Un LRS pour la France ?

[alpacks]

 Il ne me semble pas que le sujet soit étudié quelque part sur le forum ...

 

J'avais a la limite des choses a dire sur la question, mais disons que la confusion et l'incertitude de ce a quoi je pensais ont perdu leur forme pour l'instant, mais une question reste en demeure chez moi ... Sur l'éventualité de la pertinence que la France se lance sur la base de son programme Neuron sur un futur LRS comme les US et les Russes (un Long Range Strike stealth ...)

 

Alors je sais déja ce que certains vont probablement me rétorquer, que la France a pour l'instant une politique mono-appareil basée sur le Rafale, que ça serait très bien comme ça ... Que l'éventualité d'un Neuron (dans son format actuel) opérationnel sera déja le Pérou, et qu'au de la du Neuron si tant est qu'il passe a un projet opérationnel on ne reviendra pas sur le dogme du Rafale 225 appareils 2030 en tant qu'engin unique pour l'Adla ...

 

 

  Pourtant si aujourd'hui les USA ont avalisé le successeur du B2 au point d'en avoir déja défini les grandes lignes (100 appareils, 550 millions $/unité, design quasi défini d'aile volante garantie, cible opérationnelle mid 2020's soit probablement 2025) et qu'ils ont l'air bien décidé a s'en équiper ... C'est qu'ils savent combien ce type de bombardier ultra-stealth dont ils ne possèdent qu'une version partielle aujourd'hui (B2, partiel car il n'a pas le range en question ce qui sera rêglé avec le LRS-B) apporte en capacité cruciale de frappes précises qu'il serait extrêmement difficile pour les pays potentiels cibles d'esquiver même avec les quasi dernier cri en missilerie anti-aérien/veilles radars liées

 

   Je ne suis déja même pas sur qu'un pays comme le notre soit en mesure de nier a un B2 actuel la capacité de cogner chez nous ...

 

 

  On sait que le Rafale aussi qualitatif en omni-role qu'il soit, souffre d'une trop faible crédibilité furtive pour garantir des frappes conventionnelles ou nucléaires pré-stratégiques comme pourront le garantir un LRS quand le projet US sera au point qui réuni la furtivité d'un B2 en allant probablement encore + loin dans la discrétion et la capacité de Range digne des + performants long courrier récents (5000MN+ en sachant qu'ils s'attendent a des ranges allant encore + loin en version unmanned et jusqu'a 100h en vol ...) d'autant que le LRS aura l'énorme avantage de pouvoir se débrouiller seul sans avoir le tanker "pas trop loin derrière" ce qui est un + énorme pour la réussite sans bavure de ce genre de missions dans le futur surtout si on voudra espérer pouvoir cogner dans un pays ou on pourra considérer une guerre froide installée a cause d'une forte capacité technologique a nous dissuader de pouvoir taper avec nos moyens conventionnelles ... (pas frappes mais moyens conv ... Comme notre couple Rafale/tanker ...)

 

  Le Neuron en version opérationnelle pourrait apporter un futur compromis pas mauvais pour porter furtivement une capacité de frappe très discrète, que se soit des frappes conventionnelles comme nucléaire ... Mais le problème de fond sera probablement son petit format qui lui apporterons un range assez limité ... Et un Neuron si pour des missions lointaines on est obligé de l'épauler avec des tankers : Il perd en crédibilité furtive si le pays ciblé a des moyens technologique radar de voir le tanker resté en stand by dans les eaux lointaines internationales par des veilles radars bien que l'horizon peut toujours aider ... Mais dans l'avenir et si c'est pas déja dès aujourd'hui les batiments de marine et leur veille anti-aérienne joueront un role de capacité de détection étendue que le continent ne peut pas voir a cause de l'horizon ... Par exemple un pays comme la Chine même si vous laissez vos tankers en stand by loin au large dans le pacifique, les batiments de marine chinoise dont on sait toutes les positions peuvent très bien le détecter et intimer le doute qu'il y a une frappe furtive en cour avec du drone ou du fighter furtif a moyen range

 

