Marine en mer fermé ,Kazakhstan ,Iran ,Turkménistan ,Azerbaijan ,Russie ,le probleme de la Caspienne.

[Kiwi de fer]

La mer Caspienne est une mer fermée ou un lac endoréique salé d'Asie.

Elle est bordée par la Russie (avec le Daguestan, la Kalmoukie et l'oblast d'Astrakhan), l'Azerbaïdjan, le Turkménistan, l'Iran et le Kazakhstan, avec les steppes de l'Asie centrale au nord et à l'est

La mer Caspienne est, de facto, un axe de circulation maritime international et un espace stratégique militaire majeur. Elle est « la grande voie de communication entre la Russie, le Caucase, l'Iran et le Turkménistan. Plusieurs compagnies de navigation entretiennent un trafic régulier sur ses eaux. »

D'importantes flottes militaires de type océanique stationnent dans ses eaux (frégates, patrouilleurs, dragueurs de mines, etc.), héritières en partie de la flotte soviétique de la Caspienne. La plus grande puissance militaire de la région est la Russie. La base principale de la flottille russe de la Caspienne est située à Astrakhan, et sa zone opérationnelle recouvre toute la mer Caspienne. La flottille russe est composée d'unités de surface, d'unités de soutien et de recherche et de sauvetage en mer, de forces aériennes, de troupes de défense des côtes, et d'unités spécialisées pour la logistique technique. Ses principales missions sont « la protection des intérêts de la Russie dans la région de la Caspienne et la lutte contre le terrorisme. »

Ces dernières années, les États-Unis ont formé et armé les marines militaires des pays bordant la mer Caspienne (notamment de l'Azerbaïdjan). Certains analystes, parlant de « militarisation de la Caspienne », considèrent que la politique des Américains vise à faire reculer l'influence de la Russie et à renforcer leur mainmise sur cette région riche en ressources énergétiques. En 2011, le commandant en chef de la Marine russe, l'Amiral Vladimir Vissotski, a annoncé que d'ici 2020, la flottille russe de la Caspienne serait dotée de 16 nouveaux navires de guerre. Et en 2012, le commandant adjoint de la marine iranienne, le contre-amiral Abbas Zamini, a indiqué que l'Iran avait l'intention de mettre à l'eau des sous-marins légers dans la mer Caspienne.

 

Voila,dans se file on peu parlé de toute ces petite marine ,qui sont situé sur une des région les plus riche en pétrole de la terre.

[true_cricket]

Primo/ Les russes font toujours beaucoup d'annonces, et au bout du compte il ne se passe pas grand chose. Exemple : en cinq ans, on est passé de "la Russie va construire six porte-avions" à "la Russie sait faire un porte-avion mais n'a pas besoin d'en construire pour être puissante". Cela sera probablement pareil pour la

 

Donc en pratique, les russes se contentent de se que l'Union Soviétique leur a légué pour la flotille de la Caspienne : 2 frégates, 6 corvettes.

 

Par ailleurs, au sujet des frégates russe de la caspienne, il faudra vérifier les données car les dimensions et les déplacements des navires, données disponibles sur internet, ne sont pas cohérentes : le navire est au moins trois fois trop léger pour sa taille.

[collectionneur]

Sur zone, les pays peuvent utilisé des mini sous marins ''midgets'' pour opérer discrètement le long des cotes.

[Ciders]

Pour les richesses locales en hydrocarbures, ça a malheureusement été beaucoup surestimé durant les années 2000. On voyait des gisements mirifiques partout, notamment du côté kazakh. Dans les faits, ce n'est pas mal, pas mal du tout même, mais ça n'a rien à voir avec l'eldorado un temps signalé.

 

Pour les forces navales, les Russes sont très loin devant. Ensuite, l'Azerbaidjan a su se créer une petite flotte qui, tout du moins sur le papier, paraît capable de défendre les eaux azéries. Du côté des Kazakhs et des Turkmènes, la situation est plus floue : quelques petites unités, mais pas de gros effort naval. Reste enfin l'inconnue iranienne, dont on parle peu pour la mer Caspienne.

