Eurofighter

[arctor]

N'empêche que même en l'absence de grande expérience dans le domaine, c'est quand même EADS/Cassidian qui s'était vu attribuer un contrat de consulting en 2009-2010 pour filer un coup de main à la mise au point du Tejas Naval.

[ARPA]

Aucun des partenaires industriels de ce programme ou marine n'ont exprimé le souhait d'avoir un Typhoon/Eurofighter navalisé, alors que déjà ils traînent tous la patte pour ne pas faire évoluer l'avion.

Le pire c'est qu'à l'origine un des partenaire en a fait la demande mais a du faire face à l'opposition des autres partenaires et devait en assumer complètement le surcoût (et à plus de 100% vu que la répartition industrielle se faisait uniquement sur les version terrestre) et à donc préférer faire cavalier seul. Ce qui me dégoute le plus c'est qu'en pratique la plupart la plupart des autres partenaires du programme en auraient profité.

Et même à l'export, la plupart des gros candidats potentiels sont aussi intéressé par une version embarqué.

On est tous d'accord pour dire que si le MMRCA doit être utilisé sur des porte avions, le Rafale a un avantage extremement net.

Le MMRCA ne doit pas être utilisé sur porte-avions.

La seule chose qu'on peut dire c'est que la marine indienne ferra probablement un appel d'offre pour s'équiper d'avions embarqué et que un avion déjà connu par les industriels locaux et qui a une bonne réputation aura un gros avantages par rapport à un modèle inconnu. Mais on parle de deux aviations séparés, il est parfaitement possible que la marine s'équipe d'un modèle spécifique. D'ailleurs avec les Harrier puis avec les Mig29K la marine utilise des avions que l'armée de l'air n'utilise pas. Et puis pour la marine on parle d'un besoin approchant la centaine d'appareils (de quoi remplir 2 GAN complet plus probablement une flottille de formation/de réserve pouvant s'amuser avec le 3eme PA quand aucun ne serra en IPER) donc ça reste suffisant pour justifier un choix indépendant sans parler de micro flotte.

[Grabber56]

La volonté des indians à vouloir construire des CATORBAR  met un frein implicite aux mig et harrier

[PolluxDeltaSeven]

Le MMRCA ne doit pas être utilisé sur porte-avions.

La seule chose qu'on peut dire c'est que la marine indienne ferra probablement un appel d'offre pour s'équiper d'avions embarqué et que un avion déjà connu par les industriels locaux et qui a une bonne réputation aura un gros avantages par rapport à un modèle inconnu. Mais on parle de deux aviations séparés, il est parfaitement possible que la marine s'équipe d'un modèle spécifique. D'ailleurs avec les Harrier puis avec les Mig29K la marine utilise des avions que l'armée de l'air n'utilise pas. Et puis pour la marine on parle d'un besoin approchant la centaine d'appareils (de quoi remplir 2 GAN complet plus probablement une flottille de formation/de réserve pouvant s'amuser avec le 3eme PA quand aucun ne serra en IPER) donc ça reste suffisant pour justifier un choix indépendant sans parler de micro flotte.

Le Mig-29 est utilisé dans l'IAF, mais dans une version différente.

Au final, je pense aussi qu'il ne faut pas trop se prendre la tête sur cette histoire de navalisation: les Indiens aiment bien les idées qui en jettent, mais concrètement ce n'est pas vraiment important.

On parle d'un pays dont la flotte totale d'appareil de combat est quand même plus du double de la nôtre, avec bien plus de types d'appareil qu'en Europe. Rien que l'Armée de l'Air, ce sera Su-30, Teja, PAK-FA, MMRCA, + les Mirage, Jaguar et Mig-29 qui vont durer encore un moment, sans parler des appareils légers utilisés pour l'entrainement et l'appui-feu léger.