   Le LRS apporte donc la discrétion totale puisque son range élevé éloigne toute chance pour l'ennemi s'il a une marine et des installations océaniques inconnues (bouées radars lachées dans les gyres océaniques ? Drones radars régulièrement envoyés dans le ciel depuis un sous marin par un missile a changement de milieu ou est logé le drone radar ?) table sur la détection des tankers pour apercevoir que des mouvements anormaux (des tankers en mission d'appuis carburant pour engins furtifs n'ont probablement pas de plan de vol civil déclaré ... Bien que ça pourrait être un moyen de gruger en les faisant passer pour du long courrier normal mais ça ne donne qu'un délai de 2h max avant que les autorités aériennes du pays cible constate le comportement anormal du tanker déguisé en long courrier civil ...)  Les tankers dans l'avenir seront l'élément qui feront potentiellement capoter des frappes furtives

 

   Il sera donc nécessaire tot ou tard de disposer d'un bombardier (furtif ça va de soit) qui soit capable de se détacher de la dépendance d'un tanker pour son soutien carburant sur au moins 4 a 5000 miles nautique ... Après évidemment jamais on n'enlèvera totalement la dépendance aux tanker, mais avec de tels range il sera possible de partir depuis des positions océaniques si lointaines que le tanker ne sera alors plus le risque que le pays se doute d'une frappe furtive durant la nuit par ses moyens de détections au de la de sa veille continentale (batiments de marine jouant les yeux du continent sur ce qui se passe dans les eaux lointaines cachées par l'horizon radar)

 

  C'est pour cela que je pense qu'un pays comme la France qui va forcément devoir explorer les appareils a haute capacité furtive (ce qu'elle fait avec le Neuron la on est d'accord) pour son futur opérationnel conventionnel ou nucléaire, devra aussi nécessairement explorer les appareils a très grand rayon d'actions comme les équivalents du LRS ... Et ça tombe bien, la politique actuel monotype d'appareil omni-role comme le Rafale est en train de mettre en danger l'avenir industrielle militaire  aéronautique d'un constructeur comme Dassault ... Dassault qui si il est capable de construire un Neuron, sera probablement capable de faire un LRS qui sera + ou - qu'un Neuron a l'échelle 2 ou 3 en taille ... (le format d'aile volante subsonique faciliant les possibilités d'agrandir sans avoir trop a se soucier de l'aérodynamique qui reste a peu près la même, enfin partiellement je me doute ...)

 

 

  Qu'en pensez vous ? Doit on se contenter de l'éventualité du Neuron et du dogme 225 Rafales "et rien d'autres" ou doit on revoir ces futurs formats ou le dogme du mono-appareil ne serait au final qu'une utopie ?

[Henri K.]

Quels sont les besoins stratégiques et tactiques pour ce genre de vecteur, pour la France et son positionnement d'aujourd'hui?

 

Si pas de besoin, pas de vecteur, donc pas de discussion.

 

Henri K.

[syntaxerror9]

Je pense qu'à terme, on se retrouvera avec le couple Rafale/Neuron like.

Peut être dans 15 ans.

Ce Neuron like devrait avoir une autonomie identique à un Rafale avec bidons.

La furtivité dans tout cela est à relativiser.

Les Radars type Nostradamus sont capables de les repérer, même si c'est peu précis.

Et les radars AESA sont performants face aux furtifs.

Donc, à mon avis, pas de LRS en France.

Par contre, un Neuron navalisé, pourquoi pas.

[zx]

Un duo  rafale B + drone class neuron, miam, j'attends ce jour, le raffy sera complet.

 

Un neuron like navalisé avec une perche de ravitaillement en vol, ca serait parfait,

pour bpc ou pour cdg 

 

je ne vois pas trop l'usage d'un LRS type B2,etc...

Modifié le 10 novembre 2013 par zx

[g4lly]

J'ai pas tout lu le fil, mais un LRS pourrait bien a long terme remplacer les ICBM si ceux ci vienne a devenir obsolète face a la menace ABM. Il y a nombreux projet en ce sens aussi bien en France qu'aux USA, en Inde etc.

 

En effet un missile de croisière intercontinentale hypersonique pourrait bien être plus perforant qu'un ICBM pour la simple raison qu'il pourrait passer sous les barrière radar et être classifié comme menace très très tard, au moment que seule une défense terminal puisse traiter, défense terminal qui est forcément tres locale.

[syntaxerror9]

Dans cette course entre ICBM et ABM, je pense que l'ICBM a encore une longueur d'avance.

Et j'ai le sentiment que les têtes ont encore des atouts à faire valoir: multiples têtes, leurs, multiples point de départs et donc de trajectoires, une vitesse de rentrée très très élévée et peut être d'autres choses que j'ignore.

 

Ceci dit, si on en est déja a étudier des LRS car on pense que les ICBM vont devenir obsolètes, c'est bien qu'ils ne sont pas parfaits. 