 

Pour les sous-marins, c'est à voir. Les eaux de la Caspienne sont assez peu profondes dans la partie septentrionale, mais ça plonge rapidement vers le centre et le sud.

Modifié le 27 novembre 2013 par Ciders

[Starshiy]

Ce que les Soviétiques faisaient déjà avec des projets 908.. dont quelques uns ont été récupérés par l'Azerbaïdjan

[kalligator]

Les minisub genre Ghadir ont environ quelles performances (autonomie armement profondeur idéale) ? J'avais lu qu'ils étaient à la limite de ce qu'un Los Angeles (par exemple) pouvait traîter

[Cricrisius]

Un lien sur la Caspienne, sa géopolitique et ses flottes.

 

http://fr.calameo.com/read/00015149952b4dd87889d

 

[alpacks]

  Vu la capacité en missilerie des russes ils auraient pas + vite fait et a moins cher de ce contenter de batteries a missiles cotières ? Rien n'empêche de reproduire l'équivalence d'un croiseur lance missile a Terre monté sur camion pour la mobilité pour qu'ils soient aussi résilient qu'un navire tout en pouvant ignorer une future menace par torpille ?

 

  D'autant qu'il me semble qu'ils ont de la missilerie navale capable de traverser la largeur de part en part (400km en moyenne, 480 la + grande largeur)  ... Concernant la longueur les mdc modernes peuvent s'en charger aussi (1000 km de long) quand tu vois ces chiffres la tu te dis qu'il y a possibilité d'apporter une alternative aux navires tout en étant + résilient car ça sera pas sensible aux torpilles ...

 

   Reste après un simple besoin de petits patrouilleurs pour faire de la police, affaires maritimes classiques (pêche, pollution, migration) militairement on a franchi un seuil de capacité ou le navire de combat sur ce genre de mer devient + sensible que des moyens en batterie a terre

[Ciders]

Ca ferait cher la batterie de missiles pour aller couler un patrouilleur léger ou une vedette rapide. Autant se contenter de peu : certains navires russes dans le secteur ont des lance-roquettes BM-21 montés sur affut... C'est moins con qu'on ne pourrait le penser et ça marche aussi en appui-feu pour des opérations côtières.

 

Après, oui les Russes ont des batteries sur zone, et leurs frégates ont aussi des missiles surface-surface.

Modifié le 28 novembre 2013 par Ciders

[Kiwi de fer]

Et des Aéroglisseur c'est pas l'idéale ?

[Conan le Barbare]

J'imagine si on construit un canal de la Mer Noir à la Caspienne... le niveau de cette dernière qui monte de 28 mètres d'un coup... :lol:

Modifié le 29 novembre 2013 par Conan le Barbare

[Conan le Barbare]

  Vu la capacité en missilerie des russes ils auraient pas + vite fait et a moins cher de ce contenter de batteries a missiles cotières ? Rien n'empêche de reproduire l'équivalence d'un croiseur lance missile a Terre monté sur camion pour la mobilité pour qu'ils soient aussi résilient qu'un navire tout en pouvant ignorer une future menace par torpille ?

 

  D'autant qu'il me semble qu'ils ont de la missilerie navale capable de traverser la largeur de part en part (400km en moyenne, 480 la + grande largeur)  ... Concernant la longueur les mdc modernes peuvent s'en charger aussi (1000 km de long) quand tu vois ces chiffres la tu te dis qu'il y a possibilité d'apporter une alternative aux navires tout en étant + résilient car ça sera pas sensible aux torpilles ...

 

   Reste après un simple besoin de petits patrouilleurs pour faire de la police, affaires maritimes classiques (pêche, pollution, migration) militairement on a franchi un seuil de capacité ou le navire de combat sur ce genre de mer devient + sensible que des moyens en batterie a terre

 

Un véhicule type Dominator M2/12 pour la defense côtière rapprochée ?

