JASDF: Armée de l'air Japonaise.

[seb24]

Le F22 a une poussée vectorielle sur un axe à cause de son réacteur qui ne lui permet pas d'être mobile sur l'horizontale, en quoi une vectorisation sur un axe supplémentaire nuirait à la furtivité? C'est plutôt parce qu'ils ne pouvaient pas faire plus, toujours dans le prétexte et le dénie, c'est pourtant un grand classique us non?

Regarde l'intégration des moteurs pour diminuer la signature IR et explique moi comment tu rajoute un axe supplémentaire. Les TVC ont déjà été testé sur des réacteurs équivalents a ceux du F16. Il n'y a pas de problème. ITP en Espagne a fait de même. Reste toujours le problème de l'interet d'un telle équipement ( coût-poid-fiabilité par rapport a son interet réél.).

Les Sukhoi et les MiG sont des appareils qui peuvent opérer depuis des bases de fortune et disposer d'un entretien minimal, les réacteurs à TVC n'auraient jamais été adoptés s'ils n'étaient pas capable de tenir dans ce genre de contexte.

Ca par contre je pense que ce n'est plus le cas. Un Mig-35 OVT etant bourré d'électronique et de partie mobile ca alourdis par la force des choses la maintenance et necessite de faire attention aux equipements electroniques. Il faut choisir entre le rustique et le high-tech.

Les indiens sont heureux comme tout de leurs MKI et la fiabilité de l'AL31 MF1 est là

C'est à dire ?

Le fait est que dans un engagement à distance limité un appareil doté d'une poussée vectorielle ne fera qu'une bouchée d'un agresseur qui n'en est pas pourvu car il n'est plus limité comme l'est son adversaire

En dogfight oui ça apporte un plus.

[Berkut]

Le MKI est un appareil doté de TVC et d'une électronique de bord de dernière génération, et ils n'ont jusqu'à présent fait aucune mention de problèmes récurrent de fiabilité au niveau de la motorisation ou hurlé parce que le bousin tombait en rade quand on le regardait de travers et vu la réputation que ce traînent les indiens en matière d'entretien des appareils... Don je pense que l'on reste malgré tout dans du robuste et fiable qui peut faire l'économie d'une révision après chaque vols ou de dormir dans un hangar pressurisé et à hygrométrie contrôlée ;) Bien entendu, il est sûrement plus sensible qu'un bon vieux Flanky de première génération mais c'est inévitable.

En fait pour moi le raisonnement est inverse quand aux propulseurs du Raptor, ils sont ainsi non pas parce qu'ils optimisent les perfs anti-IR  mais parce qu'ils optimisent la TVC sur un axe de la seule manière qu'ils connaissent/maîtrisent. Quand on y regarde de plus près on peut s'apercevoir qu'entre la sortie de tuyère du raptor et le système de pétales qui dirigent le flux après la sortie de tuyère il n'y a qu'une légère différence, sinon aucune en fait. On est loin de ce que peut faire un 117S. En clair ce n'est pas parce qu'il est conçu pour être discret que le F119-PW-100 (on en a plein la bouche hein? :lol: ) n'est bloqué qu'à un seul axe de contrôle mais bien parce que les us n'ont jamais pu viabiliser mieux sur un appareil de combat (je ne parle pas de monter une TVC 3D pour montrer que c'est faisable mais bel et bien d'équiper un appareil pour une production de série sans avoir à changer le moteur à chaque vol)

[seb24]

Non en fait je voulais savoir en quoi les TVC avait un impact sur le taux de disponibilité.

au sujet des TVC US, ils ont qualifié la TVC sur 360° depuis 15 ans... Et PW a même qualifié le système sur les moteurs US récents.

DdeZiBITFfA

Donc je vois pas bien en quoi les USA seraient moins a même de faire des TVC fiable. Si ils avaient voulu ils auraient pu l'intégrer au programme F-22 et y mettre des moyens important pour avoir un technologie au point a sa sortie d'usine. Et surtout la technologie des TVC n'a rien d'exceptionnelle, mis a part dans les commandes de vol electrique qu'il faut surement adapté au profil de vol et sur defrichage du domaine de vol.