Mais dans mon esprit, on est encore très loin d'intercepter avec un fort pourcentage de réussite les ICBM les plus performants.

 

Enfin, c'est l'éternel combat entre le glaive et le bouclier...

[stormshadow]

Quel cahier des charges pour un LRS français ?

 

- 50t de charge utile

- 10 000km d'autonomie avec charge utile max et ravitaillable en vol

- Furtivité maximale dans tout le spectre

- Subsonique

- Polyvalent/modulaire/évolutif

Modifié le 10 novembre 2013 par stormshadow

[alpacks]

J'ai pas tout lu le fil, mais un LRS pourrait bien a long terme remplacer les ICBM si ceux ci vienne a devenir obsolète face a la menace ABM. Il y a nombreux projet en ce sens aussi bien en France qu'aux USA, en Inde etc.

 

En effet un missile de croisière intercontinentale hypersonique pourrait bien être plus perforant qu'un ICBM pour la simple raison qu'il pourrait passer sous les barrière radar et être classifié comme menace très très tard, au moment que seule une défense terminal puisse traiter, défense terminal qui est forcément tres locale.

 

 

   Un appeau a Raoul xD ?

 

 

  Ceci dit j'y crois assez peu, pour moi le SLBM a de l'avenir seul après leurs zones de patrouilles océaniques seront a revoir quand la plupart des puissances moyennes nucléaires comme la France seront capables de déployer des capteurs océaniques un peu partout : Restera les mers australes moins conventionnelles pour tirer avec des patrouilles + longues et des soum' passant a une autre démeusure ... Par contre pour les puissances régionales qui ont accès a des technos de missiles balistiques conventionnelles  liées a l'ère soviétique qui n'auront pas les moyens d'investir les milliards en permanence pour la suprématie techno de leur vecteurs et la discrétion de ce qu'ils y a sous l'ogive (et l'ogive porteuse elle même) il est fort probable que ça soit vrai : Car ça l'est déja presque aujourd'hui a 2 doigts près ou ils vont prochainement d'ici quelques années être quasi tous interceptable par les USA et leur système ...

 

   Mais les notre et ceux de nos principaux ennemis géostratégiques je pense qu'ils auront les moyens de se tenir suffisamment a niveau pour qu'on ne les voit pas disparaitre avant 2060 minimum et le retrait probablement causé par un dogme du spatial non militarisé brisé et admis rendant les ICBM/SLBM inutile mais ne tolérant pas forcément les sats d'orbite basse d'avoir des armes nuke ... Mais tolérant par exemple des concepts de gros porteurs furtifs de sorte de "missile" qui seraient eux cachés en orbite extrêmement haute pour la difficulté radar a les repérer (par exemple une orbite de course lunaine  je sais pas) mais bon ce n'est pas le sujet il est vrai

[ARPA]

Les USA estiment leurs besoins à une centaines de bombardiers. Les besoins français devraient donc être d'à peine une quizaine de bombardiers. Concernant les performances, avec nos DOM/TOM et nos accords avec différents pays, on a des bases presque partout donc on n'a pas besoin d'un rayon d'action aussi important que les américains qui veulent opérer depuis chez eux. Si on tient compte de nos ravitailleurs, je ne suis pas sur qu'on ait besoin d'une autonomie très importante. Celle du rafale est de presque 4 000 km, une autonomie (sans ravitaillement) de 6 à 8 000 km serait déjà un gros plus.

 

Le problème c'est que les besoin français sont numériquement très faible, donc je doute qu'on puisse lancer un programme de bombardier lourd. Mais si la situation diplomatique le permet, je ne serais pas contre l'achat de 6 à 10 bombardiers B3 (pour l'escadron Lafayette évidement).

[g4lly]

Dans cette course entre ICBM et ABM, je pense que l'ICBM a encore une longueur d'avance.

Et j'ai le sentiment que les têtes ont encore des atouts à faire valoir: multiples têtes, leurs, multiples point de départs et donc de trajectoires, une vitesse de rentrée très très élévée et peut être d'autres choses que j'ignore.

 

Ceci dit, si on en est déja a étudier des LRS car on pense que les ICBM vont devenir obsolètes, c'est bien qu'ils ne sont pas parfaits. 

Mais dans mon esprit, on est encore très loin d'intercepter avec un fort pourcentage de réussite les ICBM les plus performants.

 

Enfin, c'est l'éternel combat entre le glaive et le bouclier...