[Tomcat]

Il y a un projet soutenu par la Russie, l'Iran, l'Inde et l'Oman en vue de construire un canal reliant la mer Caspienne au Golfe Persique à travers le territoire iranien. L'idée n'est pas nouvelle, elle date de 1962 mais les américains avaient posé leur veto sur ce projet. Il a été relancé en 2003 mais reste pour l'instant gelé par les sanctions internationales et le climat général peu propice à de tel grand investissement. Ce projet assurerait un accès rapide aux hydrocarbures de la région et un accès directe aux mers chaudes pour la Russie. 

[alpacks]

Ca ferait cher la batterie de missiles pour aller couler un patrouilleur léger ou une vedette rapide. Autant se contenter de peu : certains navires russes dans le secteur ont des lance-roquettes BM-21 montés sur affut... C'est moins con qu'on ne pourrait le penser et ça marche aussi en appui-feu pour des opérations côtières.

 

Après, oui les Russes ont des batteries sur zone, et leurs frégates ont aussi des missiles surface-surface.

 

 

   Excuse moi, mais la logique pour moi veux qu'une batterie de missile montée sur camion sera toujours moins cher qu'un navire lançant les mm missiles

 

  La batterie tu te concentres sur le système d'arme, le navire tu as tout ce qui a autour du système d'arme qui coute ... Arrêtons de se raconter des histoires ...

 

 

    Tiens juste une comparaison, cites moi le chiffre (bien que ça sera un cas de figure un peu différent vu qu'il s'agit d'AAaérien) combien le cout du programme des missiles Mamba, combien le cout du programme des 2 horizons ... Même dans le cas ou ils auraient couté la même chose le nombre supérieur de batteries mamba serait la preuve qu'il a couté moins cher au final ... (globalement Mamba/horizon c'est le même système d'arme a quelques choses près, probablement pas les mêmes radars)

 

   Et comme je doute que du missile anti-navire ne soit pas si différent en cout que de l'anti-aérien pour moi ça revient a près au même, donc un exemple probablement tout aussi valable

 

   Un navire sera toujours bien + cher qu'un système d'arme a qui on a enlevé le navire porteur qui lui a aussi le système d'arme de toute façon

Modifié le 29 novembre 2013 par alpacks

[Conan le Barbare]

Il y a un projet soutenu par la Russie, l'Iran, l'Inde et l'Oman en vue de construire un canal reliant la mer Caspienne au Golfe Persique à travers le territoire iranien. L'idée n'est pas nouvelle, elle date de 1962 mais les américains avaient posé leur veto sur ce projet. Il a été relancé en 2003 mais reste pour l'instant gelé par les sanctions internationales et le climat général peu propice à de tel grand investissement. Ce projet assurerait un accès rapide aux hydrocarbures de la région et un accès directe aux mers chaudes pour la Russie. 

 

le truc c'est que ça restera un canal à écluses donc relativement lent à traversé... à moins que tout le monde soit d'accord pour déplacé ses villes cotières de X kilomètres dans les terres =D mais j'en doute...

[Tomcat]

le truc c'est que ça restera un canal à écluses donc relativement lent à traversé... à moins que tout le monde soit d'accord pour déplacé ses villes cotières de X kilomètres dans les terres =D mais j'en doute...

 

 

Perso, j'ai des doutes sur la faisabilité d'un tel projet. Ca serait un canal d'un peu près 1000 km, traversant des zones situées à 1200-2000 mètres d'altitudes. Sauf à imaginer un détour par le désert de Dasht et Loot à l'est mais le tracé serait encore plus long. 

[Ciders]

   Excuse moi, mais la logique pour moi veux qu'une batterie de missile montée sur camion sera toujours moins cher qu'un navire lançant les mm missiles

 

  La batterie tu te concentres sur le système d'arme, le navire tu as tout ce qui a autour du système d'arme qui coute ... Arrêtons de se raconter des histoires ...