Que la Marine, qui utilisera le Mig-29K de toute manière, complète sa flotte par le MMRCA-N ou par un autre type, ça ne fera jamais qu'un autre type d'avion dans un pays qui en comptera près d'une dizaine!!

Quand à leurs ambitions aéronavales, les Indiens comptent assurer la permanence opérationnelle (et non pas forcément en mer) d'un GAN sur chaque façade maritime, un face à la Chine, l'autre face au Pakistan. Cela nécessitera au moins 2 porte-avions par flotte, et 2 GAE au total. Reste à voir s'ils cherchent un appareil STOVL de défense de flotte ou un appareil plus offensif pour compléter leurs Mig-29.

[Klem]

Le Mig-29 est utilisé dans l'IAF, mais dans une version différente.

Au final, je pense aussi qu'il ne faut pas trop se prendre la tête sur cette histoire de navalisation: les Indiens aiment bien les idées qui en jettent, mais concrètement ce n'est pas vraiment important.

On parle d'un pays dont la flotte totale d'appareil de combat est quand même plus du double de la nôtre, avec bien plus de types d'appareil qu'en Europe. Rien que l'Armée de l'Air, ce sera Su-30, Teja, PAK-FA, MMRCA, + les Mirage, Jaguar et Mig-29 qui vont durer encore un moment, sans parler des appareils légers utilisés pour l'entrainement et l'appui-feu léger.

Que la Marine, qui utilisera le Mig-29K de toute manière, complète sa flotte par le MMRCA-N ou par un autre type, ça ne fera jamais qu'un autre type d'avion dans un pays qui en comptera près d'une dizaine!!

Quand à leurs ambitions aéronavales, les Indiens comptent assurer la permanence opérationnelle (et non pas forcément en mer) d'un GAN sur chaque façade maritime, un face à la Chine, l'autre face au Pakistan. Cela nécessitera au moins 2 porte-avions par flotte, et 2 GAE au total. Reste à voir s'ils cherchent un appareil STOVL de défense de flotte ou un appareil plus offensif pour compléter leurs Mig-29.

Comment font ils, avec un budget de défense inférieur au nôtre pour maintenir une si grande flotte de chasseur et surtout pour investir autant dans de nouvelles machines ?

D'ailleur, auront ils réellement les moyens de leur ambition?

[ARPA]

Le nombre ne fait pas la qualité.  ;)

Sur leur millier de chasseurs, ils ont plusieurs centaines de mig 21 et de jaguar. Autant d'avions dont la valeur est proche de 0. Ensuite je ne suis pas sur du tout que même avec 3 fois plus de chasseurs que nous, ils fassent plus d'heures de vols que nous.

Et évidemment si on parle des avions de transports, des AWACS, des ravitailleurs ... ils n'en ont pas plus que nous (et peut-être même moins donc doivent faire vraiment beaucoup moins d'heures de vols) alors que ça représente un coût assez important. Je crois que le prix de l'heure de vol sur transall est au moins comparable à celui du rafale. Avec des Transall qui volent 2 ou 3 fois plus que les rafales, on doit vite arriver à un budget presque aussi important pour la flotte de transport que pour la flotte de combat.

[xav]

http://www.bvv.cz/i2000/Katalogy/2011/cat_idet11.nsf/WWWAllCompDocIDLang/00037509GB?OpenDocument&NAV=1&LANG=GB&USE=U

Team Eurofighter  sera a IDET (Tchequie)

Pas de stand Gripen ou Dassault en revanche

Je suis curieux de voir si ils vont mettre des photos/maquettes de Ef avec CFT comme ils l'avaient fait à IDEX.

Réponse mardi...

Ce que je me demande en fait, c'est si Team EF propose cette config d'office à présent.... (donc déjà financé etc...) ou si c'est uniquement pour les clients premium avec les $€£ qu'il faut... car je vois mal un pays comme la Tchéquie financer ce genre de dévelopment.

[Mat]

Réponse mardi...