 

Le problème est toujours le meme, pendant le vol balistique hors atmosphère, la trajectoire du PBV est très prévisible, elle est bêtement balistique et donc une interception ici est d'une faisabilité élevé. en gros c'est pas beaucoup plus compliquer que d'abattre un satellite, pour peu que les intercepteur soient au bon endroit et qu'on track le bidule assez tôt.

 

Pour limiter ce problème il faut garder l'engin le plus bas possible, tout en étant assez haut pour pas trainer. On imagine donc des engins a mi chemin entre le vol balistique, et la croisière, alternant les deux. L'avantage de rester dans l’atmosphère même si ce sont les haute couche c'est de continuer a pouvoir manœuvrer un peu et suffisamment pour rendre la trajectoire peu prévisible. A 70km d'altitude on a un horizon radar de seulement 1000km ... ca rend complexe la mise en place d'une barrière radar anti-missile.

[eikkN]

Je pense que le concept le plus intéressant pour nous serait un B1-like avec pod de désignation (ici Sniper).

 

Pour le Mali ça aurait été bien utile, imaginez 48 AASM, Rayon d'action de 5500km... 

[Kal]

 

  Qu'en pensez vous ? Doit on se contenter de l'éventualité du Neuron et du dogme 225 Rafales "et rien d'autres" ou doit on revoir ces futurs formats ou le dogme du mono-appareil ne serait au final qu'une utopie ?

 

Que c'est un joujou pour grandes puissances. Probablement totalement hors de portée de la France pour les 20 ou 30 prochaines années, car il ne suffit pas de les acquérir, il y a tout ce qu'il faut autour pour les exploiter.

Cela fait combien de temps que l'on a plus de bombardiers lourds ? Je doute que cela change.

Si on parvient à financer le remplaçant du Rafale on pourra s'estimer heureux je crois. Avec un peu de bol il augmentera encore un peu sa capacité  d'emport de charges, et eu égard à notre rang dans le concert des nations, je pense que cela sera tout à fait suffisant.

 

Je croise les doigts pour qu'on puisse continuer à disposer de chasseurs, de drones, de ravitailleurs, de transports, et de voilures tournantes, si possible sans les acheter sur étagère.

Sans parler de l'après CDG...

Dans ces conditions cette ambition de bombardier me parait vraiment décalée avec ce qu'il est possible de faire.

 

Maintenant, si on avait été capable de construire une véritable Europe de la Défense, une flotte mutualisée... Mais on sait à présent que ce scénario est encore plus improbable.

Modifié le 10 novembre 2013 par Kal

[alpacks]

Je pense que le concept le plus intéressant pour nous serait un B1-like avec pod de désignation (ici Sniper).

 

Pour le Mali ça aurait été bien utile, imaginez 48 AASM, Rayon d'action de 5500km... 

 

 

  Il existe le projet de LRS russe a la limite pour ça ... Fortement issu du Tu160 en design (soit un genre de B1 mais + rapide) mais en furtif (voilure variable comme le B1) par contre supersonique ... Bi ou tri sonique je me souviens plus, ceci dit leur LRS sera forcément moins furtif que le B3

 

 

  

 

Les USA estiment leurs besoins à une centaines de bombardiers. Les besoins français devraient donc être d'à peine une quizaine de bombardiers. Concernant les performances, avec nos DOM/TOM et nos accords avec différents pays, on a des bases presque partout donc on n'a pas besoin d'un rayon d'action aussi important que les américains qui veulent opérer depuis chez eux. Si on tient compte de nos ravitailleurs, je ne suis pas sur qu'on ait besoin d'une autonomie très importante. Celle du rafale est de presque 4 000 km, une autonomie (sans ravitaillement) de 6 à 8 000 km serait déjà un gros plus.

 

Le problème c'est que les besoin français sont numériquement très faible, donc je doute qu'on puisse lancer un programme de bombardier lourd. Mais si la situation diplomatique le permet, je ne serais pas contre l'achat de 6 à 10 bombardiers B3 (pour l'escadron Lafayette évidement).

 

 

   Pour la France il pourrait y avoir une possibilité mais dans ce cas la, il faudrait probablement s'éloigner du concept d'aile volante subsonique ultra furtive US pour avoir une petite chance industrielle avec Dassault pour qu'on se construise un LRS a couts maitrisés cellule + moteurs ...

