavalerie (par contre il n'y en aurait que 2...)

- les différents traités de l'époque qui recommandent de composer la ligne de bataille d'un mixte d'infanterie-cavalerie. Et de se servir de l'infanterie comme base de lancement et de repli pour la cavalerie. Avoir 10 unités de chaque rendrait la chose fort pratique, ça permettrait d'appairer les unités et donc chacun saurait qui se range derrière qui et se repli dans quel intervalle. On commence à voir apparaitre le concept chez Arrien et on le voit codifié proprement chez Maurice.

- Autre élément: tous les sous-offs sont moins bien payés qu'eux (sauf signiferi et flaviales alii à égalité). C'est quand même bizarre. ça suggère pour moi qu'ils forment donc une unité à part. Le problème est qu'on voit mal qui seraient leur portes drapeaux vu qu'ils ont soit une solde identique, soit inférieur... Mais si vraiment on a affaire à unité de cavalerie de prestige au sein d'une legio palatine, du genre à former l'escorte du chef de l'armée de campagne (potentiellement l'Empereur), on peut supposer que certains d'entre eux cumulent leur titre d'augustales/flaviales avec la fonction de chef de fils/porte drapeau/trompette, mais que seul le titre le plus prestigieux a été retenu sur la liste.

- c'est pas complètement satisfaisant mais je me proposais d'y voir quatre sous-unités de 30 Augustales et six sous-unités de 34 Flaviales, chacune sous le commandement d'un ordinarius. Les "alii/autres" seraient les hommes du rang. Ensuite se pose la question non résolue des porte-enseignes et trompettes...

*Pour les verederii.

- Étymologiquement, on sent que c'est lié au cheval, mais a priori plutôt une notion de léger/rapide que de lourd. Je connais 3 significations du mots: à l'origine c'est un mot celte pour désigner un cheval qui n'est pas un cheval de guerre. Les messagers (à cheval) de la poste romaine ont semble t-il eu ce nom de verederii pendant un certain temps. Et Frontinius mentionne dans son "camps type" la place a attribuer à une unité de verederii qui semble être une unité irrégulière ethnique. Par contre en plusieurs siècle, le sens du mot a pu changer de manière radicale au point que ça pourrait désigner des hommes à pied. Une possibilité serait qu'il s'agit d'une unité d'infanterie montée. Ce que je retiens surtout de l'étymologie du mot, c'est que c'est l'antonyme d'un cheval de bataille élevé et dressé pour la charge de cavalerie.

- leur solde est relativement élevée, de l'ordre de celle des sous-off mais encore une fois avec des effectifs incompatibles avec ces grades. Peut-être que l'annona incluait la bouffe et l'entretient des chevaux...?

- pour ce qui est de leur organisation... à part dire que diviser 275 par 10 pose problème, je n'ai pas tellement d'idée.

*En outre, si tout ce beau monde est à cheval, on obtient un ratio de 1/3 de cavalerie (en supposant un effectif total de l'ordre de 1800 pax tout compris). C'est élevé mais pas choquant vu l'époque et la possibilité que l'on ait à faire à une unité palatina (l'identification comme legio palatina est une supposition de l'auteur mais il reconnait lui même que les preuves sont encore insuffisante en la matière).

En tout cas, même sans en faire un régiment inter-arme, cette unité semble être une machine plutôt complexe. C'est a priori loin de l'image que l'on s'est longtemps fait d'une armée barbarisée tout juste capable de former un mur de bouclier. Ce qui est intéressant, c'est la continuité des termes de Vegetius vers 375 à Lydus vers 550 en passant par cette inscription qui date vers l'an 500. https://docs.google.com/viewer?url=http%3A%2F%2Fcdn.romanarmytalk.com%2Fmedia%2Fkunena%2Fattachments%2F5780%2Franksinvegetiuspergeandlydus.pdf

 

Modifié le 21 février 2016 par TimTR

[Tancrède]

 

4 hours ago, TimTR said:

Au temps pour moi, j'ai insuffisamment distingué ce que l'inscription dit de mes suppositions. 

A noter que c'était une inscription publique signée par l'empereur lui même. 

Tout les chiffres que je donne sont en supposant que l'auteur les a correctement déchiffré, ça serait pas la 1ière fois que quelqu'un revient sur la lecture d'inscriptions gravées. Les photos publiées ne sont pas d'une résolution suffisante pour vérifier malheureusement. Le bas de l'inscription est apparemment le plus endommagé (tu verras les photos dans le rapport préliminaire). Dans la version en turc, il a publié les deux derniers chiffres comme je les ai reproduit ?59 et ?73, apparemment pour dire qu'il manque un éventuel chiffre des centaines. D'où ma fourchette (purement perso) de 59 à 559. Au delà, ça commence à faire beaucoup de pax par ordinarius. A 559, ça me donnait 10 ordines d'infanterie de +/-103pax, pour un total de 1745 pax dans toute la légion. ça me parait un maximum raisonnable et cohérent avec les 2 Tribuns. Mon erreur est peut être d'attribuer 10 ordinarii pour cette hypothétique unité de cavalerie grassement payée, composée des augustales et flaviales. En enlevant cette hypothèse, ça changerait pas mal de chose dans mon interprétation.

*Sur le fait que ces Augustales et Flaviales seraient une unité de cavalerie de choc/lourde, c'est une supposition purement perso. Elle repose sur le fait que:

- ils sont vachement bien payé mais trop nombreux pour être tous des officiers/sous-off.

- leurs effectifs se prêtent relativement bien à une séparation en 10 sous-unité d'approx 30 pax.

- la présence de Bucinatores, qui selon Johanes Lydus sont des trompettes de cavalerie (par contre il n'y en aurait que 2...)

 

Les Bucinatores ne sont pas des trompettes de cavalerie (à moins qu'ici, seul le nom soit resté et l'instrument ait changé): la buccina des légions est un énorme instrument (un long et fin tube enroulé autour du joueur) impropre à un usage à cheval (nécessite les deux mains). Au moins sous la République et le Haut Empire, c'était un instrument "d'échelon légion", cad c'était la "voix" du légat/patron de l'unité pour divers types de transmission d'ordres ou de fait: annoncer la garde de nuit, les heures importantes de la journée militaire, appeler aux rassemblements (et les démettre), appeler l'attention pour la transmission d'un ordre général.... 

Le différentiel de paie est évidemment important et aide à interpréter, avec notamment le différentiel cavalier/fantassin (une constante dans l'histoire romaine) mais je trouve que les Flaviales ont plus un effectif d'infanterie, même si le total de ces deux troupes représente effectivement un parfait multiple d'un effectif de turma/cuneus; cependant, comme je l'indiquais, deux sur trois des cadres de cavalerie sont comptés dans l'effectif depuis longtemps, et sont un optio et un porte enseigne (ils ne sont pas surnuméraires), le troisième étant le chef d'unité lui-même (et chef d'une des files), et dans cette liste, les porte enseignes et optiones sont comptés à part, ce qui fausserait le total et diminuerait d'autant plus drastiquement le nombre déjà limité d'optiones et porte enseignes de sous-unités. L'armée romaine tardive a eu une tendance à s'alourdir en cadres et spécialistes hors rang, mais quand même, là y'a trop de déséquilibres. 

Evidemment, je conjecture, et il est fort possible que, comme tu l'évoques, on ait ainsi un corps de cavalerie légère de 275h et un corps de cavalerie de mêlée de 320h (les unités de cataphractes/clibanaires sont bien connues, et il y en a peu: 19 au maximum, dont une seule de scholes; j'ai fait erreur plus haut-, avec un effectif assez fixe de 500h, il me semble, et aucune n'a un nom d'empereur, toutes ayant un nom assez utilitaire mentionnant entre autres leur spécialité), représentant au total un tiers de l'effectif général environs, et au final, s'apparentant dans les grandes lignes aux anciennes cohors equitata (une cohorte et un effectif de cavalerie, ou une cohorte milliaire et une aile complète). Ces unités mixtes organiques sont apparues dès le premier siècle et se sont développées à tel point que, vers la fin du IIème siècle, on pense que la grande majorité des unités d'infanterie avait un effectif de cavalerie ("vrais" cavaliers et/ou fantassins montés), sinon même la totalité pendant/après la crise du IIIème siècle. Tout comme le mix interarmes d'infanterie s'est insinué jusqu'à l'échelon de la cohorte avec le temps (par opposition aux cohortes mono-métier du Ier siècle avant JC), ou même celui de la centurie (pas mal d'indices en ce sens), ce niveau d'interarmisation s'est ainsi imposé comme la norme avec le temps, une évolution commencée dès le début du Haut Empire, une évolution favorisée aussi bien par le dispositif stratégique (30 légions et leurs auxilliaires ne peuvent couvrir toutes les frontières; beaucoup d'endroits étaient défendus  par des groupements interarmes de plus petite taille) que par le niveau de professionalisme (et le cycle de spécialisation/adaptation qu'il rend plus aisé et réactif) et les modes opératoires (campagnes mobiles, aggressives, pour lesquelles on ne prélève que le meilleur des légions et auxilliaires aux frontières, assemblés en groupements qui, du coup, peuvent fonctionner de façon bien différente). 