Bon voyage en République Tchèque Xav  ;)

[Chevalier Gilles]

n'oubliez pas non plus le teja naval

[Claudio Lopez]

Le nombre ne fait pas la qualité.  ;)

Sur leur millier de chasseurs, ils ont plusieurs centaines de mig 21 et de jaguar. Autant d'avions dont la valeur est proche de 0.

Euh ! Le mig 21, je ne connais pas ses capacités mais catégoriser le jaguar à un avion ZERO est une insulte à nos ingénieurs! >:(

En effet, le jaguar malgré son manque de puissance moteur a été un bon avion d'attaque air /sol. Nos pilotes peuvent remercier de sa robustesse lors de la première guerre du golfe et bon nombre d'état africain aurait été content d'avoir ce type d'avion très utile pour les conflits au sol.

Sinon, je te concède que le jaguar n'a jamais fait le poids en air/air face aux avions de sa génération (f16, F15, Mirage 2000 F1, Mig 27 etc) car il n'a pas été concu pour faire du combat en air/air. (Quoique j'ai le souvenir qu'un jaguar anglais avait locké un rafy lors de ses premiers red flag !  :'( )

Ensuite je ne suis pas sur du tout que même avec 3 fois plus de chasseurs que nous, ils fassent plus d'heures de vols que nous.

Là aussi, je te rejoins.

Faut prendre en compte que la plupart des pilotes indiens sont loins d'être au standard Otan en terme de nombre d'heures de vol.

JE pense qu'il n'y a que les pilotes d'élite qui ont des betes de courses qui ont les entrainements comparables aux pilotes occidentaux. D'ailleurs, j'ai le souvenir que des sukhoi 30 indiens ont mis des raclées face à des F15 américains lors d'un Red Flag.

[Klem]

Je ne vois pas quel serait l'avantage pour les indiens de choisir l'eurofighter, il ferait double fonction avec le Su-30 (en beaucoup plus cher). D'autant plus que pour le momment, qui dit eurofighter dit amraam donc accord US... Les US accepteront ils de vendre le missile alors que leurs chasseurs ont été éliminés de la compétition, je serais eux je dirais niet! Je ne suis pas sur que le meteor soit disponible de suite et plus il n'est vraiment pas donné à ce que l'on dit (même nous on va pas en acheter tant que ça).

Que vaut un typhy avec juste des IRIS-T ou des asraam face a un rafale ou même un m2000-5 équipé de micas?

[Chevalier Gilles]

je ne pensepas que les américains s'opposeront a la vente d'armraam:

-ca leur fera du bulot donc du fric

-les rosbif risque vraiment la de piquer une crise et aver les allemand et italiens en plus alors... les usa risquent de perdre beaucoup

donc ils vont plutot essayer de faire passer le typhoon, de plus quand un future contrat aura lieu, ils seront mieux placés que les autre et il va y avoir le même argument que pour la corée du sud lors du contrat des f-15: n a déjà l'armement qui va avec

[PolluxDeltaSeven]

Le nombre ne fait pas la qualité.  Wink

Sur leur millier de chasseurs, ils ont plusieurs centaines de mig 21 et de jaguar. Autant d'avions dont la valeur est proche de 0. Ensuite je ne suis pas sur du tout que même avec 3 fois plus de chasseurs que nous, ils fassent plus d'heures de vols que nous.

Et évidemment si on parle des avions de transports, des AWACS, des ravitailleurs ... ils n'en ont pas plus que nous (et peut-être même moins donc doivent faire vraiment beaucoup moins d'heures de vols) alors que ça représente un coût assez important. Je crois que le prix de l'heure de vol sur transall est au moins comparable à celui du rafale. Avec des Transall qui volent 2 ou 3 fois plus que les rafales, on doit vite arriver à un budget presque aussi important pour la flotte de transport que pour la flotte de combat.

Environ 1300 aéronefs pour l'IAF, moins de 900 pour l'AdlA.