PW le propose d'ailleurs sur les F-16 Block-60.

[Berkut]

La TVC 3D est connue depuis longtemps mais viabilisée sur un appareil de série... On a juste 2 engins... Le réacteur US proposé serait du même genre que celui du su37 à l'époque qui consommait une partie de sa tuyère qu'il fallait entretenir à grand frais. L'intégrer su le F22 possible mais la maintenance de l'appareil serait alors encore plus coûteuse que ce qu'elle n'est déjà.

Là aussi les japonais devront faire gaffe, avec un mini F22, la maintenance sera sensible et onéreuse, le revêtement maintenu dans un état de perfection sur l'intégralité de la structure, le stockage des pièces et des appareils dans des hangars spéciaux et d'autant plus surveillés... L'inflation du budget est à prévoir car même si ce n'est pas un Raptor il faudra des conditions quasi similaires à celui du bébé de LM.

Tiens, Les nippons pourraient faire une demande auprès de PW pour le réacteur F16, ave une paire de ces joujoux cela pourrait convenir

[seb24]

La TVC 3D est connue depuis longtemps mais viabilisée sur un appareil de série... On a juste 2 engins... Le réacteur US proposé serait du même genre que celui du su37 à l'époque qui consommait une partie de sa tuyère qu'il fallait entretenir à grand frais. L'intégrer su le F22 possible mais la maintenance de l'appareil serait alors encore plus coûteuse que ce qu'elle n'est déjà.

Je pense quand même que si PW se permet de le proposer a l'export c'est qu'elle est viable, et pour ce qui est des coûts d'entretiens sur le F22, vu que les prix sont déjà énormes je ne pense pas que ca aurrait réellement couté beaucoup plus cher.

Là aussi les japonais devront faire gaffe, avec un mini F22, la maintenance sera sensible et onéreuse, le revêtement maintenu dans un état de perfection sur l'intégralité de la structure, le stockage des pièces et des appareils dans des hangars spéciaux et d'autant plus surveillés... L'inflation du budget est à prévoir car même si ce n'est pas un Raptor

Pour l'instant c'est juste une maquette, rien de bien de ambitieux. On verra une fois le programme réellement lancé.

[lefoudeladefense]

Et qu'appellent ils furtivité?

Mettre au point un avion aussi furtif que le rafale sera chose aisée, mais en voyant les russes se donner du mal pour la furtivité du pak fa,ca m'étonnerait drôlement que les japonais y arrivent sans aucune expérience en aéronautique..

[g4lly]

Et qu'appellent ils furtivité?

Mettre au point un avion aussi furtif que le rafale sera chose aisée, mais en voyant les russes se donner du mal pour la furtivité du pak fa,ca m'étonnerait drôlement que les japonais y arrivent sans aucune expérience en aéronautique..

Tu sous estime l'aide technique américaine... c'est pas parce qu'il veulent pas vendre les F22, qu'il n'en distille pas une parti des secret de fabrication  a leur amis ;)

[glitter]

Tu sous estime l'aide technique américaine... c'est pas parce qu'il veulent pas vendre les F22, qu'il n'en distille pas une parti des secret de fabrication  a leur amis ;)

Quand on voit l'aide américaine pour le F-2, il faut comprendre que le mot important, c'est "distiller"  :P

[PolluxDeltaSeven]

Hey! Faut pas prendre les Japonais pour des billes non plus!

Niveau capacités d'ingénierie, précision et rigueur d'assemblage, matériaux composites, conception assistée par ordi, simulations etc etc... autrement dit toutes ses technologies absolument nécessaires pour la conception d'un appareil furtif, ils sont au même niveau ou même bien plus avancés que la France ou la Russie, et il sont largement en avance sur tout ce qu'on envisage de commencer à faire en Chine!!

