Eurofighter

[francois]

suisse, lybie, bresil,  comme prospect a court terme en moins en qques semaines, ca sent le roussi quand meme pour le rafale... Vraiment pas de bol faut avouer

[pascal]

Si on va par là, on se trouvera toujours des excuses pour ne pas vendre.

Gnagna pas encore développé ;

Gnagna pas encore en service ;

Gnagna tous veulent pas faire la même chose...

On a vraiment appris à se faire des raisons...

Bord d'aile ! Parfois les clients paient pour adapter ce dont ils ont besoin. Parfois ils paient plus cher que ce qu'ils reçoivent, parfois ils font des choix bizarres.

Mais en France, on n'a pas le droit de péter de travers.

çà n'a RIGOUREUSEMENT RIEN A VOIR ...

Fait le bilan de ce que les clients de nos appareils militaires ont fait de leurs achats depuis 40 ans

les israéliens: au dessus souvent de l'ADLA ils nous ont donné des cours dans les années 60, ils ont fait des choses avec leurs Vautours que nos pilotes n'avaient même pas envisagées

les argentins avec le SUE tout à fait aux standards Marine tout comme les Indiens avec les 2000 en tirs de précision

Le reste ... décevant les irakiens réputés bons pilotes avaient une efficacité avec leurs 60 F1 évaluée à l'époque de la guerre contre l'Iran à celle d'une escadrille de l'ADLA ...

On a bcp critiqué Morin pour sa phrase sur le Rafale, mais je peux te dire que dans certains milieux bcp ne disent pas autre chose, à savoir que le produit est excellent mais peu de clients peuvent en tirer la quintescence... Les émiriens étant peut être une exception, je dis peut être car en Libye leurs -9 et leurs block 60 ne font pas d'air sol

tout le monde ne travaille pas sur les mêmes standards

[Philippe Top-Force]

Si on va par là, on se trouvera toujours des excuses pour ne pas vendre.

Gnagna pas encore développé ;

Gnagna pas encore en service ;

Gnagna tous veulent pas faire la même chose...

On a vraiment appris à se faire des raisons...

Bord d'aile ! Parfois les clients paient pour adapter ce dont ils ont besoin. Parfois ils paient plus cher que ce qu'ils reçoivent, parfois ils font des choix bizarres.

Mais en France, on n'a pas le droit de péter de travers.  =(

C'était ma minute coup de gueule du TMor qui pige pas pourquoi on se fait traîner dans la bouillasse par tous les marchés où le Rafale a mis les atterrisseur (EAU et Brésil en tête, Suisse, Inde...).

Y a que pour les Rafale que les clients pinaillent.. ?

Et quelle est donc cette manie de faire du HS sur un sujet Eurofighter? Thomas!  ;)

[Skw]

Y a que pour les Rafale que les clients pinaillent.. ?

On peut voir la chose dans le sens inverse. Combien de marchés, sous la forme d'appels d'offre, ont effectivement abouti lors de la dernière décennie ? Pas beaucoup. En revanche, Dassault doit regretter le Maroc, et à la limite les EAU. Car, on s'aperçoit que les marchés qui se sont concrétisés les dernières années, pour des avions de chasse, ce sont surtout des marchés captifs et sans réelle compétition. Le cas Eurofighter montre très bien cela. En revanche, quand un pays dit vouloir une compétition ouverte, on peut avoir des doutes sur l'intention réelle. Veulent-ils réellement des avions, ou se servent-ils davantage de l'appel d'offre comme moyen diplomatique, comme moyen de politique extérieure, ou même comme moyen de politique intérieure ? Je n'évoquerai même pas les intérêts plus personnels... Enfin, il y a les pays comme la Suisse, avec certains longueurs/indécisions propres aux processus démocratiques. Bref, dans beaucoup de pays, le problème n'est sans doute pas technique ou financier (et donc, au final, peu importe les avions présélectionnés), mais davantage "politique" (terme à prendre dans un sens large).

Désolé, fin du HS

PS : Ne pas hésiter à déplacer l'ensemble des posts HS sur le fil adapté !