Mais effectivement, niveau MCO, entrainement et même armement, ce n'est pas comparable! Plus du tiers de leur flotte est composées d'avions plus vieux que nos propres Mirage F1, leurs pilotes volent peu selon nos critères et ils n'ont pas d'armement coûteux de type SCALP, ASMP-A etc.

Le matos russe,  ça ne coûte pas cher à l'achat, et pour un pays qui vole peu, le coût supérieur de la MCO impact peu.

Mais la grosse différence, c'est qu'on parle de l'Inde, avec des salaires indiens, des retraites indiennes, etc. Et comme la majorité de leur flotte provient d'appareils russes pas spécialement cher, ça explique comment avec moins de pognon (tout est relatif) ils peuvent se payer plus d'appareils.

Ceci dit, l'IAF n'est pas qu'un repère de bouseux hein! Tout comme les Brésiliens et les Chinois, ils ont un niveau de maîtrise très impressionnant pour un pays non-OTAN, et de véritables noyaux d'excellence dans certains escadron. Même s'ils sont loin de nos standard, ils s'en rapprochent bien plus aujourd'hui que jamais auparavant.

[Klem]

Tout à fait d'accord, les indiens (comme les chinois et les brésiliens d'ailleur) nous rattrapent dans de nombreux domaines y compris dans le domaine militaire.

Ceci dit, je ne voit toujours pas quel est l'intéret du Typhoon pour eux vu qu'il y a peu de chance que les chinois ou les russes leur envoie des vagues de bombardiers et de chasseurs à intercepter (mission principale du foufoune).

Je verrai plutôt un engagement limité contre le pakistan ou le bengladesh, genre groupe paramilitaires infiltrés équipé de manpad. Les indiens mettraient avec les SU-30 en supériorité aérienne, les MIG29 et M2000(-5?) en seconde ligne pour la défense du territoire et le nouveaux chasseur en CAS de leur forces au sol avec des armements de précisions

[Géry]

Euh ! Le mig 21, je ne connais pas ses capacités mais catégoriser le jaguar à un avion ZERO est une insulte à nos ingénieurs! >:(

En effet, le jaguar malgré son manque de puissance moteur a été un bon avion d'attaque air /sol.

etc

D'ailleurs, j'ai le souvenir que des sukhoi 30 indiens ont mis des raclées face à des F15 américains lors d'un Red Flag.

1) c'est une idée ou les Jaguar indiens sont équipés d'un radar et ont la même motorisation que les Jaguar britanniques? Sans présumer que les indiens ont suivi les brit sur toute la ligne je crois me souvenir que les Jaguar de la RAF valaient bien un Mirage F-1CT, avec capacité laser autonome en plus.

Le Jag français qui n'a jamais vraiment évolué, était sous-motorisé, etc., était bon pour l'Afrique et encaisser des coups directs (enfin, parfois). Pour le reste, ce n'est pas insulter les ingénieurs que de dire qu'il n'avait plus de valeur sorti de quelques théâtres d'opérations spécifiques.

J'me gourre (sur les Jag indiens)?

==> des infos?

2) Les Su-30 indiens ont mis une raclée au F-15? J'avais plutôt cru comprendre, d'après une histoire de vidéos qui avaient fuité, que les pilotes de l'USAF avaient présenté les résultats de l'exercice face au Su-30 indiens comme très rassurants pour eux, sur un ton limite condescendant qui avait un peu vexé l'IAF

==> des infos?

[ARPA]

Euh ! Le mig 21, je ne connais pas ses capacités mais catégoriser le jaguar à un avion ZERO est une insulte à nos ingénieurs! >:(

En effet, le jaguar malgré son manque de puissance moteur a été un bon avion d'attaque air /sol. Nos pilotes peuvent remercier de sa robustesse lors de la première guerre du golfe et bon nombre d'état africain aurait été content d'avoir ce type d'avion très utile pour les conflits au sol.