[Zamorana]

En fait, non.

Faire un avion, une arme, c'est pas comme faire des télés ou des gadgets, et dans le domaine les japonais n'ont pas encore démontré leurs capacitées, et ça commence à remonter à loin la seconde guerre mondiale, en matière d'experience aeronautique c'est pas grand chose un dérivé de Jaguar et une copie hors de prix de F-16.

[glitter]

En fait, non.

Tu ne contredit pas Pollux.

Il dis bien que les Japonais maitrisent bien, voir son au top mondial dans certains cas sur les BRIQUES technologiques d'un avion de point.

Le problème, c'est que les mettre ensemble, forcément, ca prend du temps et là, l'expérience parle toujours.

[PolluxDeltaSeven]

Comme le dit Glitter, je n'ai parlé que de briques technologiques. Pour le reste, ils peuvent déjà compter sur leur propre expérience qui n'est pas complètement nulle (ils n'ont peut-être pas lancé d'appareils de série, mais on ne peut pas dire qu'ils n'aient aucune expérience aéronautique!), sur l'aide Française apparemment, mais aussi sur les ingé US qu'ils ont débauchés.

Ah, ce ne sera pas facile, c'est sur!! Mais d'un autre côté, les Chinois ont des projets tout aussi ambitieux mais partent d'aussi loin que les Japonais! C'est juste qu'ils ne sont pas tous en retard sur les même plans.

[Zamorana]

Les chinois sont bien plus avancés que les japonais pour ce qui est de concevoir un avion, nottament en ce concerne les moteurs (ou pourtant ils rament pas mal), la pour les jap c'est US.

[Davout]

Les chinois sont bien plus avancés que les japonais pour ce qui est de concevoir un avion, nottament en ce concerne les moteurs (ou pourtant ils rament pas mal), la pour les jap c'est US.

D'un autre côté, les chinois se contentent de faire des copies voire des adaptations de moteurs russes... Pas de quoi pavoiser...

Les américains préfèrent garder le Japon dépendant en matière de moteurs en ne leur accordant pas de licence de production voilà tout.

Entre un J-10 chinois et un F-2 japonais je miserai plus sur le dernier...

[Berkut]

Même à un rapport de un contre 10? Là j'aurai un sérieux doute ;)

Les russes l'ont jouée aussi fine avec les chinois en ne leur accordant pas la licence pour les AL31, résultat les chinois ont fait le WS. Les jap's ont encore du chemin à faire pour obtenir la maîtrise d'oeuvre complète sur un aéronef mais s'ils le veulent ils peuvent sans trop de problèmes importer le savoir faire ne serait ce que jusqu'à ce que les ingés autochtones soient suffisamment qualifiés. Planquons nos gars de chez Dassault!

[Zamorana]

Le problème du cout est aussi un inconveniant majeur, le Japon vis à crédit, son taux d'endettement dépasse de tres loin le notre.

Et le F-2 coute 4x le prix d'un F-16, sans pour autant etre 4x plus efficace.

[glitter]

Les chinois sont bien plus avancés que les japonais pour ce qui est de concevoir un avion, nottament en ce concerne les moteurs (ou pourtant ils rament pas mal), la pour les jap c'est US.

Oui, ils ont plus d'expérience pour assembler un avion à partir de briques pas forécément au top, ou alors bien maitrisé car 100% étrangères.

Bref, une comparaison extrèmement ardus je pense;

Comme on l'a dit, le Japon peut avoir "facilement" de l'aide plus honnête que la coopération du type F-2 en se tournant vers l'Europe.

[Zamorana]

Le peut il vu ses liens avec les USA ? et vu aussi l'extreme corrution qui reigne dans ce genre d'affaires ? Se souvenir de l'affaire Lockeed.

[PolluxDeltaSeven]

Les chinois sont bien plus avancés que les japonais pour ce qui est de concevoir un avion, nottament en ce concerne les moteurs (ou pourtant ils rament pas mal), la pour les jap c'est US.