[Kovy]

On peut voir la chose dans le sens inverse. Combien de marchés, sous la forme d'appels d'offre, ont effectivement abouti lors de la dernière décennie ? Pas beaucoup. En revanche, Dassault doit regretter le Maroc, et à la limite les EAU. Car, on s'aperçoit que les marchés qui se sont concrétisés les dernières années, pour des avions de chasse, ce sont surtout des marchés captifs et sans réelle compétition. Le cas Eurofighter montre très bien cela. En revanche, quand un pays dit vouloir une compétition ouverte, on peut avoir des doutes sur l'intention réelle. Veulent-ils réellement des avions, ou se servent-ils davantage de l'appel d'offre comme moyen diplomatique, comme moyen de politique extérieure, ou même comme moyen de politique intérieure ? Je n'évoquerai même pas les intérêts plus personnels... Enfin, il y a les pays comme la Suisse, avec certains longueurs/indécisions propres aux processus démocratiques. Bref, dans beaucoup de pays, le problème n'est sans doute pas technique ou financier (et donc, au final, peu importe les avions présélectionnés), mais davantage "politique" (terme à prendre dans un sens large).

Désolé, fin du HS

PS : Ne pas hésiter à déplacer l'ensemble des posts HS sur le fil adapté !

+1

La plupart des appels d'offre sont en fait un moyen de pression déguisés sur le vainqueur qui a été choisi à l'avance.

[Philippe Top-Force]

+1

La plupart des appels d'offre sont en fait un moyen de pression déguisés sur le vainqueur qui a été choisi à l'avance.

Pas dans le cas Marocain avec le fiasco Rafale, puisque les contribuables français n'ont pas payés pour Rabat ou dans le deal/marché Saoudien et Autrichien ou Japonais où le Rafale ne se présente même pas.

[Claudio Lopez]

Pas dans le cas Marocain avec le fiasco Rafale, puisque les contribuables français n'ont pas payés pour Rabat

+1 . On ne le dira jamais assez pour le "fiasco" marocain du rafale.

Si on n'a pas pu "vendre" des rafalou à M6, c'est en grande partie du fait que les Marocains n'avait pas les moyens de se le payer .

Le Roi comptait en grande partie sur la "générosité" de la france pour qu'on leur fasse un crédit qui aurait probablement été mal remboursé car on sait comment se termine en générale les prêts aux pays émergents : Effacement de l'ardoise au bout de X années.

Les négociateurs français ont du tomber de haut lorsqu'ils se sont aperçu que les milliards saoudiens censé payés les rafales marocains n'étaient qu'une légende.

Bref comme tu dis, c'est le contribuable français qui aurait payé les rafales aux marocains et chirac a bien fait de ne pas accorder ce "prêt".

Bon fin du HS.

[PolluxDeltaSeven]

Il y a un autre point à prendre en considération quand on parle de ventes d'appareils de dernière génération: nous, forumeurs, en savons beaucoup trop!

Je m'explique: nous sommes des fans d'aviations, pour certains des spécialistes en système d'arme, en marché international, en géostratégie ou en tactique militaire. Nous avons accès à de très nombreuses sources de multiples pays, et nous essayons d'en tirer des conclusions générales et des grandes lignes directives. Et nous sommes ainsi capable de nous rendre compte que le Rafale n'est pas la bouse tant décriée dans le monde anglo-saxon, et que le Typhoon est TRES loin de satisfaire ne serait-ce que les exigences de base en matière de combat aérien (et je ne parle même pas du combat air-sol)

Mais concrètement, sur un marché bien précis, on s'en fout complètement...

-Déjà en France et en Angleterre, on se rend compte que la première limitation des appareils, ce sont les équipages: nous n'exploitons pas 100% des capacités du SPECTRA ou de l'AASM tout simplement parce que nos pilotes et nos avions ne volent pas assez pour défricher ce potentiel. Les Anglais n'ont qu'une poignée de pilotes qualifiés au tir air-sol, et la plupart de leurs pilotes air-air n'exploitent pas non plus 100% des capacités de l'appareil dans ce domaine.

-Ensuite, aussi énormes qu'elles puissent nous paraître, les différences entre un Typhoon, un Rafale ou un Super Hornet sont très franchement minimes pour la plupart des clients export: dans tous les cas, l'avion n'aura pas été conçu pour leurs besoin, et dans la plupart des cas, il sera complètement over-kill pour toute menace potentielle.