 

 

   Ce serait d'aller dans la même direction que les russes pour leur projet a eux qui est un format de bombardier supersonique lourd a voilure variable bi ou trisonique ... (eux en gros se dirigent vers un successeur clair du Tu160 furtif comme un T50 probablement ... Soit bien moins furtif qu'une aile volante mais qui bénéficie potentiellement d'un effet sclérosant de vitesse pour pénétrer si trisonique le mettant a l'abris des missiles AA les + modernes car il sera probablement sorti de leur range avant même qu'ils aient pu le rattraper bien qu'ils sont + rapide a mach 4 ...)

 

   Coté français, le moyen de crédibiliser industriellement un tel projet serait de proposer a Dassault (et a la Snecma ...) d'être en capacité commerciale de vendre le premier jet d'affaire supersonique en tapant fort avec un bi-sonique a 300 millions d'euros environ, et pour les armées ils fournissent un tri-sonique a voilure variable basé sur des cellules a peu près similaire (pas en forme de tube mais plutot applatie) furtif a la manière du raffy mais en mieux on a de la marge je pense en forme et revêtements ... Dont le prix ne devrait pas dépasser 400 millions d'euros l'unité et livraison de 20 a 25 appareils pour une capacité opérationnelle d'environ 10 appareils minimum irréductible (les autres en Mco ect)

 

    C'est je pense notre seule possibilité/marge de manoeuvre si on voudrait rendre cela possible, réaliser de sorte un programme utilisable par Dassault pour qu'il puisse s'en servir comme base commercial a un jet supersonique a range confortable pour rembourser une partie du développement a l'état qui aura craché les milliards (par, exemple déposer 7 milliards et qu'ils en rendent 2 environ, les 5 milliards seraient le prix a l'unité des appareils opérationnel)

 

   Il pourrait y avoir du monde au portillon chez Dassault vu l'engin de rêve (bi sonique a environ 300 millions)  donc de bonne chance d'en faire un succès commercial au de la des espérances pour la partie Jet ... Par contre si il n'y a pas de base mutuelle pour en faire un engin civil commerciale : Aucune chance que ça puisse marcher, les couts trop élevé ect Pour la France c'est la seule voie possible a explorer ...

 

   Et en profiter pour explorer les possibilités de prototype pour l'ESA pour un avion de recherche spatial dérivé de la version militaire ... (par exemple leur refourguer les démonstrateurs et 1 er appareil d'essais) pour qu'ils puisse travailler sur du concept trisonique d'accès a l'espace + moteurs fusées portés largables a voir ... Evidemment impossible d'en faire une navette spatiale il serait incapable de revenir dans l'atmosphère mais ça aiderait beaucoup pour développer un futur vrai avion spatial sur la base du travail tri-sonique pour développer + tard un scramjet tri-sonique de très haute altitude pouvant se mettre en quasi orbite ou orbite au choix avec une impulsion fusée suplémentaire ... L'engin de base en question aiderait énormément a travailler sur ces concepts pour tester des moteurs fusée portée a haute altitude et voir les comportements ... Un tremplin intéressant voir nécessaire je pense et qu'ils pourrait exploiter un temps comme avion suborbital éventuellement

 

 

  Sinon il y aurait bien "rejoindre les russes" pour un appareil commun développé en partenariat Tupolev/Dassault/Snecma et leur motoriste a eux ... Mais est crédible ? Ils bossent bien avec les indiens après tout ... (il me semble bien que le LRS russe soit en développement chez Tupolev ou chez Sukhoï ? Tupolev + crédible vu qu'ils ont déja des tonnes de doc sur le Tu160 bi-sonique a voilure variable ils ont un vieux savoir faire d'avance exploitable bien qu'au niveau ingénieur c'est repartir de zéro, au niveau connaissance en doc y a de quoi se mettre a table malgré tout)

Modifié le 11 novembre 2013 par alpacks

[ARPA]

Je pense que le concept le plus intéressant pour nous serait un B1-like avec pod de désignation (ici Sniper).

 

Pour le Mali ça aurait été bien utile, imaginez 48 AASM, Rayon d'action de 5500km... 

Si c'est juste pour opérer au dessus du Mali, un B52 suffirait largement. La version française à court terme serait un ATL2 ravitaillable. A plus long terme, ça pourrait être une version spécifique de l'A400M, patrouilleur naval et bombardier stratégique. Une version avec seulement 2 TP400 (autour de 60 tonnes à pleine charge) pourrait être dans nos moyens.