Donc ici, si l'hypothèse d'un nombre de munifices (et si on est sûr que c'est bien un terme qualifiant le pax de base) tournant autour de 500-600 est juste, et avec les semissales (212) et peut-être quelques autres, on arrive ainsi autour de 900 fantassins (rappelons que l'effectif combattant de cohorte à 480-500 est resté aussi assez constant malgré les changements de dénominations: le fonctionnement tactique l'exigeait; c'est donc une base d'analyse à garder en mémoire, tout comme la centurie à 80-100 combattants ou le contubernium à 8-10h), ce qui, avec un peu moins de 600 cavaliers, fait un effectif combattant d'environs 1500h et 300 spécialistes, cadres et non combattants, soit un groupement interarmes qui se place au final dans la continuité de ce qui pouvait se pratiquer depuis bien longtemps, et qui, surtout pour les troupes comitales et palatines, s'inscrit bien dans le mode d'organisation de l'empire tardif, qui utilise de tels groupes de plus petite taille qu'auparavant comme base opératoire pour former des armées de campagne. Comme nos armées modernes depuis le XIXème siècle (pour ceux qui aiment les parallèles historiques), l'armée romaine a connu une évolution tendant vers:

- l'augmentation du nombre de cadre (de rang et hors rang) qui accompagne l'élévation assez continue du niveau moyen d'expérience (professionalisation croissante, allongement de la durée de service, établissement de purs cursus militaires comme choix de vie/carrière)

- la spécialisation des soldats dans le cadre d'unités et sous-unités de plus en plus complémentaires et aptes à créer des effets de synergie, par rapport au modèle tardo-républicain reposant sur un mix interarmes existant seulement à grande échelle (une ou plusieurs légions juxtaposée avec des unités spécialisées externes) et des cohortes de fantassins identiques (seulement différenciées par le niveau d'expérience).... On passe de la division  de brigades d'infanterie du début 1914 (continuation du XIXème siècle) , faites de fantassins groupés en masse avec quelques appuis, dans une armée faite à plus de 80% d'infanterie, à des divisions plus petites faites de groupements interarmes de manoeuvre au sein desquels les unités d'infanterie sont des groupes articulés plus autonomes où la spécialisation en métiers complémentaires est la norme..... Un modèle sur lequel on continue de vivre aujourd'hui, en le raffinant continuellement. 

- l'interarmisation et l'autonomisation de plus petits échelons combattants (un phénomène déjà amorcé avec Marius, puis surtout César, pour qui la cohorte devient l'élément de base pour organiser une bataille, et non plus la légion) va avec le changement dans les choix des unités de manoeuvre de base qui seront organiques: la légion ancienne n'est ainsi plus utilisée, d'abord comme échelon tactique (déjà mentionné) puis comme échelon opératique (soit une unité de campagne, sorte de base mobile, outil de gestion, fournisseur d'appuis et spécialités, cadre d'entraînement....). Leurs fonctions sont ainsi graduellement "éclatées": l'entraînement reste dans des bases fixes (des centres spécialisés, mais surtout, les bases historiques des anciennes légions, partout sur le limes, où les infrastructures sont bâties depuis longtemps), de même que les fonctions de gestion/administration de régions militaires et celles de soutien de "haut niveau" (grands hôpitaux, infrastructures militaires et civiles....) et les capacités de production (qui deviennent, avec Dioclétien, une partie des Fabricae où sont produits les matériels militaires). De fait, cette sédentarisation de nombre des fonctions et capacités autrefois plus mobiles accompagne la limitation ou l'arrêt de l'expansion territoriale continue de l'Empire, dès le Ier siècle essentiellement (limite des capacités d'expansion et de contrôle, moindre intérêt de la plupart des régions bordant les frontières atteintes). Le corollaire, motivé par l'usage militaire tel qu'il se développe (prélever les meilleurs morceaux des grandes unités aux frontières pour des grandes campagnes, ou n'utiliser que ces morceaux dans une campagne locale) d'une guerre plus mobile et faite par les meilleurs des professionnels, est le développement d'un modèle interarmes et spécialisé où la synergie des effets à tous échelons est recherchée, avec des unités tactiques plus composites, mais aussi plus petites (pour la "maniabilité" entre autres, et en raison de la plus grande rareté de telles troupes, nécessairement). La capacité offensive tactique croît, mais avec elle aussi, la valeur relative des troupes mobiles/de manoeuvre, et par là, la fragilité générale du modèle (plus "high risk/high reward"): quand on repose moins sur un certain niveau d'interchangeabilité (le modèle précédent différenciait aussi le niveau de qualité, ne caricaturons pas) et plus sur la valeur et la spécialisation des meilleurs, on a un modèle capable de meilleurs résultats plus rapides, mais offrant aussi moins de résilience en cas de pertes lourdes (on perd du moins rapidement remplaçable). 

- le développement des unités mobiles et de la mobilité en général (stratégique, opératique et tactique): on l'a vu pour l'infanterie (vétérans et élite = meilleure moyenne de distance parcourue en campagne, plus grande mobilité tactique en bataille), mais ça se traduit aussi par le développement de la cavalerie dont la proportion dans l'effectif militaire romain ne fait que croître (25%, contre 10-15% encore sous Néron, quoiqu'il soit difficile de faire un compte exact: la cavalerie et l'infanterie montée/montable présentes dans les unités d'infanterie posent problème), et encore plus dans la partie orientale (plus grandes distances, plus de grandes plaines, adversaires plus montés) où cette proportion grimpe beaucoup (peut-être 35%, préfigurant l'armée orientale puis byzantine). Le développement du réseau routier, mais surtout, fluvial, et de l'infrastructure militaire qui va avec (dépôts, magasins, relais, points d'appui fortifiés, dispositifs de surveillance....), est une continuité de l'Empire, impactée pendant la crise du IIIème siècle (essentiellement: de 235 aux alentours de 270)  mais qui repart fort dès le dernier tiers du même siècle. 

Quote

leur solde est relativement élevée, de l'ordre de celle des sous-off mais encore une fois avec des effectifs incompatibles avec ces grades. Peut-être que l'annona incluait la bouffe et l'entretient des chevaux...?

Non: c'est une autre constante de l'histoire militaire romaine que de voir l'Etat prendre en charge une part sans cesse croissante des dépenses. Depuis le modèle hellénique initial du soldat citoyen fournissant son équipement selon ses moyens et recevant une place et un rôle en fonction de cet équipement, jusqu'à l'armée tardive, le fait est constant. A l'époque du document, la solde ne prend même plus en compte de déduction pour le coût de l'équipement et de la bouffe (ça date de quelque part dans le IIIème siècle, de Gallien ou Dioclétien), un fait essentiellement lié à la forte inflation qui avait (malgré les constantes augmentations de solde à l'époque des Sévères, une des causes de l'inflation) dévalorisé la rémunération des soldats en valeur réelle. Plutôt que de l'augmenter significativement, les empereurs, face au manque de numéraire pendant et après la crise du IIIème siècle, ont pris en charge directe les fournitures militaires (de fait, c'est essentiellement un jeu d'écriture, mais aussi une réforme des structures d'approvisionnement, plus étatisées) via le fait qu'une part bien plus grande de la fiscalité à cette époque était directement reçue en nature (céréales et matières premières notamment). L'Anone militaire (l'organisation centrale de la logistique) affectait le tout. Donc à cette époque, cette unité n'aurait pas vu sa solde -dont une partie pouvait cependant être payée en nature- inclure le budget bouffe/entretien des hommes et des bêtes (surtout qu'une unité de cavalerie doit avoir au moins 2-3 chevaux par homme pour la remonte, et des animaux de bât): il s'agit de la solde finale. 

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Autre élément: tous les sous-offs sont moins bien payés qu'eux (sauf signiferi et flaviales alii à égalité). C'est quand même bizarre. ça suggère pour moi qu'ils forment donc une unité à part. Le problème est qu'on voit mal qui seraient leur portes drapeaux vu qu'ils ont soit une solde identique, soit inférieur... Mais si vraiment on a affaire à unité de cavalerie de prestige au sein d'une legio palatine, du genre à former l'escorte du chef de l'armée de campagne (potentiellement l'Empereur), on peut supposer que certains d'entre eux cumulent leur titre d'augustales/flaviales avec la fonction de chef de fils/porte drapeau/trompette, mais que seul le titre le plus prestigieux a été retenu sur la liste.

Je retiens la possibilité de Flaviales et Augustales comme cavaliers parce que, dans le cadre d'un groupement interarme façon "cohors equitata" et des auxiliats du Haut Empire chargé de défendre seuls une région (entre deux tenues par des légions: ces auxiliats étaient donc des cohortes quingénaires ou milliaires d'infanterie lourde avec des unités de diverses armes, reproduction en plus petit du modèle légion+auxiliats formant une armée complète d'environs 12 000h), ces deux unités peuvent potentiellement former deux petites ailes de cavalerie au noyau d'infanterie, les cavaliers légers ne pouvant généralement tenir ce rôle. 

Mais mon autre hypothèse réside dans le statut d'élite de ces unités, ou d'une d'entre elles, si ce sont même des unités séparées, en référence à la comparaison faite plus haut avec le statut des Evocatii dans les légions "old school". Parce que je trouve que du coup, si on opte pour l'hypothèse des 3 groupes mentionnés comme étant des cavaliers, il n'y a pas beaucoup de distinctions de types de fantassins, sauf pour l'organisation mystérieuse des diverses troupes nommées semissales. S'ils sont trop nombreux pour être des sous-offs et peuvent donc englober cette portion de fantassins distingués d'un statut lié à l'ancienneté et/ou au mérite, il manque un truc dans le portrait d'une unité de manoeuvre du Bas Empire, surtout d'une unité palatine/comitale..... Et ce sont les archers/javelinistes/frondeurs. Soit ils sont indifférenciés du reste des fantassins (ce qui m'étonne un peu vu ce que la liste subdivise et distingue), soit il y a des manques, soit ils sont distingués d'un des noms vus plus haut (quoiqu'évidemment la différence de paie me frapperait, surtout pour ces métiers). Mais les unités d'infanterie du Bas Empire AVAIENT des archers, javelinistes et frondeurs de façon organique; peut-être que ces Verederii sont effectivement des cavaliers légers, et du coup des archers et/ou javelinistes, mais l'absence d'archers/javelinistes/frondeurs à pied m'interpelle.
De même, un certain nombre de métiers d'infanterie étaient particulièrement valorisés (donc aussi dans la paie): les soldats portant plus d'armure et/ou combattant le plus souvent en première ligne (donc plus exposés) étaient ainsi signalés. Je ne sais pas si cela avait un impact sur leur paie (mais je crois bien, et les "semissales" ici nommés peuvent signaler ce fait: la proportion pourrait correspondre, tournant autour de 25-30% d'une unité de ligne), mais cela en avait clairement un sur le statut, la distinction, la position hiérarchique dans le rang. 