Dans le Golfe, n'importe lequel de ses appareils serait déjà plus que suffisant pour contrer la menace Iranienne. Et même face au PAK-FA ou au futur J-20, ce qui va compter réellement ce ne sera pas l'appareil en lui même, mais la maîtrise qu'en auront les équipages

-Ajoutons pour finir que tout le monde n'est pas aussi fan que nous de technologie et de tactique de combat, y compris chez les acheteurs potentiels. Pour la très grande majorité des acheteurs potentiels (à l'exception éventuelle des EAU), ce qui compte c'est d'avoir un nombre bien précis d'escadrons en état de vol, avec en général des capacités de combat aérien et d'attaque au sol relativement minimalistes mais facile à maitrisée.

A ce compte là, les dimensions politiques vont compter bien plus que toute autre considération. Et pour le coup, on ne peut pas vraiment dire que "l'expertise" française en matière de diplomatie internationale soit très rassurante pour les futurs clients. La Libye tient plus de l'exception confirmant la règle que de la norme, et ne suffira sans doute pas à gommer notre politique africaine catastrophique depuis une décennie, ni nos récentes et multiples bourdes monumentales ou notre image déplorable en Afrique du Nord, Amérique du Sud et en Asie.

Pour le coup, les Anglais et les US (mais aussi les Chinois dans un autre registre) offrent une certaine stabilité dans leur posture diplomatique. Et pour corriger ça, ça va nous prendre un certain temps, et bien plus d'efforts qu'une intervention militaire en Libye.

Concrètement, ça donne quoi:

Pour un client lambda (Philippines, Oman, Qatar, Brésil etc.), les paramètres techniques n'ont que peu d'importance. Même si le Rafale est 2 fois "meilleurs" que le Typhoon par exemple, ces clients auront le choix entre exploiter 25% du potentiel du Rafale ou 50% du potentiel du Typhoon. Concrètement, ça ne change pas grand chose, l'avion sera toujours surdimensionné et trop cher pour leur usage réel.

A partir de là, la dimension économique et politique rentre bien plus facilement en jeu.

Bien entendu, il y a toujours des exceptions. Les EAU sont un cas particulier: même s'ils n'exploitent pas tout le potentiel d'un appareil, ils aiment en avoir plus, voire trop. C'est plus une question de prestige qu'une question d'intérêt opérationnel.

Au final, même si le Rafale est "plus mieux" que le Typhoon, un Typhoon surboosté avec CFT, PV et une chiée de Brimstone sous les ailes pourrait très bien accomplir le boulot demandé (tenir à portée les chasseurs et les vedettes rapides iraniennes) tout en ayant l'aura de "super système plus mieux que celui du pays fournisseur" qui plait tant aux Emiratis.

[BPCs]

http://www.flightglobal.com/assets/getAsset.aspx?ItemID=38373

Les CFT sur la proposition de Sea Typhoon pour l'Inde

Conformal fuel tanks could also be integrated with the airframe to extend the strike aircraft's range.

http://www.flightglobal.com/articles/2011/02/09/352925/aero-india-eurofighter-reveals-offer-to-produce-navalised.html

[debonneguerre]

http://www.flightglobal.com/assets/getAsset.aspx?ItemID=38373

Les CFT sur la proposition de Sea Typhoon pour l'Inde

http://www.flightglobal.com/articles/2011/02/09/352925/aero-india-eurofighter-reveals-offer-to-produce-navalised.html

"could also" :oops:

[Fusilier]

Quand je lis Sea Typhoon  :O je ne peux m'empêcher de penser à l'ornithorynque, je ne sais pas pourquoi =D

[Claudio Lopez]

Quand je lis Sea Typhoon  :O je ne peux m'empêcher de penser à l'ornithorynque, je ne sais pas pourquoi =D

Quand ils vont présenter aux indiens la facture pour développer le Sea typhoon, et que se seront eux (les indiens) qu'ils vont devoir payer la note.

Je sens que les indiens vont rire jaune ! :lol:

Je ne sais pas, j'ai beau regardé et comparer le typhoon avec notre Rafy. Le typhoon part avec trop de lacunes par rapport à notre Rafy.

Les britanniques et les allemands vont vraiment devoir arroser beaucoup de monde pour obtenir gagner le MMRCA.