[alpacks]

Si c'est juste pour opérer au dessus du Mali, un B52 suffirait largement. La version française à court terme serait un ATL2 ravitaillable. A plus long terme, ça pourrait être une version spécifique de l'A400M, patrouilleur naval et bombardier stratégique. Une version avec seulement 2 TP400 (autour de 60 tonnes à pleine charge) pourrait être dans nos moyens.

 

 

  Dans la vision immédiate du futur opérationnel français oui probablement que oui on aurait pas besoin de + que ça ...

 

 Le problème est que la France est entrée dans un cycle qui va probablement durer jusqu'a 2050 si pas de changement dans ces pays d'ici la, dans un cycle de guerre froide non officielle avec des pays comme la Chine voir la Russie si les relations continuent de se dégrader ... Sinon y aurait belle lurette qu'on aurait mis le nucléaire a la casse si on était pas dans de tels cycles ...

 

   La dissuasion pour la plupart des autres pays que la Russie ou la Chine : Un raffy Asmp A suffit amplement et moins de trente tête a 300 Kt en stock, mais nous ne sommes pas dans de tels cycles ou cela suffirait ... Les choses vont probablement s'aggraver de manière croissante et si la France veut continuer a exister en tant que poids lourd diplomatique il faut que nos capacités suivent derrière ...

 

   Un LRS serait un outil appuyant ou préservant notre statut que la dissuasion pourrait ne plus suffire pour le conserver (ou rentrant moins en ligne de compte au fur et a mesure) le modèle onusien étant en cause : On a fait un conseil de sécurité de membre permanent basé sur les grosses quequettes ... Du coup en 2013 et en 2050 ça sera toujours aussi vrai il faut donc muscler notre quequette ...

 

   Il serait suicidaire pour la France de ne penser qu'a court moyen termes opérationnel sur les futurs théatre mahométans prévisibles ... Il y a la question de notre statut, notre influence, notre poids diplo et sa potentielle relation économique derrière ... La France se dotant d'un LRS c'est un outil de + intimant a des pays qui seraient potentiels acheteurs de nos armements qu'on serait en capacité de les protéger : Et de pouvoir les convaincre de cesser d'acheter US pour le parapluie militaire qui va avec : Un LRS pourrait être un bon parapluie d'échelle régionale dissuasif dans le sens :

 

    Un pays nous achetant des armements techno couteux (genre rafale et cie) le LRS nous mettrait en position de dire aux voisins a capacité de nuisance forte sur ce pays : Attention si vous l'emmerder trop, nous avons les moyens de frapper a loisir chez vous sans que vous ne pouviez y faire quoi que se soit pour vous y opposer militairement (via de l'antiaérien qu'un LRS peu potentiellement scléroser par son mode opératoire de pénétration rapide soutenue au minimum bi-sonique sur plusieurs milliers de km comme la proposition d'un LRS supersonique a voilure variable un peu ou assez furtif, ou le concept US d'aile volante subsonique très très furtif ... Les 2 marcheront très bien ... Si les russes se dirigent eux vers du bi-sonique minimum a voilure variable c'est qu'ils ont du se rendre compte de la capacité a scléroser les défenses anti aériennes par la vitesse soutenu qui permet de sortir rapidement du range des missiles en question bien qu'ils sont + rapide ...)

Modifié le 11 novembre 2013 par alpacks

[Kal]

 

Ce serait d'aller dans la même direction que les russes pour leur projet a eux qui est un format de bombardier supersonique lourd a voilure variable bi ou trisonique ...

Le trisonique entraine d'énormes contraintes... La première est le coût, ce serait un programme titanesque pour la France.

 

 

Sinon il y aurait bien "rejoindre les russes" pour un appareil commun développé en partenariat Tupolev/Dassault/Snecma et leur motoriste a eux ...

J'avoue que je me suis déjà posé la question.

Cela paraissait dingue il y a encore quelques années, un peu moins aujourd'hui je trouve.

A force de vouloir supprimer toute industrie aéronautique autre que U.S., nos chers alliés ne vont-ils pas nous pousser à chercher des "amis" ailleurs... ?

Politiquement c'est complexe, et il me semble que cela ne pourrait s'envisager que dans un contexte où la France déciderait de modifier sa politique étrangère en profondeur, et de revoir ses alliances stratégiques.

 

Pour le reste de ta réflexion, même si cela peut parfois être amusant d'échafauder des hypothèses d'école, j'ai le sentiment que tu as un peu de mal à admettre quel est, et vraisemblablement ce que sera la statut de la France dans les 50 prochaines années si rien ne change en substance. Non, nous ne parlerons pas sur un pied d'égalité avec les USA, la Chine, la Russie... D'autres pays viendront certainement s'ajouter à cette liste.