 

En tout cas, quelques notes sur cette liste; des pensées venues après avoir posté:

- les ordinarii: ces "centurions ordinaires" dans l'armée tardive sont les chefs de centuries, désormais plus différenciés d'autres centurions (par rapport au bordel peu compréhensible pour nous des dénominations de centurions de la République et du Haut Empire). Si on part de mon hypothèse qu'il s'agit dun groupement de deux équivalents-cohortes (480h si le modèle 6x80h s'applique encore, 500 si le modèle parfois évoqué d'une cohorte tardive à 5x100h est vrai), il y a donc environs 10 à 12 postes à pourvoir, ce qui laisse 8 à 10 postes disponibles pour la cavalerie

- le rapport que j'ai pu voir entre la paie du fantassin et celle du cavalier n'est pas censé être aussi important que dans la liste présente: c'est plutôt du rapport 1 à 1,5. Donc ici, la différence entre les troupes que tu penses être de la cavalerie et celles dont on pense qu'elles sont de l'infanterie semble réellement choquante, surtout pour de la cavalerie organique à une légion (par opposition aux unités de pure cavalerie, meilleures et mieux payées). C'est une des raisons pour lesquelles je me demande si l'organisation possible se verra moins dans une telle liste qui pourrait aussi bien plus refléter les différences de statuts (élite, vétérans, distinction, spécialiste, grade....) que celles de fonctions/métiers. Je dis juste que c'est possible. 

- pour appuyer cette dernière possibilité, je note le manque de certains types de cadres: outre le nombre étonnamment bas d'optiones, je pointerais surtout l'absence de certains grades supérieurs du centurionnat, notamment un primicerius et/ou un vicarius et/ou un campidoctor (devenu un grade, et non plus l'appellation du maître d'armes), ou encore de ducenarii.... Soient des chefs pour les plus grandes subdivisions de l'unité, au moins pour l'infanterie: les cohortes ont à cette époque des chefs distincts des chefs de centuries (auparavant, le chef d'une cohorte était le plus gradé/l'aîné des chefs de centurie). 

- le tribunus minor mentionné (un terme que je n'ai pas vu ailleurs) est apparemment là comme chef d'EM/adjoint au tribun, mais d'habitude, ce genre de poste est tenu par un protector, c'est-à-dire un cadet, formé et éduqué, mais encore en probation, qui rejoindra sans doute ensuite une des scholes de Protectores Domestici rattachée à l'Empereur où il passera au moins un an avant de se voir ensuite attribuer un job comme tribun (le titre de préfet est encore utilisé en occident, et désormais équivalent) avec sa propre unité. Un protector a une paie de 12 anones, et ce tribunus minor en a une de 10, et c'est ce qui m'a interpelé. 

Modifié le 21 février 2016 par Tancrède

[Tancrède]

On 2/20/2016 at 11:41 PM, Gibbs le Cajun said:

 

Par contre ma question sur quel était le % de survie d'un jeune légionnaire lors de sa première bataille n'a pas était éclairé par vos immense lanternes ( qui m'ont beaucoup appris en général sur Rome  ) .

Y'a pas vraiment beaucoup de statistiques: la seule que je connais en la matière est l'estimation sur la proportion de légionnaires qui finiront leur contrat sous le Haut Empire (Ier-IIème siècles), cad à la période de plus grande puissance relative de l'histoire romaine, où, malgré quelques guerres très sérieuses et meurtrières (soulèvements batave, juifs-y'en a eu plusieurs- et illyriens, guerres marcomaniques et contre les parthes, conquêtes de la Dacie et de la Bretagne -plus les opérations en Ecosse pour cette dernière-, et quelques guerres civiles contre des usurpateurs -est usurpateur celui qui perd-, essentiellement lors de l'année des 4 empereurs -en 69- et lors de l'année des 5 empereurs -193), la stabilité et la capacité à gérer les menaces furent les plus élevées, ce qui témoignait de la plus grande marge de supériorité militaire qu'ait eu Rome. A cette période, un légionnaire commençant sa carrière (vers 18 ans) avait une chance sur deux d'arriver vivant ou entier au terme de son contrat (contrat = 16 ans au début du Ier siècle, 20 au milieu, 24 à la fin du siècle et de façon continue après). Cette statistique inclue les morts, les blessés non récupérables, mais aussi les exécutés et ceux chassés de l'armée. 

Mais les chances de survie du tiro (le bleu parfait, celui qui sort de l'entraînement et se trouve intégré à une cohorte de bleus) dans sa première bataille, je doute que quelqu'un puisse te sortir quoique ce soit qui approche une estimation même vaguement juste. Je peux cependant dire que le pourcentage devait être élevé dans la plupart des cas:

- précisément en raison de la marge de supériorité militaire de Rome au moins à cette époque, 

- en raison du fait que les engagements des cohortes de bleus se faisaient de manière encadrée et pensée, précisément pour les introduire graduellement aux réalités du combat en ligne (et ne pas risquer de les voir s'effondrer rapidement et casser la ligne): concentrer les bleus dans certaines cohortes permettait de les intercaler entre des cohortes plus expérimentées, et le dispositif en triplex acies (trois rangs de cohortes: les armées romaines préféraient culturellement la profondeur des rangs à l'extension de la ligne de bataille, pour favoriser la résilience, optimiser les rotations de troupes et maximiser les réserves) permettait de les retirer en cas de problème et de les remplacer par une unité placée derrière. 

- aussi parce que l'usage, à partir de l'époque impériale, est plus d'utiliser majoritairement les unités expérimentées qu'on déplace d'un point à l'autre de l'empire quand on veut faire une expédition, ce qui fait que quand on veut réprimer un soulèvement ou partir au-delà de la frontière, on amène un tas de troupes de bonne ou grande valeur d'un peu partout, et on les ajoute aux troupes de l'endroit, qui elles incluent des bleus, mais dont la proportion devient du coup réduite. Certains sont laissés dans le/les camps permanents (la frontière doit garder un minimum de surveillance), même si la majorité de ceux qui restent sont plutôt les anciens, ceux qui en sont aux 4 dernières années du contrat (ces 4 années sont réservées à des postes moins exposés), mais la majorité des jeunes part avec l'expédition, où ils peuvent être très encadrés et appuyés, tant ils sont en proportion réduite dans la masse de l'armée de campagne, ce qui permet de leur faire acquérir de l'expérience dans de bonnes conditions, avec un facteur de risque amoindri. L'organisation du système (du moins tant qu'il n'est pas dépassé par une urgence militaire trop importante, genre invasions partout et en grande quantité) permet ainsi un aguerrissement progressif du début à la fin de la carrière, et un important niveau de soutien mutuel des unités et sous-unités..... Parce que c'est pensé pour. 

Quote

 

Marrant mais je m'aperçois qu'on parle de la Légion , qu'on explique que la cavalerie romaine était pas la meilleure mais quand n'est-il des archers romain ?

Comment étaient-ils organisé ,positionné par rapport aux légionnaire ou fantassins romains ?

Comment étaient-ils recruté ?

Combien de temps duré une formation ?

Quel était la qualité des arcs en terme de puissance et portée ?

Est-ce qu'ils avaient une capacité de "saturation" importante ?

Enfin voilà sa reste un mystère les archers dans l'armée romaine pour moi .

Je crois que j'ai fait un post significatif dessus, en page 1 ou 2. 
EDIT: j'ai vérifié, c'est en page 1, mon 3ème post, sur les archers et les armes de jet. 

 

Modifié le 22 février 2016 par Tancrède

[Gibbs le Cajun]

Il y a 4 heures, Tancrède a dit :

Y'a pas vraiment beaucoup de statistiques: la seule que je connais en la matière est l'estimation sur la proportion de légionnaires qui finiront leur contrat sous le Haut Empire (Ier-IIème siècles), cad à la période de plus grande puissance relative de l'histoire romaine, où, malgré quelques guerres très sérieuses et meurtrières (soulèvements batave, juifs-y'en a eu plusieurs- et illyriens, guerres marcomaniques et contre les parthes, conquêtes de la Dacie et de la Bretagne -plus les opérations en Ecosse pour cette dernière-, et quelques guerres civiles contre des usurpateurs -est usurpateur celui qui perd-, essentiellement lors de l'année des 4 empereurs -en 69- et lors de l'année des 5 empereurs -193), la stabilité et la capacité à gérer les menaces furent les plus élevées, ce qui témoignait de la plus grande marge de supériorité militaire qu'ait eu Rome. A cette période, un légionnaire commençant sa carrière (vers 18 ans) avait une chance sur deux d'arriver vivant ou entier au terme de son contrat (contrat = 16 ans au début du Ier siècle, 20 au milieu, 24 à la fin du siècle et de façon continue après). Cette statistique inclue les morts, les blessés non récupérables, mais aussi les exécutés et ceux chassés de l'armée. 

Mais les chances de survie du tiro (le bleu parfait, celui qui sort de l'entraînement et se trouve intégré à une cohorte de bleus) dans sa première bataille, je doute que quelqu'un puisse te sortir quoique ce soit qui approche une estimation même vaguement juste. Je peux cependant dire que le pourcentage devait être élevé dans la plupart des cas:

- précisément en raison de la marge de supériorité militaire de Rome au moins à cette époque, 

- en raison du fait que les engagements des cohortes de bleus se faisaient de manière encadrée et pensée, précisément pour les introduire graduellement aux réalités du combat en ligne (et ne pas risquer de les voir s'effondrer rapidement et casser la ligne): concentrer les bleus dans certaines cohortes permettait de les intercaler entre des cohortes plus expérimentées, et le dispositif en triplex acies (trois rangs de cohortes: les armées romaines préféraient culturellement la profondeur des rangs à l'extension de la ligne de bataille, pour favoriser la résilience, optimiser les rotations de troupes et maximiser les réserves) permettait de les retirer en cas de problème et de les remplacer par une unité placée derrière. 

- aussi parce que l'usage, à partir de l'époque impériale, est plus d'utiliser majoritairement les unités expérimentées qu'on déplace d'un point à l'autre de l'empire quand on veut faire une expédition, ce qui fait que quand on veut réprimer un soulèvement ou partir au-delà de la frontière, on amène un tas de troupes de bonne ou grande valeur d'un peu partout, et on les ajoute aux troupes de l'endroit, qui elles incluent des bleus, mais dont la proportion devient du coup réduite. Certains sont laissés dans le/les camps permanents (la frontière doit garder un minimum de surveillance), même si la majorité de ceux qui restent sont plutôt les anciens, ceux qui en sont aux 4 dernières années du contrat (ces 4 années sont réservées à des postes moins exposés), mais la majorité des jeunes part avec l'expédition, où ils peuvent être très encadrés et appuyés, tant ils sont en proportion réduite dans la masse de l'armée de campagne, ce qui permet de leur faire acquérir de l'expérience dans de bonnes conditions, avec un facteur de risque amoindri. L'organisation du système (du moins tant qu'il n'est pas dépassé par une urgence militaire trop importante, genre invasions partout et en grande quantité) permet ainsi un aguerrissement progressif du début à la fin de la carrière, et un important niveau de soutien mutuel des unités et sous-unités..... Parce que c'est pensé pour. 