[BPCs]

Quand ils vont présenter aux indiens la facture pour développer le Sea typhoon, et que se seront eux (les indiens) qu'ils vont devoir payer la note.

Je sens que les indiens vont rire jaune ! :lol:

Je ne sais pas, j'ai beau regardé et comparer le typhoon avec notre Rafy. Le typhoon part avec trop de lacunes par rapport à notre Rafy.

Les britanniques et les allemands vont vraiment devoir arroser beaucoup de monde pour obtenir gagner le MMRCA.

Bah...pour un contrat à 10 milliards...zon qu'à le crédibiliser en le développant pour lui confier l'air-air sur le QE...

Et pi, ya trois fois rien a développer ...

[move]suis deja parti[/move]

[Bighoz]

Avec un peu de chance les Britanniques auront intégré les transferts des américain du programme F35 et auront compris que ce qui est important c'est de faire signer le contrat ( pour pas cher, le prix c'est pas important ), obtenir des versements régulier et augmenter progressivement la facture, quand les indiens auront commencé a payer ils ne pourront plus faire marche arrière, comment tout annuler quand on a déjà versé 2 milliards et qu'on nous dit que finalement la facture ce sera plus 11 que 10 milliards et que ca prend un milliard tout les 2 milliards payés.

[Claudio Lopez]

Avec un peu de chance les Britanniques auront intégré les transferts des américain du programme F35 et auront compris que ce qui est important c'est de faire signer le contrat ( pour pas cher, le prix c'est pas important ), obtenir des versements régulier et augmenter progressivement la facture, quand les indiens auront commencé a payer ils ne pourront plus faire marche arrière, comment tout annuler quand on a déjà versé 2 milliards et qu'on nous dit que finalement la facture ce sera plus 11 que 10 milliards et que ca prend un milliard tout les 2 milliards payés.

Alors là Bighoz !

Il faudrait absolument que tu envoie cette argumentation aux négociateurs de Dassault car la technique du contrat F35 est l'une des plus belles escroqueries de ce siècle ! :lol:

Mais je ne sais pas si les anglois auront la puissance pour faire ce type d'entourloupe aux indiens.

[alexandreVBCI]

Les russes ont fait le coup aux indiens avec un porte-avion d'occasion "pas cher" à retaper....qui coûtera au final plus cher qu'un neuf.

Pas sûr que les indiens se fassent avoir une nouvelle fois.... sauf si les pots-de-vin sont suffisamment conséquent, bien évidemment, et au jeu des dessous de table, on est plus mauvais que les anglais.

[Géry]

Avec un peu de chance les Britanniques auront intégré les transferts des américain du programme F35 et auront compris que ce qui est important c'est de faire signer le contrat ( pour pas cher, le prix c'est pas important ), obtenir des versements régulier et augmenter progressivement la facture, quand les indiens auront commencé a payer ils ne pourront plus faire marche arrière, comment tout annuler quand on a déjà versé 2 milliards et qu'on nous dit que finalement la facture ce sera plus 11 que 10 milliards et que ca prend un milliard tout les 2 milliards payés.

J'adore. A retenir.

plus sérieusement, et en ligne avec le thread, en espérant que ces questions n'ont pas déjà été posées

A) on voit quelques vues d'artiste/synthèse de Typhoon Naval. Je croyais que la navalisation posait toujours trois types de problèmes:

1) résistance de la structure -- ils peuvent rattraper ça, après coup?

2) robustesse du train. Je me gourre, ou sur la photo de flightglobal http://www.flightglobal.com/articles/2011/02/09/352925/aero-india-eurofighter-reveals-offer-to-produce-navalised.html ils ont conservé le train digne d'un SEM du Typhoon? Pourquoi nous serions-nous emm... à développer un train avant sauteur format train avant de B-1 et une version marine du Rafale pesant 700kg de plus ? Il y a qqch qui cloche là-dedans

3) vitesse et angle d'approche (ou le choix à faire entre l'un et l'autre) posant de sérieux problèmes avec voilure delta, pensée dès le départ avec le rafale, mais pas ici

Bref ils se moquent du monde avec leur Typhoon-M, ou les indiens ont-ils en projet un PA stabilisé de 1km de long?