Plus vite nous nous ferons à cette idée (déjà très concrète pour nos politiques dans leurs échanges internationaux), et plus vite je le crois, serons nous en capacité de nous recentrer sur la défense de nos intérêts véritables, et de prendre les meilleures décisions, c'est à dire des décisions adaptées à notre situation réelle.

A mon sens il faut arrêter avec le couplet : la France pays des droits de l'Homme... Sa voix porte plus haut que celle des autres... bla bla bla

Cela ne veut pas dire qu'il faut manquer d'ambition pour notre pays, néanmoins, continuer à se gargariser avec une aura et une place à part qui serait la notre... C'est juste de la perte de temps et cela amuse la galerie.

La Grèce est le berceau de la démocratie et a été une civilisation pour le moins précurseur dans de nombreux domaines, pour autant personne ne songe à ce titre à lui accorder une place de leader au sein des nations.

Ce que je veux dire, c'est que pendant que nous parlons avec grandiloquence ; nostalgiques d'une grandeur passée, certains pays plus "réalistes" eux avancent, et mettent les bouchées doubles...

 

Appliquée à l'aviation, cette forme de réalisme que je défends, s'incarne assez bien dans le programme Rafale, même si j'ai aussi quelques réserves dans le type unique pour équiper nos forces (je l'ai déjà exprimé dans d'autres sujets).

Cependant, l'aspect omnirole de cet aéronef et la simplification qu'il apporte dans tout un tas de domaines, colle à nos contraintes présentes et futures.

Et malgré cela, on peine à s'en équiper en nombre suffisant...

 

A un moment, il faut peut-être regarder la réalité en face.

Modifié le 11 novembre 2013 par Kal

[syntaxerror9]

La France a peut être perdu (y'a déjà un paquet de temps) sa voix à l'international sous couvert du pays des droits de l'homme, mais:

La France a l'arme atomique.

Et on a tendance à écouter un pays capable d'en atomiser un autre.

Le club des pays possédant l'arme nucléaire est quand même restreint: USA, Russie, Inde, France, Pakistan, Israël, et j'exclus la Corée du Nord qui n'a que très peu de têtes nucléaires et des vecteurs courts sur pattes.

Les pays "nucléaires" font tout pour que ce club ne s'agrandisse pas.

Fin du HS.

PS au réveil:

J'ai oubliè l'Angleterre dans ma liste!

(Peut être parceque leurs têtes et leurs missile sont américains..;))

Modifié le 11 novembre 2013 par syntaxerror9

[Raoul]

Imaginer que les défense ABM deviennent assez efficaces un jour ? Pourquoi pas (je n'ai pas de dogme là-dessus) ?

Mais au vu des données techniques actuelles, ce jour ne peut être que trèèèès lointain.

A ce moment là il est également possible (et même plus probable) que les sous-marins soient aussi devenus très vulnérables...

On ne peut pas isoler un secteur particulier (celui des abm en l'occurrence) en décrétant que ce sera le seul à connaitre des progrès importants.

[ARPA]

La France a peut être perdu (y'a déjà un paquet de temps) sa voix à l'international sous couvert du pays des droits de l'homme, mais:

La France a l'arme atomique.

Et on a tendance à écouter un pays capable d'en atomiser un autre.

Le club des pays possédant l'arme nucléaire est quand même restreint: USA, Russie, Inde, France, Pakistan, Israël, et j'exclus la Corée du Nord qui n'a que très peu de têtes nucléaires et des vecteurs courts sur pattes.

Les pays "nucléaires" font tout pour que ce club ne s'agrandisse pas.

Fin du HS.

Le nucléaire n'est pas le seul argument. Mais de toute façon, il est indiscutable que la France méritte largement sa place au conseil permanent de sécurité de l'ONU. Certes moins qu'à une autre époque (au 19ème siècle ?) mais moins de cinq pays sont plus crédibles que nous.

[zx]

En se basant sur l'expérience du concorde, on doit pouvoir faire quelque chose rapidement sans que ca soit très coûteux sauf si on part d'une feuille blanche,  pour une version militaire, 

on a déjà fait une grosse partie du travail, le b1 fait mach 1, mais la vrai question est pourquoi faire, pour contrer quelle menace ?