Je parlais aussi de la valeur financière. Le jaguar a été il y a plusieurs années un bon avion mais actuellement c'est très loin d'être le top. C'est vrai qu'ils ont été modernisé, mais je doute qu'il s'agisse d'avions performant. Pour le Mig 21, c'est toujours un bon avion parfait pour affronter des mirage 3  :lol:  Bon je reconnais que les Indiens ne lui en demande pas beaucoup plus vu qu'il y a plus d'une centaine de mirage 3 au Pakistan et que la Chine doit aussi aligner plusieurs centaines de Mig21 de fabrication locale. Et pour info des mirage III parmi ceux en meilleurs état (les Suisse) ont été vendu pour quelques milliers d'euros.

Et c'est aussi vrai que même en France on a une marine qui doit vider les musée pour aligner un nombre crédible d'avions donc on utilise toujours des SEM pas plus moderne que les Jaguar.

Environ 1300 aéronefs pour l'IAF, moins de 900 pour l'AdlA.

En chiffre j'avais aussi autour de 900 chasseurs pour l'Inde et moins de 300 pour la France.

Mais effectivement, niveau MCO, entrainement et même armement, ce n'est pas comparable! Plus du tiers de leur flotte est composées d'avions plus vieux que nos propres Mirage F1, leurs pilotes volent peu selon nos critères et ils n'ont pas d'armement coûteux de type SCALP, ASMP-A etc.

Le matos russe,  ça ne coûte pas cher à l'achat, et pour un pays qui vole peu, le coût supérieur de la MCO impact peu.

En effet la France pourrait très bien avoir une centaine de mirage F1, une centaine de Jaguar ainsi qu'une cinquantaine de mirage III (ils sont comparables aux Mig21) et même une trentaine de SEM de plus que ce qu'on a actuellement sans oublier une douzaine de mirage IV et les mirage 2000 qu'on a revendu/donné au Brésil. On pourrait quasiment doubler le nombre d'avions actuellement en service en France. Il faudrait juste prévoir qu'en fin de carrière on ait moins de pilotes par avions (le taux de 1,6 équipages par avions comme sur rafales est inutile) et peut-être même des pilotes volant peu (comme tous nos vieux pilotes "abonnés" qui se contentent de maintenir leur qualification ou des pilotes "réservistes" comme les suisse sur F5 ou les américains de la garde républicaine)

Ceci dit, l'IAF n'est pas qu'un repère de bouseux hein! Tout comme les Brésiliens et les Chinois, ils ont un niveau de maîtrise très impressionnant pour un pays non-OTAN, et de véritables noyaux d'excellence dans certains escadron. Même s'ils sont loin de nos standard, ils s'en rapprochent bien plus aujourd'hui que jamais auparavant.

Je pense qu'ils ont juste quelques noyaux d'excellences pour quelques escadrons et que quelques pilotes particuliers. Certains de leurs pilotes sur Su30 participent à des exercices internationaux et se montrent même performant et avec un niveau comparable au pilote OTAN. Mais je ne crois pas que les escadrilles de Jaguar ou de Mig21 soient des pôles d'excellences.

[Klem]

En même temps l'Inde n'est pas un pays occidental, ils s'en fiche peut être un peu de ne pas être "au top" et contrairement à nous, leur population accepte les pertes au combat et en exercice (l'attrition est phénoménale chez eux).

[pascal]

L'Inde la décision définitive c'est environ dans 10 ans ... d'ici là les jag seront bons pour la retraîte et les Rafale auront dû évoluer

en plus de çà et ceci m'a été confirmé pas plus tard qu'à midi on ne sait pas a priori ce que veulent faire les indiens avec cet avion ... et pour le moment c'est le problème

[DarkSablo]

2) Les Su-30 indiens ont mis une raclée au F-15? J'avais plutôt cru comprendre, d'après une histoire de vidéos qui avaient fuité, que les pilotes de l'USAF avaient présenté les résultats de l'exercice face au Su-30 indiens comme très rassurants pour eux, sur un ton limite condescendant qui avait un peu vexé l'IAF

==> des infos?