B) certains comparent ici les capacités d'emport en air sol et air-air du Rafale, du M-2000-9, du Typhoon. Bon, on ne devrait pas trop la ramener car dans l'histoire des ailes françaises c'est quand même la première fois (sinon la bonne combinaison du M-2000-Mica) qu'on emporte une charge sérieuse, sans doute pas dispo en stock d'ailleurs... Je trouve la configuration du Typhoon pas si calamiteuse, sauf dans les trois cas ou il faut transporter Scalp/Taurus, bombe 2000lbs, ou missile antinavire. Je m'étonne qu'ils n'emportent pas de bidons de 600 USG (2271L).

ça m'amène à mon sujet, sans doute plus pointu: comment comparer les consommations des différents appareils en différentes configurations? Que considérer dans la consommation d'un Typhoon avec 2 moteurs de 60kN/90kN de poussée par rapport à un M-2000 à moteur plus ancien qui se trouve à peu près dans la même gamme mais pour une soufflante apparemment beaucoup plus large? Et par rapport au Rafale? Je parle de régimes équivalents bien entendus: même profil de vol notamment. (Je ne suis pas très savant mais si vous me répondez "ça dépend si c'est du lo-lo-lo ou du hi-lo-hi je serai vexé)

Si je ne m'abuse, on a 5000L de kéro en interne dans un Typhoon, + 2-3*1500L en externe, 5700L dans un Rafale + panachage 1250 et 2200, 4000 dans un M-2000 + panachage 2000 et 1300. Je crois qu'un M-2000 consommerait 400kg (ou litres???)/mn en basse altitude PC allumée, 4000L (ou kg???)/h en altitude et régime croisière. J'ai également vu le très bon tableau conso Rafale sur un thread ici.

De manière plus générale -- j'imagine qu'un ingénieur dans la salle pourra me répondre, fuel fraction et tout -- peut-on considérer qu'un F-15 transportant 2x + de kéro en interne qu'un F-16 et équipé de deux fois le même moteur consommera exactement deux fois plus?

Je vous laisse disserter et m'éclairer. J'espère que ma question n'est pas trop naïve, car je devine la réponse compliquée.

En tout cas, sinon à jouer à attaquer Luxeuil depuis Nancy, je ne vois pas beaucoup de situations qui permettent de se dispenser de 2 bidons.

[pascal]

non pour la question A la réponse est simple

le Typhie n'a pas été conçu pour opérer sur porte-avions

-dispo des canards; du nez

-le train

-la structure avant

rien que les plans canards posent un problème quasi insurmontable de vision vers le bas à l'appontage...

pour ce qui est du B le domaine du Typhoon c'est la HA avec des missiles semi encastrés et des petits bidons qui traînent peu

faut se souvenir qu'au début des années 80 sa mission de départ ayant présidé à sa conception est de tirer des Tu 22 au large de la Norvège et de balayer la chasse soviétique

[Géry]

Donc le consortium EF se moque du monde quand il propose une version navalisée du Typhoon? ou ils ont trouvé une martingale?

pour ce qui est du B le domaine du Typhoon c'est la HA avec des missiles semi encastrés et des petits bidons qui traînent peu

faut se souvenir qu'au début des années 80 sa mission de départ ayant présidé à sa conception est de tirer des Tu 22 au large de la Norvège et de balayer la chasse soviétique

Je me souviens bien de ça c'était le premier article que j'avais lu sur le rafale, dans Le Point, j'avais 11 ans. C'est marrant c'était déjà la mission du Tornado ADV. Un grand succès...

En revanche le coup des missiles encastrés est quand même une réussite.

Mais ça ne répond quand même pas totalement à ma question, axée autour du lien entre nombre de moteurs, poussée, carburant interne, consommation... Par exemple, un EF Typhoon qui décolle en config AA 5000L en interne + 1 ou 2 fois 1000L (même pas 1500L! 1000L!), il a vraiment plus d'autonomie que mettons un M-2000-5 taiwanais avec son unique bidon ventral?

Quand l'EF est en vitesse de croisière coupe-t-il ses EJ-200 à 50%, générant 6t de poussée comme un M-2000?