Pas si sur que ça! Certes les Japonais ont eu besoin de l'aide US (et encore, c'était un choix politique, les industriels voulaient faire le F-2 tous seuls), mais les Chinois ont bénéficier tout autant (si ce n'est plus) de l'aide étrangère (Russe et Israélienne en premier lieu), donc on peut dire que niveau avance technologique, c'est relativement kif-kif.

Les chinois ont peut-être une petite avance en terme de conception de chasseurs (quoique, ils ont surtout travaillé à partir de cellules étrangères: Mig-21, Su-15, Su-27 ou Lavi), mais les Japonais se démerdent TRES bien en conception et fabrication (partielle ou totale) d'avions civils et de réacteurs (civils principalement).

Et puis de toute façon, on peut discuter autant qu'on veut sur leur capacité à dessiner un avion ou pas, le fait est que la maquette échelle 1 existe et qu'elle a fait des essais en soufflerie.

Après, pour ce qui est de la partie "furtive" de l'avion, les Japonais ont clairement une avance notable sur les autres puissances aéronautiques "émergences" (Chine et Inde en tête). Voir le liste des briques technologiques que j'ai déjà décrites plus haut, auxquelles ont peu ajouter les calculateurs de missions, les radars AESA (ils sont dans le duo de tête dans ce domaine) etc etc...

Sur le plan purement technique, je pense que les Japonais n'auront pas tro pde mal à construire un appareil furtif. Après, qu'il n'ait pas des performances extraordinaires (j'ai déjà dit il y a un moment sur ce topic comment je voyait cet appareil) et qu'il coûte trés cher, c'est un autre problème et ce n'est aps de ça dont je parlais! ;)

Et le F-2 coute 4x le prix d'un F-16, sans pour autant etre 4x plus efficace.

J'en ai déjà parlé dans je ne sais quel sujet, mais c'est un peu réducteur de voir les choses comme ceci!

Le F-2 coûte 4X plus cher parce qu'il incorpore des technologies tellement pointues que le F-16E ne peut même pas rêver de les avoir!!

Après, qu'il ne soit pas plus efficace, c'est vrai (quoique, il dépasse alégrement n'importe quel chasseur tactique dans sa mission première, la lutte anti-navires), mais ça ne tient pas à l'avion, mais à la POLITIQUE!!

En effet, le F-2 DOIT (politiquement) être un appareil d'autodéfense. Il n'a donc pas le DROIT d'emporter des missiles BVR, des missiles de croisière, des armes offensives etc etc...

[Zamorana]

non le F-2 est 4x plus cher, parsque le cout de la main d'oeuvre, de la fabrication et de la conception est extremement élevé, et c'est une manière indirecte de subventionner des entreprises aussi.

Le F-2 n'est pas mauvais, mais pour son prix il est comme le ching kuo taiwanais, c'est cher pour ce que c'est.

[PolluxDeltaSeven]

non le F-2 est 4x plus cher, parsque le cout de la main d'oeuvre, de la fabrication et de la conception est extremement élevé, et c'est une manière indirecte de subventionner des entreprises aussi.

Le F-2 a reçu le meilleur radar AESA de son temps (5 à 10 ans d'avance sur les USA), il a bénéficié de technologies d'assemblage et de conception qui ne sont toujours pas maitrisées en Europe etc etc...

Bref, à l'instar du B-2, il est surtout cher parce que son développement à nécessité une remise à niveau exceptionnelle de l'industrie. Etait-ce nécessaire pour obtenir de telles performances? Non! Etait-ce un choix politique et industriel assumé? Oui!

Et si c'est cher pour ce que c'est, c'est parce qu'on ne veut pas qu'il soit grand chose justement!! le vrai gâchis du F-2, c'est de ne l'utiliser que pour la lutte anti-navire, alors qu'il pourrait se révéler une plate-forme de tir BVR et de frappe longue distance absolument exceptionnelle, avec trés peu de modifications...