J'avais cru comprendre que l'USAF avait volontairement joué petit joueur pour justifier le F22

[Claudio Lopez]

L'Inde la décision définitive c'est environ dans 10 ans ... d'ici là les jag seront bons pour la retraîte et les Rafale auront dû évoluer

en plus de çà et ceci m'a été confirmé pas plus tard qu'à midi on ne sait pas a priori ce que veulent faire les indiens avec cet avion ... et pour le moment c'est le problème

Ha bon pas avant 10 ans ?  :O

Et bien après la télé novela brésilienne, on n' en a pas terminé avec cette comédie musicale indienne interminable.

Et moi qui pensait que la décision serait prise en 2012 pour avoir les premiers exemplaires en 2013 et lancer la production locale en 2014.

C'est complètemnt incohérent ces délais car d'ici 10 ans, le T50 sera opérationnel je pense.

[Chaps]

ou les américains de la garde républicaine)

Juste une précision, la garde nationale US a été déployée dans le GOlfe 1991, 2003 et en A-stan encore maintenant notamment des pilotes d'hélicos CH-47 qui ont même héliportés des Seals au combat.

Ce sont des vrais soldats professionnels mais a temps partiel.

Ils ont toute la panoplie de l'US air force, de l'a-10 au C-17 en passant par le F-22, y compris aussi une unité B-2 le 110th Bomb Squadron.

[pascal]

dans les unités de la garde environ 30% des pilotes sont des professionnels si je me souviens bien

[ARPA]

Ce sont des vrais soldats professionnels mais a temps partiel.

Cela veut bien dire qu'il font moins d'heures de vols que les autres pilotes de l'USAF ? Enfin j'ai peut-être pris un mauvais exemple. Mais ce que je voulais dire c'est que si on veut aligner un grand nombre d'avion (pour quoi faire, c'est une autre question), on n'est pas obligé d'avoir 1,6 équipages (volant 200 heures par ans) par avions. Même 50 heures par ans doit suffire pour avoir des pilotes suffisamment compétents pour certaines missions.

Et pour le B2, j'ai de gros doute vu qu'il n'y a qu'une seule escadrille de B2. Mais pour le B52 (lui aussi capable de frappe nucléaire) c'est parfaitement possible.

[Chris.]

En Suisse les pilotes de milice sont généralement des pilotes civils professionnels (sur différentes machines) qui 6 semaines par an rejoignent les forces aériennes pour voler sur Super Puma/Cougar ou Tigre (mais bon c'est en voie de disparition car on ne forme plus de nouveaux pilotes de milice depuis quelques années).

Aux USA ça doit être sensiblement la même chose...

[PolluxDeltaSeven]

Et pour le B2, j'ai de gros doute vu qu'il n'y a qu'une seule escadrille de B2. Mais pour le B52 (lui aussi capable de frappe nucléaire) c'est parfaitement possible.

En fait, il n'y a qu'une seule base (Whiteman AFB) avec des B-2A. Sur cette base, il y a le 509th et le 131th Bomb Wing. C'est le 509th qui possède les B-2, mais les deux unités ont en quelque sorte fusionné, de sorte que le personnel ANG qui bossaient jusqu'alors sur F-15 ont migré sur B-2A. Dans les faits, les B-2 restent dans une unité de première ligne, même si cette unité "partage" les machines avec des personnels de la garde aérienne.

Par contre, des B-52 volent effectivement sous les couleurs de l'ANG, et des B-1B ont un temps été utilisés par l'ANG du Kansas et de la Georgie. Ceci étant dit, ça change très vite et régulièrement, mais globalement l'ANG peut voler sur n'importe quel appareil de l'USAF, en tous cas depuis la réforme de 94 ou 95 je sais plus.