Je crois que j'ai fait un post significatif dessus, en page 1 ou 2. 
EDIT: j'ai vérifié, c'est en page 1, mon 3ème post, sur les archers et les armes de jet. 

 

Merci beaucoup !

Je me suis fais une réflexion sur vos discussions en ce qui concerne la manière de relever les hommes en première ligne et de l'utilisation des "pilums" .

Sa vaut ce que sa vaut mais bon je me lance :

Vous expliquez qu'il est compliqué de faire passé les mecs de l'arrière vers l'avant , mais au fond est-ce que le plus simple ne serait pas d'agir en mode pression ?

Je m'explique par mode pression s'est qu'en fait la troupe en ligne n'est pas continue , la "section" qui vient renforcer ne ce trouve pas en arrière de la troupe en ligne mais aussi sur la même ligne ,mais en retrait ,CAD que la ligne n'est pas une ligne droite mais en forme de créneau .

Quand la pression de l'ennemi appui sur la "section" en ligne en "pointe" ( créneau le plus avancé ) ,la section sur la gauche en retrait avance au niveau de la ligne et fait pression sur l'ennemi qui doit réagir ,et donc lâché la pression sur la "section romaine" qui était au contact , cela pouvant compliqué la situation de l'ennemi puisque soit s'est la section de gauche ou de droite qui peut avancé ,donc difficulté pour l'ennemi de mettre la pression en permanence lors du contact .

L'avantage de la ligne en "créneau" s'est que la protection grâce au bouclier permet d'avancer ,piquer en allant vers l'avant .

En gros un appui/couverture entre "section" en formation en ligne sur 4 rangs mais en mode créneau .

 

imaginé une ligne en forme de créneau qui verrait les créneaux avancé reculé .

En permanence il y a l'appui de deux créneaux la ou la pression ce fait sur le créneau en avant .

Etant donné que l'ennemi aussi ce fatigue ont a toujours 2 pions d'avance en ligne prêt à je dirais .

Bien évidemment je prend à l'échelle d'une "section" ( j'ai du mal avec le nom romain ) mais on peu amplifié l'effet créneau à plus grande échelle .

imaginé le créneau arrière avançant dans l'espace vide et poussé l'ennemi ,avec les possibilités de formé une tortue , ou simplement 4 ligne protégé sur les côtés et l'avant par les légionnaires avec leur bouclier .

En fait on peu permettre de faire reposé la troupe voir la relevé grâce à ce système de créneau , si on sent une faille sur un créneau avant ,on peu faire poussé les deux créneaux arrière vers l'avant , et glissé devant le créneau "fatigué" , une troupe de renfort positionné à l'arrière peut ainsi remplacer rapidement le "créneau " fatigué et avec moins de risque.

La formation en créneau des "sections " ou "cie" permet une plus grande simplicité dans la manière de bouger les "pions" ( plus simple que le damier ) car les ordres sont plus simple , le "créneau" obéissant plus facilement à un ordre lui disant d'avancer , ,reculer ,passer devant le créneau fatigué .

chose pratique , s'est que l'on a toujours le visuel sur les créneaux gauche et droite pour arrêté le créneau .

J'espère que s'est pas trop space mon explication du "créneau" .

 

Pour les "pilums" ,l'efficacité vient plutôt de ceux de l'avant si j'ai tout bien compris , par contre l'arrière s'est pas top apparemment ,alors pourquoi gaspillé des "pilums" lancé par l'arrière ?

Est-ce que tout simplement les pilums n'étaient pas passé vers l'avant ?

Pas compliqué à faire , je suis sur la 2°rangée , le premier rang lance ces pilums ,l'ordre est donné pour que mon rang passe ces pilums au premier rang ,le rang derrière moi me passant le sien .

On garde de la précision et de la puissance en alimentant l'avant avec les pilums de l'arrière ,sa permet de une pression permanente dans des phases de combat .

Sa doit-être plus simple de passé son pilum au mec devant sans que cela n'occasionne de mouvement tel que l'on pourrait le voir avec un rang arrière lançant son pilum ,puisqu'il faut de la place pour ce faire .

S'est simple en gardant de l'efficacité ce système de passage de pilum non ?

Bon s'est une analyse du Cajun ,sa vaut ce que sa vaut Lol mais entre la ligne en créneaux mobile , on garde la pression sur l'ennemi tout en pouvant lui lancé toujours par le premier rang les pilums .

comme on le voit sur le dessin ,on comprend l'intérêt d'une ligne en créneau , des sections en avant et des sections en retrait mais toujours en liaison avec les autres créneaux ,pouvant allé de l'avant vers l'arrière ,mettre la pression quand l'ennemi et en force sur un des créneaux de l'avant ,autre avantage l'ennemi hésitera pour avancer vers les créneaux arrière puisque de facto ils peuvent-être canalisés et frappé par les créneaux sur les côtés .Donc de facto l'ennemi ira au contact du créneau le plus en avant .

Si le créneau avant fatigue , un créneau arrière ou les deux ( gauche et droit ) peuvent avancé dans le "couloir " et poussé l'ennemi qui devra lâché la pression sur le créneau avant .

en faisant avancé 2 créneaux vers l'avant ,la pression ce relâche puisque le créneau ce retrouve vers l'arrière ,de la on peu le remplacé place par place par une "section" ou "cie" se trouvant en réserve ,et de manière plus rapide . 

On peu aussi voir les 2 créneaux arrière resté en place , voir le créneau avant reculé dans son couloir , l'ennemi qui pousse en pensant percé ce retrouve à prendre les coups sur les flancs puisqu'il avance au milieu des deux créneaux .

Donc on canalise l'ennemi en permanence .

Avec ce système ,on permet de géré la fatigue dans la durée et toujours avoir des pions d'avance et semé le doute dans la tête de l'ennemi ,et en cas de grosse pression ennemie , le créneau peut largement passé en mode tortue et avancé dans le couloir entre deux créneaux et poussé en avant .

 

 

Faut prendre en compte la première ligne du dessin , s'est pour imagé .

 

Je sais pas si s'est clair pour vous mais je trouve ce dispositif pratique et pas compliqué .

Peut-être que la ligne en créneaux , les pilums passé de mains en mains vers l'avant étaient une tactique employé par les romains .

 

Modifié le 23 février 2016 par Gibbs le Cajun

[Tancrède]

Faudrait que tu simplifies un peu: j'ai du mal à vraiment saisir l'intégralité de ton idée (je pense piger l'idée générale). 

Déjà, pour parler avec le même vocabulaire:
- l'unité à partir de laquelle il faut penser le combat au contact des romains, c'est la centurie (c'est elle que tu évoques comme "section"?), soit, pour le Haut Empire, un groupe de 80h (10 groupes de 8h appelés contubernium, le "groupe de combat" de base) disposé en général sur 4 ou 8 rangs (profondeur), et donc sur 20 à 10 files (nombre d'hommes de front, "largeur" de l'unité), le but étant d'avoir des files composées par des hommes liés à ce niveau (avoir ses potes derrière et/ou devant soi)
- l'unité à partir de laquelle il faut penser la tactique romaine de base, c'est la cohorte, soit un groupe de 6 centuries, dont le dispositif standard est de 3 centuries devant et 3 centuries derrière

Le "créneau", tel que tu l'évoques et que je le comprends, c'est, au niveau d'une ligne de combat, le cuneus ("coin"): une partie du front s'avance par rapport à la ligne générale afin "d'enfoncer un coin" dans la ligne adverse. Au niveau des unités concrètes, cela peut être fait à diverses échelles: une cohorte ou une centurie, généralement. Une telle unité, avec quelques autres juste derrière, se forment en un grand triangle d'unités (une en tête, une sur chaque côté, en retrait -pour empêcher que l'unité avancée soit pressée sur ses flancs exposés-, une derrière pour appuyer -aider à la poussée s'il le faut, être prêt à remplacer, fournir du tir) pour pour réaliser cet enfoncement qui permet, s'il réussit, de "percer" le front adverse et de rentrer dans la profondeur de sa ligne. Une fois cette étape acquise, il y a donc un réservoir d'hommes pouvant prendre de flanc et de face une partie du front ennemi, voire percer la première ligne adverse et l'enfiler par derrière (sans vaseline). 

Réalise cela en plusieurs points espacés judicieusement, et tu as tes "créneaux" qui peuvent sectionner le front de l'adversaire et démolir son unité. 

Tu peux aussi réaliser cela à petite et grande échelle:
- à grande échelle, tu agglomères un tas de centuries pour former un grand éperon destiné à créer la percée, pendant que le reste de la ligne occupe le reste de la ligne adverse et l'empêche de se refermer sur les flancs de l'éperon. A l'échelle d'une grande ligne de bataille, ça doit être TRES compliqué à réaliser: malgré tout l'entraînement du monde, garder bien droite une ligne qui commence à dépasser plusieurs centaines de mètres (voire plus d'un millier) avec beaucoup d'unités individuelles en mouvement (faites d'hommes qui n'ont que leur champ de vision limité -et handicapé par la poussière- pour jauger de l'alignement) sur un terrain rarement plat et souvent encombré (caillasse, cadavres, équipement lâché), faut oser et/ou être très sûr de son coup. Ce genre de trucs se fera plus souvent sur les ailes (généralement après que les cavaleries se soient fritées et qu'une ait pu créer une telle fenêtre d'opportunité), avec des réserves (pures réserves, ou des éléments de la 2ème ou 3ème ligne) ordonnées en colonnes. 
- à petite échelle, c'est un petit groupe de soldat qui essaie ainsi de briser l'alignement ennemi en se formant en petit coin (ça peut être juste quelques hommes): l'ordre serré (tortue (peu efficace pour combattre-, ou juste des mecs joignant leurs boucliers et avançant en formation triangulaire -et non, il doit pas faire bon être l'homme seul à la tête du triangle) est alors nécessaire pour ce genre d'aventure. 