 

arroser une zone c'était bien avant, maintenant si on frappe avec précision un objectif on reste tout aussi efficace, une flotte de drones spécialisée qui dérive du neuron avec un ravitaillement et une escorte 

devrait suffire, du moins pour nous. avec des grosses bombes ou des missiles tactiques.

Modifié le 11 novembre 2013 par zx

[Kal]

 

Le club des pays possédant l'arme nucléaire est quand même restreint: USA, Russie, Inde, France, Pakistan, Israël, et j'exclus la Corée du Nord qui n'a que très peu de têtes nucléaires et des vecteurs courts sur pattes.

Chine, UK, probablement Inde, et d'autres pas loin de l'avoir.

 

 

Le nucléaire n'est pas le seul argument. Mais de toute façon, il est indiscutable que la France méritte largement sa place au conseil permanent de sécurité de l'ONU. Certes moins qu'à une autre époque (au 19ème siècle ?) mais moins de cinq pays sont plus crédibles que nous.

C'est certain. Mais de fait, au sein de ce conseil, tous les membres de pèsent pas le même poids. C'est une simple réalité.

[Rémy]

Un LRS à du sens pour un pays comme les États-Unis, " pays-quasi continent enclavé entre deux grands océans" qui a vocation à intervenir massivement à l'étranger malgré les difficultés économiques et son déclin. Beaucoup moins pour la France. Sa sphère d'action restera durablement dans les 5000 km, jusqu'à Téhéran et encore, 4000 si on part depuis une base italienne. Pas sur d'ailleurs que l'on ait un intérêt à frapper l'Iran. En revanche, des remous politiques sont prévisibles en Europe, avec la montée des nationalismes, des indépendantismes, des régionalismes, etc pour un tas de raisons.

Le concept d'hypersonique est déjà étudié par l'Onera pour le successeur de l'ASMP-A (projet Prométhée). Horizon 2035. À mon avis, un successeur du Raffy disposant d'une soute calibrée pour emporter cette munition me semble la plus réaliste. La prochaine rupture technologique pour des puissances devenues moyennes, sera surtout de faire des avions qui font à peine mieux, mais qui coûtent surtout beaucoup moins cher. MCO compris. Gros travail d'ingénieurs à faire sur les moteurs, avec regime de croisiere haut subsonique amelioré, signature IR tres soignee, cellule solide pour des appareils orientés radada de chez radada. Capitaliser sur le rafale par des programmes, des détails mineurs que l'on appliquera de manière maîtrisée sur le prochain aéronef.

Une config lisse-tout armement en soute, permettant de super croiser, et de faire naître cette culture des vols longs au sein de l'ADA avec des appareils biplaces, navigateur système d'armes qui devient un pilote à part entière, pour soulager le boulot de son coéquipier, doubles équipages sur chaque avion... Des grosses dépenses en perspective déjà, mais à un niveau bien moindre qu'un programme de niche ultra cherros pour un besoin un peu trop spécifique peut être.

[stormshadow]

Le mieux serait un bombardier avec une propulsion basé sur le moteur Sabre du Skylon. On fait donc une pierre pour 2 coups puisque qu'on révolutionnent l'accés a l'espace avec le Skylon qui envoie toutes les fusées au musées. Et on a un bombardier capable de Mach 6 sur 20 000km et 150t de charges utile. Le top.

Modifié le 11 novembre 2013 par stormshadow

[Conan le Barbare]

Le mieux serait un bombardier avec une propulsion basé sur le moteur Sabre du Skylon. On fait donc une pierre pour 2 coups puisque qu'on révolutionnent l'accés a l'espace avec le Skylon qui envoie toutes les fusées au musées. Et on a un bombardier capable de Mach 6 sur 20 000km et 150t de charges utile. Le top.

 

j'avais la même idée... à mon avis un LRS ne serait pertinent que si l'on développe en parallele une version cargo spatiale et une version passager long courrier, de cette façon les coûts sont partagées entre plusieurs organismes.

 

ps: d'ailleur plus qu'une plateforme spécialisée LRS je suis pour que celle ci, de par ça taille, une sorte de "nouveau programme type Rafale" pour remplacé plusieurs types d'appareils ou obtenir de nouvelles capacitée (Atl-2,Awacs,guerre electronique,plateforme de control de drones...etc...)

Modifié le 11 novembre 2013 par Conan le Barbare

[Kiriyama]

Ça peut paraître cruel mais : on le développe avec quel argent ? Vous imaginez le prix d'un tel avion ?