 

 

    Tiens juste une comparaison, cites moi le chiffre (bien que ça sera un cas de figure un peu différent vu qu'il s'agit d'AAaérien) combien le cout du programme des missiles Mamba, combien le cout du programme des 2 horizons ... Même dans le cas ou ils auraient couté la même chose le nombre supérieur de batteries mamba serait la preuve qu'il a couté moins cher au final ... (globalement Mamba/horizon c'est le même système d'arme a quelques choses près, probablement pas les mêmes radars)

 

   Et comme je doute que du missile anti-navire ne soit pas si différent en cout que de l'anti-aérien pour moi ça revient a près au même, donc un exemple probablement tout aussi valable

 

   Un navire sera toujours bien + cher qu'un système d'arme a qui on a enlevé le navire porteur qui lui a aussi le système d'arme de toute façon

 

Si la logique régissait la chose militaire en toutes circonstances...

 

Une batterie de missiles incorpore quand même un tas d'équipements de localisation, de guidage, de contrôle de tir. Il faut aussi rajouter tout le train logistique derrière. Ce n'est pas si anodin que ça et ça encaisse très mal les attaques extérieures (et pas besoin de missiles de croisière, quelques Caucasiens bien armés suffisent à causer des dégâts).

 

Accessoirement, la batterie de missiles ne flotte pas, ne peut pas servir de patrouilleur, ni de plate-forme antiaérienne, ni de diplomate en visite dans un port et elle n'est pas polyvalente. Alors certes, elle coûtera moins cher. Mais elle ne fera pas grand chose de plus que de couler des navires adverses, le cas échéant.

 

Pour les frégates russes en Caspienne, il s'agit de deux Gepard (Projet 11661) de 1 560 t (1 930 t à pleine charge). Elles sont armées de huit missiles Kh-35 (portée : 130 km), d'un lanceur double SA-N-4 (20 missiles ; portée : 15 km), d'un canon calibre 76 mm, de deux hexatubes AK-630 calibre 30 mm, de deux doubles lance-torpilles calibre 533 mm, d'un lance-roquettes ASM RBU 6000 (pas toujours embarqué) et de 48 mines. Ces navires embarqueraient 103 marins, avec une distance franchissable de 5 000 nm à 10 nœuds de moyenne. 18 noeuds sur les Diesel, 26 avec l'appoint des turbines à gaz.

 

 

[Kiwi de fer]

Perso, j'ai des doutes sur la faisabilité d'un tel projet. Ca serait un canal d'un peu près 1000 km, traversant des zones situées à 1200-2000 mètres d'altitudes. Sauf à imaginer un détour par le désert de Dasht et Loot à l'est mais le tracé serait encore plus long. 

Mais Téhéran aurait son grand "fleuve" !

[ARMEN56]

Courant 2010 l’armateur de la Caspian Offshore Construction LLC , compagnie du Kazakhstan, a fait construire des remorqueurs

brise-glace chez STX Roumanie .

http://www.akerarctic.fi/publications/pdf/aker%20arc%20104.pdf

http://www.coc.kz/

J’en parle d’abord parce ces navires ont un très faible tirant d’eau pour une exploitation spécifique dans le nord de la

caspienne et ensuite parce qu’accès = transit obligé par canal « volga-don » contrôlé par la Russie . Les avis divergent ….

http://www.irdiplomacy.ir/en/page/1453/Getting+Out+of+the+Caspian+Sea+is+Still+Difficult.html

[Kiwi de fer]

Se canal est une grosse dobe ,juste une farce de URSS ,dans le principe c'est bien et prodigieux mais trop bâclé ,peu de tirant d'eau et surtout 17 écluse ,la plus part des simple en plus ,enfin voila les Russe et les Kazakhe se sont allier et bossent sur un projet de canal parallèle mais en plus gros et grand pour faire passé du lourd ,24 Milliard d'Euro !

[Rémy]

Grand conflit peut être pas, mais des tensions exacerbées certainement, car cette mer renferme un bon potentiel d'hydrocarbures, sans compter oléo et gazoducs en projet, dont tous les états riverains sont potentiellement des états d'acheminement, notamment vers l'un des potentiels clients les plus intéressés, la Chine, et l'Asie plus globalement. Même les USA jouent dans cette cour géopolitique là.