En gros, difficile de comparer le rapport coût/efficacité du F-2 avec celui du J-10 ou du F-16 puisqu'on est dans des situations totalement différentes! (On n'a tout simplement pas cherché à faire un avion bon marché)

Quant au prix de la main d'oeuvre, c'est évident qu'il est plus cher, on parle du Japon! lol

Bon, je ne remet pas en question le fait que le F-2 ait un mauvais rapport qualité/prix, c'est indéniable! Je dis juste que cette débauche d'argent ne sera pas forcément reproduite sur les programmes suivant, puisqu'elle a justement pemi de développer des technologies sur le long terme.

[Zamorana]

Mais il s'agit d'une industrie non viable, elle n'existe que parsque les americain la tolèrent, mais sinon c'est tout.

Le F-2 coute tres cher, et ce n'est qu'un F-16 avec des ajouts "internes", sn autonomie, emport, altitude, restent celle d'un F-16, un J-11 en face le bat sur tout ces plans tout en coutant infiniment moins cher.

1 F-2 signifie minimum 8 J-10 en face.

[PolluxDeltaSeven]

Mais là n'est pas la question! Bien sur qu'un J-11 peut battre un F-2 sans problèmes!! Et c'est encore heureux, vu que l'un est un intercepteur et l'autre un appareil anti-navire qui n'a que des missiles courte portée pour faire du air-air!!

Ce qui est important dans le cas du F-2 pour le sujet qui nous concerne (le futur chasseur furtif japonais) c'est que le F-2 est avant tout une vitrine technologique, notamment en terme de technologies applicables (et nécessaires) aux appareils furtifs!!

Je sais que ça peut vexer des susceptibilités, mais il faut reconnaitre qu'en terme de conception, de découpage et d'assemblage de structures aéronautiques, les Japonais sont des années-lumières devant les Chinois (et je ne parle même pas des Indiens!!), et qu'un ajustage au quart de millimètre près et une expertise viable en matériaux composites sont des conditions indispensables à la réalisation d'un appareil furtif... Idem pour les radars AESA ou l'avionique/ergonomie.

Pour reprendre ta comparaison, qu'est-ce que le J-11 apporte de plus par rapport au Su-27?? La Chine a-t-elle développé des technologies de pointe en matière d'assemblage et de composites pour pouvoir produire le J-11?? A-t-elle développé un radar AESA avant tous ces concurrents? A-t-elle modifiée en profondeur la cellule du Flanker juste pour acquérir les technologies sensibles de conception de voilure??

Non, elle n'a rien fait de tout ça!! Le F-2 oui!

Alors oui le J-11 est meilleur et moins cher qu'un F-2, mais le F-2 n'a jamais prétendu être un chasseur-intercepteur bon marché!! Pour ça, les Japonais ont déjà ce qu'il faut, ça s'appelle le F-15J!

Autrement dit, le F-2, c'était pour se faire la main et maintenir ou acquérir un savoir technologique indispensable. Certes, développer toutes ses techniques et technologies pour un simple chasseur de bateau, c'était du gaspillage de pognon énorme!! Mais au final, cela a permis aux entreprises ayant participé à la conception du F-2 de décrocher des contrats plus que juteux avec Boeing et d'être considérées comme leader mondiales dans ces domaines particuliers!

Construire un appareil furtif, même s'il a des performances générales assez faible à l'instar du F-2 (ce que je pense), ça leur permettrait de s'affranchir de toute aide extérieur. Un peu comme ce que la Chine essaie de faire avec son futur chasseur de 5ème génération (qui sera sans doute moins cher et plus performants, avec un joker sur la furtivité).

En fin de compte, la logique se suit assez facilement:

1) On produit sous licence le best de la technologie US (le F-15)

2) On obtient les plans d'une machine fiable et on l'améliore en développant toute une série de technologies et de techniques d'avant-garde

3) On rode ces technologies sur divers programmes à plus faible risques technologiques (modernisation de chasseurs, patrouilleurs et avions de mission, biz-jets, B787 etc...)