Ca, c'est le principe même de la tactique offensive romaine quand on décide de ne pas compter sur l'avance lente en ligne ou la ligne statique se contentant de tenir (combat d'attrition, pour lequel les romains sont rôdés via leur système de rotation "multicouche" et la préparation de leurs troupes). 

Mais le combat en unité est une science chez les Romains: un front de centurie n'est pas un mur continu, dans la formation de base. L'ordre de base et dominant de la 2ème Guerre Punique jusqu'au IIème siècle après JC, c'est (comme indiqué plus haut) une centurie où les hommes laissent environs 90cm entre eux (et où le premier rang se décale d'un pas de côté par rapport aux files du reste de l'unité) pour pouvoir pratiquer une escrime complexe. Ceux du deuxième rang couvrent le flanc vulnérable et s'occupent des adversaires qui se glissent entre 2h de front. On se regroupe densément si une charge adverse dangereuse se profile (et pour la cavalerie), ou pour mener sa propre charge si c'est ordonné (ou sa propre manoeuvre de petite échelle si le centurion commandant la cohorte le juge pertinent), mais par défaut, les 3 pieds de séparation sont le mode de combat préféré. La tortue, qu'on a comme représentation très visuelle, n'est pas un truc très pratique: c'est bon pour manoeuvrer de façon protégée (vers une fortification, dans la manoeuvre sur les ailes contre un adversaire qui lance beaucoup de projectiles), mais pas pour combattre (on ne peut pas vraiment frapper; les pila ou lances sont pointés et fermement tenus, mais c'est très statique et on peut pas vraiment viser ou piquer fort); au milieu de la ligne, si en former une est utile (je vois pas beaucoup de cas où ça peut l'être), ce sont des unités situées en arrière qui le feront. Une fois qu'on a manoeuvré pour s'approcher, généralement, la tortue est abandonnée pour adopter une formation plus apte à l'attaque. Pour le reste, en version statique, c'est une formation défensive. 

Quote

 

our les "pilums" ,l'efficacité vient plutôt de ceux de l'avant si j'ai tout bien compris , par contre l'arrière s'est pas top apparemment ,alors pourquoi gaspillé des "pilums" lancé par l'arrière ?

Est-ce que tout simplement les pilums n'étaient pas passé vers l'avant ?

Pas compliqué à faire , je suis sur la 2°rangée , le premier rang lance ces pilums ,l'ordre est donné pour que mon rang passe ces pilums au premier rang ,le rang derrière moi me passant le sien .

On garde de la précision et de la puissance en alimentant l'avant avec les pilums de l'arrière ,sa permet de une pression permanente dans des phases de combat .

 

Sauf que le pilum est une arme à portée très limitée: 25-30m de portée réellement efficace à tout péter (mieux vaut compter sur 15-20m): quand tu es à cette distance et que tu es au premier rang, tu n'auras généralement pas le temps d'en lancer un deuxième, parce que ça va devenir très intime, très très vite. Et comme ça devient intime pour les 2 premiers rangs, ça veut dire que l'adversaire est aussi plus près pour les rangs juste derrière. C'est juste que la densité de la formation rend le tir moins efficace, parce que les rangs sont séparés d'environs 1,8m (6 pieds romains), ce qui est le strict minimum syndical pour pouvoir produire un lancer avec un peu d'élan, qui donne assez de force au pilum pour faire sa parabole. C'est pas la panacée (il vaut mieux pouvoir faire quelques enjambées et pouvoir produire un bon mouvement de bras accompagné par le corps), mais ça peut produire un effet. Mais à ce moment là, les deux premiers rangs sont très occupés par le corps à corps. De plus, le meilleur usage du pilum, c'est précisément comme préalable au premier contact, afin de fragiliser le premier rang adverse en tuant/incapacitant autant que possible, mais aussi en plantant son truc dans les boucliers (le pilum étant calculé pour se déformer à l'impact, pénétrer profondément ET être chiant à enlever) dont les porteurs doivent du coup se débarrasser. Une fois les unités au contact, la possibilité est moindre (à moins que le contact soit rompu et qu'un peu de distance se recrée), et les tirs de pilum par les 2 à 6 rangs non engagés de l'unité de première ligne ne sont plus que des tirs d'appui, visant "la masse" de l'unité adverse (essayant de créer une grêle permanente/occasionnelle faisant des pertes, forçant les rangs arrière ennemis à se protéger et à ne pas aider leurs hommes de front....). 

Cette utilité maximale du pilum, c'est avant tout lié à un court moment juste avant le contact, et cela joue avant tout par l'effet de lancements en masse, en vagues groupées. En plus, je suis pas si sûr que ce serait très facile de passer les pilae vers l'avant: c'est déjà très difficile de garder une unité de 80h dans un bon alignement, de la faire marcher à la même allure en gardant les mêmes espaces de combat, le tout de façon coordonnée avec les autres unités de front. Faire passer les trucs pendant la marche, alors que de toute façon on est à 20-25m quand partent les premiers pilae,... Même s'il y avait le temps pour plus qu'une ou deux vagues, je pense pas que ce serait faisable, ou en tout cas recommandé. Le but des hommes de tête, s'est de se débarrasser (avec efficacité) du pilum pour dégainer au plus vite leur gladius et se mettre en position de combat. Tu peux faire 2 vagues de lancer (la contrainte: la distance minimale dont a besoin un pilum pour faire sa parabole et tomber avec force), et si ton unité est bonne, peut-être une troisième avec ton 3ème rang qui fera à ce stade du tir direct (5-7m) s'il est assez rapide pour repasser derrière ou devenir le premier rang.... Mais ça laisse vraiment peu de marge pour se remettre en position alignée (le lancer a tendance à désolidariser le rang qui tire en tête) et dégainer son épée. A 5-7m de la ligne ennemie, faut de sacrées couilles et de la glace dans les veines pour risquer ce genre de trucs. 

 

[Gibbs le Cajun]

Il y a 5 heures, Tancrède a dit :

Faudrait que tu simplifies un peu: j'ai du mal à vraiment saisir l'intégralité de ton idée (je pense piger l'idée générale). 

Déjà, pour parler avec le même vocabulaire:
- l'unité à partir de laquelle il faut penser le combat au contact des romains, c'est la centurie (c'est elle que tu évoques comme "section"?), soit, pour le Haut Empire, un groupe de 80h (10 groupes de 8h appelés contubernium, le "groupe de combat" de base) disposé en général sur 4 ou 8 rangs (profondeur), et donc sur 20 à 10 files (nombre d'hommes de front, "largeur" de l'unité), le but étant d'avoir des files composées par des hommes liés à ce niveau (avoir ses potes derrière et/ou devant soi)
- l'unité à partir de laquelle il faut penser la tactique romaine de base, c'est la cohorte, soit un groupe de 6 centuries, dont le dispositif standard est de 3 centuries devant et 3 centuries derrière

Le "créneau", tel que tu l'évoques et que je le comprends, c'est, au niveau d'une ligne de combat, le cuneus ("coin"): une partie du front s'avance par rapport à la ligne générale afin "d'enfoncer un coin" dans la ligne adverse. Au niveau des unités concrètes, cela peut être fait à diverses échelles: une cohorte ou une centurie, généralement. Une telle unité, avec quelques autres juste derrière, se forment en un grand triangle d'unités (une en tête, une sur chaque côté, en retrait -pour empêcher que l'unité avancée soit pressée sur ses flancs exposés-, une derrière pour appuyer -aider à la poussée s'il le faut, être prêt à remplacer, fournir du tir) pour pour réaliser cet enfoncement qui permet, s'il réussit, de "percer" le front adverse et de rentrer dans la profondeur de sa ligne. Une fois cette étape acquise, il y a donc un réservoir d'hommes pouvant prendre de flanc et de face une partie du front ennemi, voire percer la première ligne adverse et l'enfiler par derrière (sans vaseline). 

Réalise cela en plusieurs points espacés judicieusement, et tu as tes "créneaux" qui peuvent sectionner le front de l'adversaire et démolir son unité. 

Tu peux aussi réaliser cela à petite et grande échelle:
- à grande échelle, tu agglomères un tas de centuries pour former un grand éperon destiné à créer la percée, pendant que le reste de la ligne occupe le reste de la ligne adverse et l'empêche de se refermer sur les flancs de l'éperon. A l'échelle d'une grande ligne de bataille, ça doit être TRES compliqué à réaliser: malgré tout l'entraînement du monde, garder bien droite une ligne qui commence à dépasser plusieurs centaines de mètres (voire plus d'un millier) avec beaucoup d'unités individuelles en mouvement (faites d'hommes qui n'ont que leur champ de vision limité -et handicapé par la poussière- pour jauger de l'alignement) sur un terrain rarement plat et souvent encombré (caillasse, cadavres, équipement lâché), faut oser et/ou être très sûr de son coup. Ce genre de trucs se fera plus souvent sur les ailes (généralement après que les cavaleries se soient fritées et qu'une ait pu créer une telle fenêtre d'opportunité), avec des réserves (pures réserves, ou des éléments de la 2ème ou 3ème ligne) ordonnées en colonnes. 
- à petite échelle, c'est un petit groupe de soldat qui essaie ainsi de briser l'alignement ennemi en se formant en petit coin (ça peut être juste quelques hommes): l'ordre serré (tortue (peu efficace pour combattre-, ou juste des mecs joignant leurs boucliers et avançant en formation triangulaire -et non, il doit pas faire bon être l'homme seul à la tête du triangle) est alors nécessaire pour ce genre d'aventure. 

Ca, c'est le principe même de la tactique offensive romaine quand on décide de ne pas compter sur l'avance lente en ligne ou la ligne statique se contentant de tenir (combat d'attrition, pour lequel les romains sont rôdés via leur système de rotation "multicouche" et la préparation de leurs troupes). 