[Kiwi de fer]

non je croie pas que  c'est un projet réalisable même si sa le sera je vous dit pas combien il va couté âpre sa a ces bénéfice et ces inconvénient pour la Russie je dirait que sa sera très bénéfique vu quel et isoler..et le seul endroit ou elle pourrait passer pour ne pas faire un long détour et le Detroit du Bosphore seulement comme ya la Turquie ya aussi l'otan donc c'est assez stratégique..si la Russie arrive vraiment a obtenir ce projet sa sera bénéfique pour elle...et l’Iran aura surement de grande faveur de la part des russe mais ya un probleme.

 

le problème c'est que quel serait le niveau de la mer si sur un canal de plus de 1000km? le fait de le relier a une tel distance avec une autre mer pourrai carrément le faire chuté (voir disparaitre)

 

de plus on quoi sa va arranger l’Iran il aura sont fleuve certes mais c'est grave risqué que sa coupe par le pays...vous savez que les allier d’aujourd’hui peuvent devenir les ennemie de demain...si jamais demain les russe et iranien devienne ennemie avec un tel passage sa va vraiment donner des idée au russe....

 

donc je suis contre sauf si il ya une très très bonne raison et surtout de gros transfert de techno

Il y a des écluse pour évité que l'eau ne se déverse...

 

Mais pour moi le projet Russo-Kashak est plus prometteur que le projet Iranien ,certes faudra passé par le Bosphore mais si il n'y a pas de conflit direct avec la turqui il n'y a pas de problème et aussi le fait de relié la mer Caspienne a la mer noir permettra de mieux géré ça défense et les vois commercial entre les différent pays autour de ces deux mer ,avec la Russie comme chef ,car elle possédè une façade maritime sur les deux mer et sur le canal....

[Kiwi de fer]

intéressant sa et ou ce situe exactement ces ressource sont t'il si gigantesque que sa? ce que je voulais dire par ma question si il y aura pas un grand conflit il se pourrai qu’il y aura des escarmouche armée entre certain pays en tout cas l’Azerbaïdjan a toujours était un teritoire de la perse donc il se peut qu'il y aura un revendication coté iranien

 

les teritoire perdu par l’Iran au cours de ce 1siecle et demi sont l’Azerbaïdjan et une partie du Turkménistan cette espace maritime la sera diviser entre les pays de la région et je doute que l’Iran va accepté de céder plus etan donner qui ce trouve a sa frontiére

sa sera de même pour le Turkménistan qui était des teritoire iranien et ou la zone maritime et directe dans l'espace iranien

 

on tout cas j'aimerai pas être le pays qui disputera ce genre de teritoire avec la Russie :lol:

Oui enfin en regardant une carte des peuplade iranienne ,tu te rend compte que les Azérie représente 16% de la population Iranienne ,et en plus regroupé dans la région frontalière avec l’Azerbaïdjan ,les Iranien non aucun intéret a attaqué. Les ressource pétrolière au Turkménistan son super importante notamment...

[Rémy]

 

intéressant sa et ou ce situe exactement ces ressource sont t'il si gigantesque que sa?

Les ressources sont jugées de second rang, c'est-à-dire équivalentes au potentiel pétrolier de la Mer du Nord, donc ce n'est pas négligeable.

Modifié le 12 décembre 2013 par Rémy

[Kiwi de fer]

donc raison de plus pour crée des tension dans la région pour l’instant comme on peut le voir chacun avant ces pion et le conflit avec le programe nucleair iranien Syrie hezbollah israel etc..et un peut la priorité mais si sa reviendra au calme cette zone (mer Caspienne) deviendrai vite un terrain de tension

oui je sais bien mais ce que je veux dire c'est que l’Azerbaïdjan a deja était iranienne et donc si il venez a découvrir des richesse entre l’Iran et l’Azerbaïdjan sur leur espace maritime il risque d'avoir assez rapidement des contestation

 

La je suis entierment d'accord surtout que le statue juridique de la caspienne est trés trés spésiale car ces un cas rare de mer fermée ou de lac sallée...