[PolluxDeltaSeven]

De manière plus générale -- j'imagine qu'un ingénieur dans la salle pourra me répondre, fuel fraction et tout -- peut-on considérer qu'un F-15 transportant 2x + de kéro en interne qu'un F-16 et équipé de deux fois le même moteur consommera exactement deux fois plus?

Pour faire simple: non.

Tout simplement parce que la trainée, la portance, l'aérodynamique et le poids ne seront pas forcément doublés entre les deux appareils. Les paramètres à prendre en compte sont très nombreux.

Je donne des chiffres au hasard: si un Gripen avec 11t de charge a besoin de 5t de poussée pour une croisière en haut subsonique haute altitude par exemple, un Rafale chargé à 19t pourrait n'avoir besoin que de 8t de poussée dans les mêmes conditions. Dans un cas, le Gripen est quasiment à plein gaz sec, dans l'autre cas le Rafale n'est qu'à 80% de poussée sèche.

C'est en tout cas le principe général: selon les conditions de vol et de charges, ce sera plus à l'avantage du monoréacteur ou du biréacteur.

Mais globalement, un biréacteur aura moins tendance à pousser sur le plein gaz sec et la PC pour des performances équivalentes, même si le rapport poids/poussé à vide est le même.

Ce n'est pas pour rien que les monoréacteurs emportent toute proportion gardées plus de carburant que les bi-réacteurs, en interne du moins.

Pour prendre un exemple plus concret: un biréacteur moderne (type F-22, Rafale ou Typhoon) qui veut monter à haute altitude en supersonique pourra sans doute le faire sur le plein gaz sec. Un monoréacteur de génération similaire (mettons le Gripen, voire le Mirage 2000-9) sera obligé de passer la PC pour atteindre les mêmes performances.

Le Gripen avec son unique réacteur est bien moins à l'aise à haute altitude que le Hornet équipé de 2 fois le même réacteur. Ce n'est pas qu'une question de régime moteur, c'est une question de réserve de puissance, d'aérodynamique et de rapport poids/poussée (poussée qui évolue selon l'altitude et la vitesse de l'appareil.)

Donc le consortium EF se moque du monde quand il propose une version navalisée du Typhoon? ou ils ont trouvé une martingale?

La navalisation du Typhoon, c'est une bague.

Après, les anglais ont la réputation de faire de très très bonnes blagues volantes hein!! Le Tornado ADV, c'était leur idée, et le Javelin bien avant également hein, faut pas oublier!  :lol:

Plus sérieusement, ils peuvent très bien faire du Typhoon un mauvais chasseur naval, mais un mauvais chasseur naval qui se vendra s'ils trouvent les gogos.

Après, c'est de l'argument marketing. S'ils arrivent à faire croire que des caméras suffiront à dégager le champ de vision sous les canards, que l'appontage automatique millimétrée ne nécessite plus de train renforcé et que la poussée vectorielle compense la vitesse d'approche trop élevée des voilures canards, ils pourraient bien le vendre et le rendre opérationnel, peut-être même au prix initialement calculé!

Mais ça restera des appareils relativement incapable d'opérer dans des conditions réelles de combat, d'apponter par mauvais temps ou avec des dommages au combat (un missile dans la tuyère vectorielle, et c'est éjection assurée! Et ce type de dégât est très commun!!), et qui seront obligés de larguer leurs charges encombrantes avant chaque appontage (merci la voilure basse!)

Je me souviens bien de ça c'était le premier article que j'avais lu sur le rafale, dans Le Point, j'avais 11 ans. C'est marrant c'était déjà la mission du Tornado ADV. Un grand succès...

En revanche le coup des missiles encastrés est quand même une réussite.

Le Tornado ADV est l'exemple parfait de la merde volante qui fini par se forger une réputation de respectabilité.

Parce qu'on peut dire beaucoup de choses sur le Tornado ADV (moi le premier), mais pour sa mission initiale (dégagé les cotes nord de l'OTAN de tout bombardier et chasseur tactique), il était bien équipé: longue endurance, pleins de missiles sous le ventre et... bah et c'est tout.

C'était une quiche dans tous les autres domaines du combat aérien, y compris le combat tournoyant ou le jeu de merge entre chasseurs... Mais il remplissait sa mission, une mission bien précise et typique de la problématique anglaise, ce qui ne l'a pas empêché de servir quelques années en Italie pour faire la transition entre le F-104 et les chasseurs plus modernes.