Mais le combat en unité est une science chez les Romains: un front de centurie n'est pas un mur continu, dans la formation de base. L'ordre de base et dominant de la 2ème Guerre Punique jusqu'au IIème siècle après JC, c'est (comme indiqué plus haut) une centurie où les hommes laissent environs 90cm entre eux (et où le premier rang se décale d'un pas de côté par rapport aux files du reste de l'unité) pour pouvoir pratiquer une escrime complexe. Ceux du deuxième rang couvrent le flanc vulnérable et s'occupent des adversaires qui se glissent entre 2h de front. On se regroupe densément si une charge adverse dangereuse se profile (et pour la cavalerie), ou pour mener sa propre charge si c'est ordonné (ou sa propre manoeuvre de petite échelle si le centurion commandant la cohorte le juge pertinent), mais par défaut, les 3 pieds de séparation sont le mode de combat préféré. La tortue, qu'on a comme représentation très visuelle, n'est pas un truc très pratique: c'est bon pour manoeuvrer de façon protégée (vers une fortification, dans la manoeuvre sur les ailes contre un adversaire qui lance beaucoup de projectiles), mais pas pour combattre (on ne peut pas vraiment frapper; les pila ou lances sont pointés et fermement tenus, mais c'est très statique et on peut pas vraiment viser ou piquer fort); au milieu de la ligne, si en former une est utile (je vois pas beaucoup de cas où ça peut l'être), ce sont des unités situées en arrière qui le feront. Une fois qu'on a manoeuvré pour s'approcher, généralement, la tortue est abandonnée pour adopter une formation plus apte à l'attaque. Pour le reste, en version statique, c'est une formation défensive. 

Sauf que le pilum est une arme à portée très limitée: 25-30m de portée réellement efficace à tout péter (mieux vaut compter sur 15-20m): quand tu es à cette distance et que tu es au premier rang, tu n'auras généralement pas le temps d'en lancer un deuxième, parce que ça va devenir très intime, très très vite. Et comme ça devient intime pour les 2 premiers rangs, ça veut dire que l'adversaire est aussi plus près pour les rangs juste derrière. C'est juste que la densité de la formation rend le tir moins efficace, parce que les rangs sont séparés d'environs 1,8m (6 pieds romains), ce qui est le strict minimum syndical pour pouvoir produire un lancer avec un peu d'élan, qui donne assez de force au pilum pour faire sa parabole. C'est pas la panacée (il vaut mieux pouvoir faire quelques enjambées et pouvoir produire un bon mouvement de bras accompagné par le corps), mais ça peut produire un effet. Mais à ce moment là, les deux premiers rangs sont très occupés par le corps à corps. De plus, le meilleur usage du pilum, c'est précisément comme préalable au premier contact, afin de fragiliser le premier rang adverse en tuant/incapacitant autant que possible, mais aussi en plantant son truc dans les boucliers (le pilum étant calculé pour se déformer à l'impact, pénétrer profondément ET être chiant à enlever) dont les porteurs doivent du coup se débarrasser. Une fois les unités au contact, la possibilité est moindre (à moins que le contact soit rompu et qu'un peu de distance se recrée), et les tirs de pilum par les 2 à 6 rangs non engagés de l'unité de première ligne ne sont plus que des tirs d'appui, visant "la masse" de l'unité adverse (essayant de créer une grêle permanente/occasionnelle faisant des pertes, forçant les rangs arrière ennemis à se protéger et à ne pas aider leurs hommes de front....). 

Cette utilité maximale du pilum, c'est avant tout lié à un court moment juste avant le contact, et cela joue avant tout par l'effet de lancements en masse, en vagues groupées. En plus, je suis pas si sûr que ce serait très facile de passer les pilae vers l'avant: c'est déjà très difficile de garder une unité de 80h dans un bon alignement, de la faire marcher à la même allure en gardant les mêmes espaces de combat, le tout de façon coordonnée avec les autres unités de front. Faire passer les trucs pendant la marche, alors que de toute façon on est à 20-25m quand partent les premiers pilae,... Même s'il y avait le temps pour plus qu'une ou deux vagues, je pense pas que ce serait faisable, ou en tout cas recommandé. Le but des hommes de tête, s'est de se débarrasser (avec efficacité) du pilum pour dégainer au plus vite leur gladius et se mettre en position de combat. Tu peux faire 2 vagues de lancer (la contrainte: la distance minimale dont a besoin un pilum pour faire sa parabole et tomber avec force), et si ton unité est bonne, peut-être une troisième avec ton 3ème rang qui fera à ce stade du tir direct (5-7m) s'il est assez rapide pour repasser derrière ou devenir le premier rang.... Mais ça laisse vraiment peu de marge pour se remettre en position alignée (le lancer a tendance à désolidariser le rang qui tire en tête) et dégainer son épée. A 5-7m de la ligne ennemie, faut de sacrées couilles et de la glace dans les veines pour risquer ce genre de trucs. 

 

Oui s'est exactement cela , tu précises bien le fond de ma pensée en ce qui concerne le "créneau" .

pour le pilum effectivement sa devient compliqué ma vision de la chose .

Sinon une question bête mais est-ce que le légionnaire/soldat romain peut-il être capable d'être"ambidextre" ,formé pour être capable d'employer son glaive et son bouclier de manière alterné ,soit en utilisant sa main gauche ,soit la droite ?

car en formation de combat on peu avoir à faire à des menaces multi directionnelle .

 

[Tancrède]

6 hours ago, Gibbs le Cajun said:

Sinon une question bête mais est-ce que le légionnaire/soldat romain peut-il être capable d'être"ambidextre" ,formé pour être capable d'employer son glaive et son bouclier de manière alterné ,soit en utilisant sa main gauche ,soit la droite ?

car en formation de combat on peu avoir à faire à des menaces multi directionnelle .

 

Je doute d'abord de la possibilité pratique de la pratique ambidextre du combat gladius/scutum: c'est un apprentissage long et très dur, qui doit avoir tendance à sérieusement impliquer la mémoire musculaire des gestes combinant le maniement parallèle du glaive et du bouclier dans une escrime complexe reposant sur les deux. On ne s'escrime pas tellement avec un gladius seul, une arme somme toute courte -même si sa taille varie-: essaie de faire un combat sans bouclier entre 2 porteurs, et tu auras vite à peu près la même chose qu'un duel au couteau, à savoir un corps à corps avec arme blanche. Le bouclier est ce qui permet de maintenir la distance qu'on veut (la rallonger ou la raccourcir quand on le choisit), parer et menacer, frapper.... C'est beaucoup trop poussé comme art pour que l'ambidextrie soit une possibilité physique à part peut-être pour quelques "mutants" surdoués du combat, et des ambidextres naturels travaillant les deux possibilités. 

Mais de toute façon, comme dans toutes les formations d'infanterie ordonnées de l'Antiquité, l'une des choses importantes dans une légion/cohorte/centurie est que tout le monde porte le truc du même côté. Les formations serrées spécifiques comme la tortue ou le cuneus d'attaque doivent voir des légionnaires sur le flanc droit changer leur bouclier de main, mais c'est pour des raisons de protection de la formation seulement, et leur capacité offensive individuelle chute quand ils le font, le point étant dans ce cas qu'ils se mettent entièrement au service de l'ensemble. L'alternative était que les hommes ne changent pas leur équipement de main et se tournent complètement pour garder leur capacité offensive: dans une tortue, ça veut notamment dire que ceux à droite et à l'arrière marchent de côté ou à reculons. 

Mais gardons bien à l'esprit que c'est vrai aussi bien pour la phalange que pour la cohorte: le flanc droit est naturellement plus exposé, ce pourquoi une formation serrée (bien plus les phalangistes non macédoniens que les légionnaires, dont l'ordre normal est plus dispersé et reposant moins sur un effet collectif de pack façon rugby) a une tendance naturelle à tourner, ceux plus exposés (à droite) ayant une propension à se décaler vers la gauche et le couvert du bouclier de leur voisin immédiat (effet collectif: 2 formations confrontées tendent naturellement à tourner dans le sens contraire des aiguilles d'une montre à cause de ce décalage, à moins qu'on place des gardes fous efficaces). Le rôle de ceux à droite (traditionnellement dans l'Antiquité méditerranéenne, c'est là qu'on met les plus forts) est de limiter cette dérive (c'est aussi pour cela qu'on met le centurion devant et à droite de la centurie), mais c'est aussi les mettre à la place la plus exposée. 

En revanche, dans l'ordre de base romain, plus dispersé, cette tendance est moindre puisque cela repose plus sur une organisation de combats individuels (mais de façon appuyée et encadrée) que sur une poussée collective. C'est juste dans les mouvements de formations serrées que ces logiques fondamentales reprennent leurs droits. 

En plus, pour la question de changement de main: en cours de combat, c'est sans doute pas un exercice auquel tu dois vouloir te livrer: le bouclier du légionnaire est une tuile tenue avec l'avant-bras vertical (poing vers le bas, coude en haut), qui ne te permets déjà pas de tenir quoi que ce soit (la main serre la poignée, le coude est dans une sangle, et la courbure empêche de tenir un objet un peu long) mais demande son lot de force permanente par rapport au bras portant le gladius. J'imagine que l'entraînement, comme évoqué plus haut, spécialise un peu le corps tout en formant la mémoire musculaire (bras gauche plus apte à l'effort long, bras droit plus apte aux mouvements explosifs). 

Modifié le 23 février 2016 par Tancrède

[Extramusica]

Mais du coup, quid des gauchers dans les armée antique? Ils ce faisaient réformé? passait dans le soutien, la popote etc?

Modifié le 23 février 2016 par Extramusica

[die kraft]

Il y a 2 heures, Tancrède a dit :

le bouclier du légionnaire est une tuile tenue avec l'avant-bras vertical (poing vers le bas, coude en haut)

le poing vers le bas ?? ça ne doit pas être facile ni bien commode cette position ? non? je pense que tu voulais dire le coude en bas et le poing en haut ..tout de même plus aisé .

[Conan le Barbare]

Non non c'est bien le coude en haut.