4) On se lance dans la conception d'un nouvel appareil en tirant partie de l'expérience acquise précédemment.

Qu'auraient-ils pu faire d'autre?? Construire un appareil de toute pièce qui ne soit pas furtif?? Pourquoi auraient-ils fait ça alors qu'ils disposent des technologies pour faire un appareil discret (et qu'ils ont payé cher pour obtenir ses technologies).

Certes, leur façon de faire est différente de celle des Chinois, et elle s'avèrera beaucoup plus risquée (il y a de fortes chances que le chasseur furtif nipon ne dépasse jamais le stade du prototype) et beaucoup plus cher (même s'il entre en service, il coutera sans doute beaucoup plus cher qu'un F-35), mais elle convient très bien au mode de fonctionnement et aux attentes de l'industrie Japonaise (haute technologie, R&D appliquée, prise de risque etc...) et permettra de franchir toutes les étapes en un temps plus réduit.

Après, ce n'est pas à moi de juger quelle méthode est la meilleur (comme je le disais dans le topic sur Taïwan, je reconnais les grands mérites de la solution chinoise). Je pense juste que la méthode Japonaise (peu de programmes mais forte implication technologique et grande prise de risque) est plus adaptée à ce pays (pas d'exportation d'armes, grand culte de la technologie, crise économique) tandis que la solution Chinoise (diminuer les risques en multipliant les programmes, miser sur plusieurs solutions technologiques etc...) convient mieux à un pays en pleine croissance qui cherche à acquérir (et non renforcer) des technologies aéronautiques de pointe.

[Zamorana]

Encore une fois, je ne nie pas que les japonais sachent faire des composants de qualité, mais la il ne s'agit pas de reprendre une cellule existante, mais de la concevoir de A à Z et de ce point de vue les japonais ont moins d'experience que les chinois ou les indiens, car le J-10 bien que ressemblant au Lavi Israëlien pour l'aspect général est en réalité completement different en regardant de plus pres, c'est un appareil de conception vraiment chinoise, le Japon va se heurter à pleins de problèmes de conception comme les chinois et les indiens.

[PolluxDeltaSeven]

(Désolé, j'éditais mon précédent message pendant que tu écrivais le tiens. la réponse qui suit reprend certaines choses que j'ai rajoutées dans le post précédent)

Oui, en effet, je ne dis pas le contraire (d'ailleurs, je déteste quand on dit que le J-10 est une pâle copie du Lavi! Il suffis de voir les ailes et les sections de fuselage pour ce rendre compte que c'est faux!).

Mais il faut bien que les Japonais se lancent, non? Et après tout, un chasseur furtif n'est pas plus inadapté qu'un autre programme, surtout qu'ils n'ont pas l'air de tout miser sur les performances (ils auraient tord de le faire) mais plutôt sur la discrétion et les systèmes de l'appareil.

En fin de compte, cela témoigne du fait qu'ils ont conscience de leurs limites! Après tout, concevoir un chasseur n'est pas si difficile. En concevoir un qui ait de bonne performances, c'est ça le vrai challenge, c'est ça qui demande de l'expérience!!

Or, les Japonais savent que l'expérience, ils n'en ont pas des masses en terme de chasseurs manoeuvrants. Par contre, question matériaux composites/RAM et radars/avionique, ils savent qu'ils sont au top!!

Ils n'ont donc pas chercher à faire un truc hypermaniable, mais ont opté pour une forme et des solutions aérodynamiques somme toute assez classiques et simples (voir la poussée vectorielle par exemple), mais qui sera relativement furtif et surtout équipée de tout ce qu'il faut pour en faire un petit bijou de technologie!

Après, est-ce que la technologie en fera un bon chasseur, ça c'est l'histoire qui le dira!!