JASDF: Armée de l'air Japonaise.

[emixam]

il y a une heure, Patrick a dit :

Ah bon? Tu es sûr?

Juste comme ça, le nombre de gens capables de concevoir les parties chaudes d'un moteur d'avion de combat "state of the art", là, tout de suite, dans le monde entier, ça se compte sur les doigts de nos deux mains à toi et moi.

Ce sont parmi les machines les plus complexes qui soient.

Après s'ils se contentent d'un truc ayant 60 ans de retard technologique, bien sûr ça peut marcher.

Comme ça a été expliqué mainte fois sur ce forum par des gens compétents pour faire un truc aussi pointu qu'un avion de combat il faut 3 choses :

- du temps

- de l'argent

- de l'expérience

C'est pour ça que l'eurofighter s'est cassé la gueule certains gros acteurs (l'Allemagne par exemple pour ne pas la cité) ont voulu se donner beaucoup de workshare. Mais tu peux mettre le pognon que tu veux avec les ingénieurs les plus doués et motivés, faire un truc au top de la technologie est impossible du premier coup si tu n'as pas déjà bossé sur des truc au top niveau.

C'est pour ça que Dassault Snecma et tous les acteurs se battent pour avoir régulièrement du travail a fournir a leurs bureaux d'études pour éviter une perte de compétences.

Modifié le 17 janvier 2020 par emixam

[Snapcoke]

il y a une heure, Patrick a dit :

Ah bon? Tu es sûr?

Juste comme ça, le nombre de gens capables de concevoir les parties chaudes d'un moteur d'avion de combat "state of the art", là, tout de suite, dans le monde entier, ça se compte sur les doigts de nos deux mains à toi et moi.

Ce sont parmi les machines les plus complexes qui soient.

Après s'ils se contentent d'un truc ayant 60 ans de retard technologique, bien sûr ça peut marcher.

20 personnes ?

Qu'elles nationalité ?

[Patrick]

il y a 28 minutes, Snapcoke a dit :

20 personnes ?

Qu'elles nationalité ?

Les grands pays fabricants de moteurs... Américains, britanniques, russes, français, essentiellement. Auquel on peut rajouter les chinois qui apprennent vite mais galèrent sévèrement malgré les aides reçues, les investissements nationaux, et les armées d'ingénieurs.
Les japonais sont loin de faire ces investissements. Il faudra du temps et de l'abnégation. Et pour ainsi dire je n'y crois pas ni à courte ni à moyenne échéance.

[Henri K.]

Il y a 12 heures, Patrick a dit :

les chinois qui apprennent vite mais galèrent sévèrement

??

Henri K.

[Vallerustie]

Il y a 2 heures, Henri K. a dit :

??

Henri K.

A l'attention de Patrick >>

http://www.pilefacebis.com/sollers/IMG/pdf/081712.pdf

[Patrick]

il y a 26 minutes, Vallerustie a dit :

A l'attention de Patrick >>

http://www.pilefacebis.com/sollers/IMG/pdf/081712.pdf

Non mais c'est quoi le rapport entre les moteurs d'avion de combat en 2020 et les technologies antiques dans le domaine de la poterie, du travail des métaux, etc, d'il y a 3000 ans???

Bravo pour ce trollage de qualité.

[Snapcoke]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Non mais c'est quoi le rapport entre les moteurs d'avion de combat en 2020 et les technologies antiques dans le domaine de la poterie, du travail des métaux, etc, d'il y a 3000 ans???

Bravo pour ce trollage de qualité.

Excuse moi Patrick mais quand tu parlé de ''personnes'' apte à faire un moteur tu voulais dire ''entreprise'' ?

Tu viens de critiqué la Chine, HK va t'expliquer a qu'elle point la Chine n'a eu aucuns problèmes pour faire c'est moteurs.

 

Je sors le pomcorn !!!

[Patrick]

il y a 10 minutes, Snapcoke a dit :

Excuse moi Patrick mais quand tu parlé de ''personnes'' apte à faire un moteur tu voulais dire ''entreprise'' ?

Non, je parle bien d'individus.

Des gens ayant à la fois la vision, la compréhension, de toutes les techniques qui entrent dans la conception d'un réacteur d'avion de chasse à l'état de l'art des connaissances et compétences actuelles, ce qui leur permet d'avoir une vision totale et précise de ce qu'il est ou pas possible de faire, il n'y en a VRAIMENT pas des masses. Aérodynamique, thermodynamique, mécanique des fluides, physique des matériaux... j'en oublie. Oui, dans le monde, ça concerne au total une vingtaine de spécialistes. Certes épaulés par des centaines d'ingénieurs aux profils et compétences divers et variés. Sauf que si tu veux faire tenir tous les éléments ensemble, il faut que quelqu'un ait déjà pensé aux interactions entre les élements.