[Gibbs le Cajun]

Il y a 3 heures, Tancrède a dit :

Je doute d'abord de la possibilité pratique de la pratique ambidextre du combat gladius/scutum: c'est un apprentissage long et très dur, qui doit avoir tendance à sérieusement impliquer la mémoire musculaire des gestes combinant le maniement parallèle du glaive et du bouclier dans une escrime complexe reposant sur les deux. On ne s'escrime pas tellement avec un gladius seul, une arme somme toute courte -même si sa taille varie-: essaie de faire un combat sans bouclier entre 2 porteurs, et tu auras vite à peu près la même chose qu'un duel au couteau, à savoir un corps à corps avec arme blanche. Le bouclier est ce qui permet de maintenir la distance qu'on veut (la rallonger ou la raccourcir quand on le choisit), parer et menacer, frapper.... C'est beaucoup trop poussé comme art pour que l'ambidextrie soit une possibilité physique à part peut-être pour quelques "mutants" surdoués du combat, et des ambidextres naturels travaillant les deux possibilités. 

Mais de toute façon, comme dans toutes les formations d'infanterie ordonnées de l'Antiquité, l'une des choses importantes dans une légion/cohorte/centurie est que tout le monde porte le truc du même côté. Les formations serrées spécifiques comme la tortue ou le cuneus d'attaque doivent voir des légionnaires sur le flanc droit changer leur bouclier de main, mais c'est pour des raisons de protection de la formation seulement, et leur capacité offensive individuelle chute quand ils le font, le point étant dans ce cas qu'ils se mettent entièrement au service de l'ensemble. L'alternative était que les hommes ne changent pas leur équipement de main et se tournent complètement pour garder leur capacité offensive: dans une tortue, ça veut notamment dire que ceux à droite et à l'arrière marchent de côté ou à reculons. 

Mais gardons bien à l'esprit que c'est vrai aussi bien pour la phalange que pour la cohorte: le flanc droit est naturellement plus exposé, ce pourquoi une formation serrée (bien plus les phalangistes non macédoniens que les légionnaires, dont l'ordre normal est plus dispersé et reposant moins sur un effet collectif de pack façon rugby) a une tendance naturelle à tourner, ceux plus exposés (à droite) ayant une propension à se décaler vers la gauche et le couvert du bouclier de leur voisin immédiat (effet collectif: 2 formations confrontées tendent naturellement à tourner dans le sens contraire des aiguilles d'une montre à cause de ce décalage, à moins qu'on place des gardes fous efficaces). Le rôle de ceux à droite (traditionnellement dans l'Antiquité méditerranéenne, c'est là qu'on met les plus forts) est de limiter cette dérive (c'est aussi pour cela qu'on met le centurion devant et à droite de la centurie), mais c'est aussi les mettre à la place la plus exposée. 

En revanche, dans l'ordre de base romain, plus dispersé, cette tendance est moindre puisque cela repose plus sur une organisation de combats individuels (mais de façon appuyée et encadrée) que sur une poussée collective. C'est juste dans les mouvements de formations serrées que ces logiques fondamentales reprennent leurs droits. 

En plus, pour la question de changement de main: en cours de combat, c'est sans doute pas un exercice auquel tu dois vouloir te livrer: le bouclier du légionnaire est une tuile tenue avec l'avant-bras vertical (poing vers le bas, coude en haut), qui ne te permets déjà pas de tenir quoi que ce soit (la main serre la poignée, le coude est dans une sangle, et la courbure empêche de tenir un objet un peu long) mais demande son lot de force permanente par rapport au bras portant le gladius. J'imagine que l'entraînement, comme évoqué plus haut, spécialise un peu le corps tout en formant la mémoire musculaire (bras gauche plus apte à l'effort long, bras droit plus apte aux mouvements explosifs). 

Effectivement ,je ne pensais pas que les mecs pouvaient ce retrouvé à le faire en marche arrière .

 

il y a une heure, Extramusica a dit :

Mais du coup, quid des gauchers dans les armée antique? Ils ce faisaient réformé? passait dans le soutien, la popote etc?

Ben comme pour les anglais avec leur SA 80 ( qui n'est pas ambidextre ) ,le gaucher tire en droitier ou il ce retrouve avec la MAG ou la Minimi ( pas le plus léger ) .

J'ai jamais compris cela ,car on a tous un oeil directeur et la ben les brits ne bossent pas sa apparemment .

Bon dès fois l'oeil directeur est celui de gauche ,et le mec est droitier , je sais que mon fils ben il est droitier mais quand il utilise son FAMAS il est pas à l'aise en droitier ,car il a son oeil directeur gauche .

Enfin je m'éloigne du sujet Lol .

il y a une heure, die kraft a dit :

le poing vers le bas ?? ça ne doit pas être facile ni bien commode cette position ? non? je pense que tu voulais dire le coude en bas et le poing en haut ..tout de même plus aisé .

Ben je pense que sa doit-être plus confortable que de tenir le bras plié coude en bas et point en haut , à l'équerre sa doit pesé au bout d'un moment ... alors que le poing vers le bas tu forces moins sur les muscles .

S'est vrai que lorsque l'on pense bouclier s'est du genre = pas lourd ( genre ceux des FO ) , mais le bouclier de l'antiquité sa faisait son poids .

en position poing vers le bas s'est confortable , et en cas de baston il peu protégé tout autant .

il y a 13 minutes, Conan le Barbare a dit :

Non non c'est bien le coude en haut.

effectivement .

[Tancrède]

3 minutes ago, Gibbs le Cajun said:

nfortable que de tenir le bras plié coude en bas et point en haut , à l'équerre sa doit pesé au bout d'un moment ... alors que le poing vers le bas tu forces moins sur les muscles .

S'est vrai que lorsque l'on pense bouclier s'est du genre = pas lourd ( genre ceux des FO ) , mais le bouclier de l'antiquité sa faisait son poids .

en position poing vers le bas s'est confortable , et en cas de baston il peu protégé tout autant .

Oui, et surtout, poing vers le bas pour tenir le bouclier en défense, ça veut aussi dire poing vers l'avant pour l'utiliser pendant les passes d'armes (le poing étant alors prolongé de 40 à 50cm de bouclier avec du métal parfois affuté au bout): comme je l'ai précisé plus haut, on a une très mauvaise image de l'escrime du légionnaire, pensant spontanément que le bouclier se tient passivement sur le flanc et que seul le bras armé combat, alors que c'est une escrime utilisant les deux bras de manière tout aussi active, le gladius étant trop court pour faire une vraie passe d'arme. Et un vrai combat ne ressemble pas à ce qu'on peut voir dans les péplums où soit on a deux gars sans boucliers qui nous font de l'escrime comme s'ils avaient des rapières (un syndrôme qu'on voit souvent aussi avec des épées médiévales), ou des gars avec boucliers qui se tapent sur le bouclier comme s'ils avaient des masses d'armes (le tranchant s'émousse TRES vite si on joue à ça). Le bouclier est ce qui sert à maintenir la distance ou créer/refuser une ouverture, à menacer (du tranchant ou de l'umbo, la bosse métallique au milieu), à faire le choc ou l'encaisser, à parer/désarmer (si on se démerde bien).... Le gladius a une capacité limitée pour parer, et sert essentiellement à menacer/feinter et frapper. 

 

[Gibbs le Cajun]

il y a 10 minutes, Tancrède a dit :

Oui, et surtout, poing vers le bas pour tenir le bouclier en défense, ça veut aussi dire poing vers l'avant pour l'utiliser pendant les passes d'armes (le poing étant alors prolongé de 40 à 50cm de bouclier avec du métal parfois affuté au bout): comme je l'ai précisé plus haut, on a une très mauvaise image de l'escrime du légionnaire, pensant spontanément que le bouclier se tient passivement sur le flanc et que seul le bras armé combat, alors que c'est une escrime utilisant les deux bras de manière tout aussi active, le gladius étant trop court pour faire une vraie passe d'arme. Et un vrai combat ne ressemble pas à ce qu'on peut voir dans les péplums où soit on a deux gars sans boucliers qui nous font de l'escrime comme s'ils avaient des rapières (un syndrôme qu'on voit souvent aussi avec des épées médiévales), ou des gars avec boucliers qui se tapent sur le bouclier comme s'ils avaient des masses d'armes (le tranchant s'émousse TRES vite si on joue à ça). Le bouclier est ce qui sert à maintenir la distance ou créer/refuser une ouverture, à menacer (du tranchant ou de l'umbo, la bosse métallique au milieu), à faire le choc ou l'encaisser, à parer/désarmer (si on se démerde bien).... Le gladius a une capacité limitée pour parer, et sert essentiellement à menacer/feinter et frapper. 

 

Oui tout à fait , si on pense bouclier =juste protection on est dans l'erreur .

Tout ce que tu expliques met bien en avant l'avantage du bouclier dans le combat .

Le plus marrant s'est que l'emploi du bouclier comme tu l'expliques et de facto un "acte naturel" ,enfin perso s'est comme sa que je ressent la façon de faire avec un bouclier .

Après bien évidemment il faut pas mal de drill pour connaître tout les capacités du bouclier ,et je pense que sur ce point les romains drillé super bien leur gars .

[die kraft]

après avoir vue quelques   (images) sur le sujet je comprend mieux en effet la position poing vers le bas , le poids du bouclier plus le reste les gaziers ne devait pas être des mauviettes . et au sujet des combats au cinéma ,la je pouffe un peu et je ne m'attend pas a des reconstitutions historique...quand ont vois les cavaliers avec des éperons déjà la ..

[Tancrède]

On notera aussi que l'un des grands changements survient à partir du IIème siècle, et doit être complet vers la fin du IIIème: graduellement, l'infanterie de ligne passe à l'épée longue (spatha), une arme gauloise passée rapidement comme l'arme dominante de la cavalerie romaine au Ier siècle, une arme qui permet une escrime plus variée, et l'accompagne d'un clipeus, un bouclier lenticulaire ((ou rond) reprenant des modèles plus antiques, le scutum (et les variations de forme et taille qu'il a connu avec le temps, de grand ovale incurvé à la tuile rectangulaire, entre autres) disparaissant ou ayant un moindre rôle. Le clipeus, lui, se tient avec une sangle et une poignée verticales, donc l'avant-bras à l'horizontale. Ce changement accompagne le passage au combat dit "paraphalangique" de la ligne, cad reprenant partiellement des modes opératoires d'une phalange à l'échelon de la cohorte, où les premiers rangs, désormais très blindés (ergo, le besoin d'un bouclier plus grand et lourd est moindre), se servent d'abord d'une lance d'arrêt, tout en gardant une capacité de tir pré-contact, via les 4-5 plumbatae (dards plombés, sortes de petites lances de 50-60cm avec un fer très pointu et un plomb au milieu) qui sont accrochés à l'intérieur du bouclier. Ce clipeus est plat (contairement au scutum), ce qui permet au soldat de tenir un objet long dans la main portant le bouclier, comme le faisait depuis longtemps la parma des troupes auxilliaires (bouclier rond et plat initialement fait pour les vélites sous la république), dont le clipeus est une évolution plus lourde. 