Si les Anglais trouvent un client pas exigeant avec un cahier des charges tout aussi laxistes, ils pourraient tout à fait glisser le Sea Typhoon dedans.

L'avantage avec l'Inde, c'est que la bonne mallette au bon endroit pour la bonne personne permet "d'assouplir" facilement un cahier des charges ;)

[pascal]

un M-2000-5 taiwanais avec son unique bidon ventral

un dash 5 taiwanais il fait comme tout le monde dans la famille -5/9

2x2000

1x1200

4 Mica EM

2 Magic II

C'est le RDM/RDI qui prenait fromage ou dessert avec 1x1200 et 4 missiles

[Géry]

un dash 5 taiwanais il fait comme tout le monde dans la famille -5/9

2x2000

1x1200

je croyais avoir lu, il y a longtemps, que le M-2000 taiwanais ne s'encombrait pas de "grosses c...". Mais bon, ça n'a pas plus de valeur qu'un souvenir d'enfance

Je note que niveau bidons, c'est 1300L en ventral, 2000L sous les ailes quand c'est français, 1700L pour les premiers M-2000 exportés (Pérou, Egypte, Grèce, Taiwan, EAU 1ère fournée). J'me gourre?

Bon, Pascal, votre avis sur conso Typhoon? Il était conçu comme un "chasseur lourd, pour aller loin" au contraire du Rafale... au final, il va vraiment plus loin/est plus endurant? ou il ne vaut guère mieux qu'un M-2000, un MiG-29, ou un F-18, avions dont on a toujours dit qu'ils avaient les pattes courtes? 

[là je suis en bootcamp accéléré façon BHL à Benghazi mais après j'irai débattre en anglais sur le site où on m'enverra défendre les couleurs nationales!]

[PolluxDeltaSeven]

Pour les Taïwanais, c'est plutôt du 1700l sous les ailes. Mais ça ne change rien aux propos.

Pour résumé ce que je disais plus haut:

L'intérêt d'un biréacteur, c'est souvent d'avoir une réserve de puissance. La différence de poids à vide entre un Mirage 2000 et un Rafale n'est que d'1,5t environ. Le Rafale poussera par contre un tiers plus fort en plein gaz sec.

Prenons l'exemple de configurations vues récemment en Lybie (ça marche aussi avec l'A-stan en remplaçant les MICA par des bombes):

Un Rafale M avec 6 MICA et 2 bidons de 1250l pèsera plus ou moins la même chose qu'un Mirage 2000-5 avec 6 missiles et 3 bidons sous le ventre (17-18t selon la chaleur).

Dans la plupart des cas, le Rafale n'aura pas besoin de plus de poussée absolue que le Mirage 2000 pour avoir des performances similaires, et il ne devrait pas consommer beaucoup plus (en réalité, il consommera sans doute moins: sa trainée légèrement plus grande en lisse étant compensée par un emport en carburant interne > au carburant externe).

L'avantage du biréacteur est alors de disposer d'une véritable réserve de puissance. Si le Mirage pousse à 100% sec, le Rafale ne sera qu'à 65 ou 70% sec et il restera de la marge de puissance.

"L'inconvénient", c'est qu'il doit se trainer le poids de 2 réacteurs même quand la poussée d'un seul suffirait à le faire avancer.

Est-ce plus clair?

[Géry]

Vous étiez clair dès le début Pollux, je voulais "challenger" Pascal! Mais votre explication complémentaire permet une meilleure compréhension encore.

En tout cas ça fait avancer le débat avec d'autres arguments que celui, classiquement entendu du monomoteur-qui-tombe-en-rade-avion-perdu. Merci!

[PolluxDeltaSeven]

Aaahh, le fameux débat de la sécurité des biréacteurs, qui devient tout de suite plus intéressant quand on se rend compte qu'un biréacteur qui perd un de ses moteurs lors d'un décollage pleine charge est quasiment certain de finir à la baille... Et que comme il a 2 réacteurs, il a plus de chance d'en voir un tomber en rade ;)

Bon, ça c'est juste pour faire bouillir les cerveaux hein! c'est pas vraiment le débat ;)