À ton avis pourquoi les indiens n'arrivent pas à se démerder du Kaveri alors qu'ils ont des fusées et missiles balistiques qui fonctionnent?

 

S'il en était autrement on aurait autant de fabricants de turboréacteurs que de fabricants de moteurs de bagnoles!

On rencontre le même genre de cas dans certains domaines de la médecine, de la physique fondamentale, voire de l'informatique...

Concevoir des turboréacteurs ce n'est pas un sport de masse et il faut préserver les compétences chèrement acquises. Raison pour laquelle ça grince en ce moment chez Safran depuis le Silvercrest. En même temps ils n'ont pas trop de soucis dans bien d'autres domaines.

 

Donc faire du state of the art là tout de suite pour les japonais, ça me semble spécieux...

Modifié le 18 janvier 2020 par Patrick

[Snapcoke]

Merci pour l'information, je me coucherais moins bête ce soir.

 

Du coup il y en a principalement en France, USA, Russie, Angleterre, maintenant Chine et c'est tout ?

 

Effectivement ce n'est pas lourd....

 

Et pour les indiens, je veux bien te croire mais ils sont dessus depuis tellement longtemps...

J'aurais crû qu'ils avançait un peu tout de même.

On était pas sensé les aider ?

Modifié le 18 janvier 2020 par Snapcoke

[Patrick]

à l’instant, Snapcoke a dit :

Merci pour l'information, je me coucherais moins bête ce soir.

Du coup il y en a principalement en France, USA, Russie, Angleterre, maintenant Chine et c'est tout ?

Effectivement ce n'est pas lourd....

Tu vois d'autres pays qui fabriquent des réacteurs d'avions de chasse disponibles (ou pas) à la vente?

Bah voilà tu as la réponse à ta question.

Attention! ça ne veut pas dire qu'il n'y en a pas plein qui essaient! Ou qui produisent des sous-ensembles, des éléments... Mais de là à arriver à faire un moteur complet... Et je précise, "un moteur complet avec un niveau de performance équivalent à ce que font les autres à l'instant T". Et bien il y a un monde.

Est-ce que plein de pays/entreprises pourraient faire un moteur avec des caractéristiques équivalentes à ce qui se faisait il y a 60 ans dans les pays avancés sur la question? Oui sans nul doute. Est-ce que c'est suffisant pour être indépendants? Peut-être, ça dépend. Est-ce que c'est pertinent dans un contexte opérationnel où on peut se retrouver face à des appareils bien plus performants? Non, pas vraiment, sauf exception. Est-ce que ça a du sens quand sont disponibles à la vente des matériels militaires au même prix voire moins cher? Non.

Pour la Chine, Rome ne s'est pas faite en un jour. Ça viendra, mais quand je compare les effets d'annonce et les résultats...

Le jour où les chinois produiront en masse, tranquillement, et pour pas cher, du turbofan à toutes les sauces, t'inquiètes pas qu'ils en vendront tout plein à prix cassé et qu'on le sentira passer. En attendant, ce jour n'est pas encore venu.

[Henri K.]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Pour la Chine, Rome ne s'est pas faite en un jour. Ça viendra, mais quand je compare les effets d'annonce et les résultats...

Les résultats c'est que tous les avions de combat produit en Chine, sauf probablement le J-15, utilisent désormais les moteurs chinois (J-11B et BS depuis un moment, puis J-16, et maintenant le J-20 et le J-10C).

Quant à l'effet d'annonce, les Chinois n'ont pas l'habitude de faire des annonces, contrairement à bien de pays.

Henri K.

[FATac]

Ceci dit, les japonais sont des gens pratiques et pragmatiques, d'un haut niveau scientifique et technique, avec déjà plusieurs compagnies impliquées dans des fabrications, voire des développements de moteurs à hautes performances (MHI - Mitsubishi Heavy Industrie - ou bien IHI - Ishikawajima-Harima Heavy Industries Co., notamment).

Pour ma part, je ne doute pas de leur capacité à produire un réacteur militaire à hautes performances à un horizon de moins de 10 ans.

[MH]

Un quart d'heure de Phantom.

 

[MeisterDorf]

Le 18/01/2020 à 17:28, FATac a dit :

Ceci dit, les japonais sont des gens pratiques et pragmatiques, d'un haut niveau scientifique et technique, avec déjà plusieurs compagnies impliquées dans des fabrications, voire des développements de moteurs à hautes performances (MHI - Mitsubishi Heavy Industrie - ou bien IHI - Ishikawajima-Harima Heavy Industries Co., notamment).

Pour ma part, je ne doute pas de leur capacité à produire un réacteur militaire à hautes performances à un horizon de moins de 10 ans.

Surtout que les mecs ne sont pas restés les bras croisés ces dernières années... 