Ce changement a été très important pour ce qui concerne le légionnaire (et les auxiliaires d'infanterie lourde, la distinction entre unités d'échelon cohorte disparaissant de fait à cette époque et les anciens noms devenant plus des choses "de tradition"), mais à l'échelon de l'unité, ça n'a pas l'air d'avoir changé les variations tactiques des formations en ordre dense, bien que spontanément, il me semble que le changement de grip ne puisse pas ne pas avoir d'impact. Je cherche juste lequel. 

 

 

[Fusilier]

Une question (c'est que vous êtes savants ) Quelle était l'articulation de marche d'une Légion, avant garde, arrière garde, flanc gardes  etc? 

 

Modifié le 24 février 2016 par Fusilier

[Tancrède]

On va parler pour la légion "classique" du Haut Empire. 

Extrêmement variable, étant donné que le terrain (découpé ou ouvert, existence ou non de routes, largeur de celles-ci s'il y en a....) et la composition de l'armée en marche (taille du train, types d'unités, nombre de légions et auxilliaires....) vont dicter les principales contraintes et possibilités pratiques, de même que le lieu traversé (territoire hostile ou ami, type d'ennemi....) va aussi conditionner l'ordre choisi. Par exemple, en terrain ouvert avec un ennemi pas loin, l'agment quadratum était une option, soit réunir l'armée, qu'il s'agisse d'une légion ou, plus souvent, plusieurs d'entre elles, en un gigantesque carré mobile au coeur duquel on mettait le train, avec la cavalerie et l'infanterie légère chargées de l'avant-garde et des flancs gardes. 

L'ordre typique de marche pour une légion est de tout articuler autour du train (celui de la légion, et le bagage des cohortes/centuries) et du commandement: le premier définit le centre, et le commandement marche devant lui (avec son propre bagage en chariots, souvent assez conséquent), avec les enseignes en tête. Les cohortes se répartiront, par défaut, en nombre équitable devant et derrière (4 et 4, plus une à l'avant garde et une à l'arrière, qui mettent un peu de distance), avec un ordonnancement qui doit prendre en compte plusieurs contraintes (hors de celles des circonstances précises de l'endroit):

- répartition des cohortes expérimentées et des "jeunes" au cas où il faille former la ligne de bataille directement à partir de l'ordre de marche, sans temps de réagencement des unités
- les cohortes expérimentées ont une priorité pour être devant le plus possible (l'ordre des cohortes dans la colonne est changé quotidiennement, mais en tenant compte de ce facteur: gageons que les unités de jeunes ne sont jamais en tête de colonne): c'est un privilège (on y bouffe moins de poussière) et, par défaut, on part du principe qu'on "place" l'adversaire sur la gauche, les troupes les plus en avant étant du coup prêtes à former l'aile droite (la plus forte). C'est moins contraignant dans l'armée romaine que dans d'autres de l'Antiquité, étant donné le niveau d'entraînement et la plus grande capacité manoeuvrière (l'unité peut se réordonner plus vite). 
- le commandement doit être à portée à peu près équivalente en terme de temps de transmissions d'ordres en urgence. Il se subdivise du coup entre un commandement central, un de l'avant (en tête de la première cohorte du "peloton central") et un de l'arrière (en queue de peloton)
- la formation typique d'une cohorte sur une route est de 6h de front (donc  des files de 80h, le tout devant représenter autour de 120-130m)
- arrière et avant-garde s'articulent par défaut autour d'une cohorte chacunes, auxquelles s'adjoignent les troupes légères disponibles (mais n'appartenant pas à la légion si on parle du Haut Empire) et de la cavalerie (qui jouera plus un rôle d'éclairage et de transmission, donc en petits paquets au-devant des fantassins)
- les flancs gardes seront plus souvent de la cavalerie

Sur un terrain relativement plat et sans ennemi à proximité (donc avec choix d'un ordre moins resserré), la colonne d'une légion en marche doit représenter environs 2,5km, dont 1500-1800m pour le gros de la troupe. 

Modifié le 24 février 2016 par Tancrède

[Kiriyama]

Salut !

J'y ai pensé plusieurs fois mais j’oublie à chaque fois de poser la question : est-ce que les jeux du cirque étaient payants ?

Un tout grand merci ! 

[Tancrède]

C'est HS!

Et non, les Jeux n'étaient pas payants: c'était une manifestation pure et simple d'un besoin politique et de la pratique culturelle de l'évergétisme par les gens fortunés et l'Etat (aidé par les finances personnelles de certains élus, notamment les Aediles, curules et plébéiens), et, plus tard, sous l'Empire, quasi exclusivement l'empereur dans la/les capitales (ou, à plus petite échelle dans d'autres villes, la ou les personnes importantes de l'endroit, des ambitieux....). C'est du mécénat à but très lucratif, pas en termes monétaires, mais avec des objectifs politiques: détourner l'attention parfois, favoriser sa carrière, son image personnelle (auctoritas et dignitas) et le renom de sa famille, calmer les colères.... Au bout d'un moment, c'est devenu un acquis sur lequel il aurait été dangereux politiquement de revenir, d'autant plus qu'il faut différencier les jeux entre eux: il y a beaucoup de raisons d'en organiser, certaines étant religieuses et à échéances régulières, tout comme des festivals et célébrations (ludi romani. Lupercalia, Ludi Apollinares.... Les Romains ont une foultitude de telles occasions), d'autres étant plus ponctuelles. Ne pas oublier par exemple que les jeux de gladiateurs sont à l'origine des célébrations funéraires (venues des Etrusques) qu'une personne (ayant les moyens) organise en public pour honorer son défunt; ce n'est qu'au premier siècle avant JC que l'usage en est graduellement détourné pour, de plus en plus, servir une ambition politique et la popularité de quelqu'un, devenant dans ce processus des événements de grande audience, avec beaucoup de gladiateurs (au plus, jusque dans le courant du Ier siècle, on voyait quelques paires de combattants s'affronter). 

Panem et circenses: le pain et les jeux sont devenus une maxime parce que justement c'étaient des prestations offertes par l'élite pour des raisons politiques (beaucoup) et culturelles (un peu). La ville de Rome, et plus tard celle de Constantinople, avaient ainsi une masse de céréales achetées sur deniers publics (et de riches individus le faisaient aussi) qui étaient donnée aux citoyens votants (en quantités réglementées et sur présentation de documents) ou, selon les époques, vendues à prix coûtant ou cassés, de même que l'Etat achetait plus de blé simplement pour faire baisser les prix à la consommation. C'est ainsi qu'une relative paix civile pouvait être achetée, surtout à partir du IIème siècle avant JC avec le mouvement de polarisation massive des richesses et de prolétarisation de la société qui accompagnent (et sont entre autres éléments une conséquence de) l'expansion territoriale.  

Donc les jeux, si tu veux, tout comme la théâtralisation de la vie publique (par exemple les trimphes) sont de l'aide sociale et un genre d'abrutissement par le loisir (façon Aldous Huxley), du point de vue du contrôle social, en même temps que des outils politiques pour les ambitieux et/ou le/les dirigeants, et une coutume culturelle (le susmentionné évergétisme) selon laquelle les élites doivent concourir ainsi à la vie civique, culturelle et religieuse. Qu'il s'agisse de jeux gladiatoraux, de courses de chars (de loin le plus populaire des spectacles à Rome), de compétitions d'athlétisme, de grands festins publics, des représentations théâtrales (des mimes et pièces comiques à la tragédie, plus élitiste), de manifestations religieuses de tous types, c'est payé par quelqu'un avec des objectifs bien précis. 

En revanche, si on mentionne souvent le rôle de la fortune dans les places au cirque ou au théâtre, c'est pour des raisons de rang social: on ne se place pas où on veut dans les spectacles romains, les différents rangs de gradins étant généralement attribués socialement (la plupart des spectacles collectifs sont dans des lieux de type amphithéatrique: cirque, arènes, théâtres....). sénateurs en place, magistrats et équestres,se partagent les meilleures places et les plus visibles (où leur rang peut être ainsi affirmé publiquement), ensuite, c'est par ordre de classe civique/sociale, de la première classe non équestre jusqu'aux "capite censi" (ou proletarii), puis aux affranchis et esclaves. Dans la plupart des lieux, on tend aussi à séparer hommes et femmes sur des places différentes. 

Modifié le 24 février 2016 par Tancrède

[Bat]

Merci Tancrède pour toutes ces précisions sur l'ordre de marche. Question naïve: sur quels types de sources a-t-on pu établir aussi précisément les choses ou leur évolution? On a des manuels d'instruction ou de commandement qui nous sont parvenus? Est-ce sur la base de témoignages de témoins? Ou, pour formuler ma question autrement, l'armée romaine développait-elle une forme de documentation systématique (à des fins d'instruction, de promotion, ou que sais-je) qui nous serait parvenue? Ou est-ce le résultat du croisement de sources diverses mais lacunaires?

[Tancrède]

8 minutes ago, Bat said:

Merci Tancrède pour toutes ces précisions sur l'ordre de marche. Question naïve: sur quels types de sources a-t-on pu établir aussi précisément les choses ou leur évolution? On a des manuels d'instruction ou de commandement qui nous sont parvenus? Est-ce sur la base de témoignages de témoins? Ou, pour formuler ma question autrement, l'armée romaine développait-elle une forme de documentation systématique (à des fins d'instruction, de promotion, ou que sais-je) qui nous serait parvenue? Ou est-ce le résultat du croisement de sources diverses mais lacunaires?

Oui, l'armée romaine codifiait tous ses usages (je crois qu'on en a parlé plus haut dans le topic), mais on n'a pas récupéré grand-chose en la matière. La plupart de ce qui est disponible est reconstitué à partir des multiples sources (écrits, oeuvres d'art et monuments, archéologie....).