Je pense à ceci notamment (désolé c'est du Wiki, mais ça donne les infos basiques nécessaires);

https://en.wikipedia.org/wiki/IHI_Corporation_XF5

[seb24]

il y a une heure, MeisterDorf a dit :

Surtout que les mecs ne sont pas restés les bras croisés ces dernières années... 

Je pense à ceci notamment (désolé c'est du Wiki, mais ça donne les infos basiques nécessaires);

https://en.wikipedia.org/wiki/IHI_Corporation_XF5

Comme toujours avec la Japonais en aéronautique. Ils ont un excellent niveau technique et technologique mais leurs politiques ne suivent pas forcément.

[MeisterDorf]

à l’instant, seb24 a dit :

Comme toujours avec la Japonais en aéronautique. Ils ont un excellent niveau technique et technologique mais leurs politiques ne suivent pas forcément.

Sans compter un des maux endémiques au Japon: les acquisitions en petits lots qui font exploser le coût unitaire. Cette tendance commençant à disparaître; on le voit avec le P-1 notamment. 

[FATac]

Il y a 2 heures, MeisterDorf a dit :

Surtout que les mecs ne sont pas restés les bras croisés ces dernières années... 

Je pense à ceci notamment (désolé c'est du Wiki, mais ça donne les infos basiques nécessaires);

https://en.wikipedia.org/wiki/IHI_Corporation_XF5

Toutafé !!

Pour expérimentaux qu'ils soient, le XF5, et son héritier surdimensionné, le XF9, sont des moteurs modernes, performants, et dont le principal défaut est de ne pas avoir été retenus pour équiper un avion occidental diffusé en volume.

[MeisterDorf]

il y a 23 minutes, FATac a dit :

Toutafé !!

Pour expérimentaux qu'ils soient, le XF5, et son héritier surdimensionné, le XF9, sont des moteurs modernes, performants, et dont le principal défaut est de ne pas avoir été retenus pour équiper un avion occidental diffusé en volume.

Dans une autre catégorie on pourrait ajouter le F7 également; preuve que les mecs savent très bien gérer les questions de motorisation sans avoir besoin d'aller gratter ailleurs. Comme tu le dis très justement, ce sont les politiques le soucis, pas les capacités techniques locales. 

[mgtstrategy]

Le piso va couter 4x plus cher: 

Japan and the U.S. are also set to hold talks this year on cost-sharing for American forces stationed in Japan. Washington demanded in November that Tokyo pay well over four times its current contribution after the current agreement expires next year.

https://asia.nikkei.com/Business/Aerospace-Defense/US-or-UK-Japan-nears-decision-on-partner-for-next-gen-fighter

 

[Boule75]

Il y a 3 heures, mgtstrategy a dit :

Le piso va couter 4x plus cher: 

Japan and the U.S. are also set to hold talks this year on cost-sharing for American forces stationed in Japan. Washington demanded in November that Tokyo pay well over four times its current contribution after the current agreement expires next year.

https://asia.nikkei.com/Business/Aerospace-Defense/US-or-UK-Japan-nears-decision-on-partner-for-next-gen-fighter

 

Ils vont peut être commencer à louer les terrains, pour équilibrer. Vu le prix du m² au Japon...

[emixam]

Il y a 4 heures, mgtstrategy a dit :

Le piso va couter 4x plus cher: 

Japan and the U.S. are also set to hold talks this year on cost-sharing for American forces stationed in Japan. Washington demanded in November that Tokyo pay well over four times its current contribution after the current agreement expires next year.

https://asia.nikkei.com/Business/Aerospace-Defense/US-or-UK-Japan-nears-decision-on-partner-for-next-gen-fighter

 

Fini le temps des promesses, maintenant retour à la réalité 

[Patrick]

Il y a 14 heures, mgtstrategy a dit :

Le piso va couter 4x plus cher: 

Japan and the U.S. are also set to hold talks this year on cost-sharing for American forces stationed in Japan. Washington demanded in November that Tokyo pay well over four times its current contribution after the current agreement expires next year.

https://asia.nikkei.com/Business/Aerospace-Defense/US-or-UK-Japan-nears-decision-on-partner-for-next-gen-fighter

 

[Bechar06]

Pour bien démarrer la semaine !   ( j'ai rogné une partie de la photo sur le bas ) https://www.jetphotos.com/photo/9598655

 

Modifié le 3 février 2020 par Bechar06

[Hirondelle]

Je suis tombé sur celle-là juste à côté : test moteurs

Notez la fumée : dispositif de refroidissement des gaz ?

Modifié le 3 février 2020 par Hirondelle

[rendbo]

Il y a 17 heures, Hirondelle a dit :

Je suis tombé sur celle-là juste à côté : test moteurs

la tristesse des réductions de budget : même pas assez de sous pour un hangar assez grand pour abriter l'avion en entier...