Eurofighter

[TMor]

Les joies de la coopération internationale çà rappellerait presque l' A400M et le NH 90

C'est bien pour ça que ça n'a rien de rassurant au fond ! :P

[FATac]

Si je comprends bien, TMor voit la bouteille à moitié vide, et moi je la vois à moitié pleine ...

Mettons nous d'accord : la bouteille est deux fois trop grande. C'est ça le vrai effet des coopérations internationales.

[Fusilier]

Il me parait assez logique l’état du projet Typhoon. Les partenaires étaient d’accord sur un projet d’avion (axé sur la supériorité) et l’évolution de la situation les oblige à revoir le projet. Il est normal que les divergences, en besoins et conceptions tactiques, apparaissent. Surtout que certains avaient déjà mise sur un appareil (F35) et que l’évolution du Typhoon n’est pas si évidente et qui plus est, coûte…

[Grabber56]

à va vite:

Nous sommes encore en discussions pour [radar AESA]. J'ai été l'un des premiers à dire que le radar AESA est un must pour l'Eurofighter, mais vous ne pouvez pas me demander de mettre au rebut un radar à balayage mécanique de pointe que je suis obligé de recevoir jusqu'à 2016. Vous ne pouvez pas me demander de jeter un bon équipement afin de bénéficier d'un meilleur équipement.

mais qu'ils discutent , qu'ils discutent ...

[Grabber56]

C'est bien pour ça que ça n'a rien de rassurant au fond ! :P

quand tu manges du pooding t'as le ventre calé pour un moment, nan?

[pascal]

Il me parait assez logique l’état du projet Typhoon. Les partenaires étaient d’accord sur un projet d’avion (axé sur la supériorité) et l’évolution de la situation les oblige à revoir le projet. Il est normal que les divergences, en besoins et conceptions tactiques, apparaissent. Surtout que certains avaient déjà mise sur un appareil (F35) et que l’évolution du Typhoon n’est pas si évidente et qui plus est, coûte…

C'est effectivement là le coeur du problème

[PolluxDeltaSeven]

Un vol typique de QRA se fait avec 4 AMRAAM sous le fuselage, deux bidons en points internes, 4 ASRAAM en points externes et le plein d'obus pour le canon de 27 mm. Globalement, c'est une belle config pour de la police du ciel ... surtout si on compare à nos 2000 C RDI avec deux pauvres Magic II dans les pays baltes.

Ouais enfin ça, c'est la théorie des newbies. Dans la pratique, j'ai vu plein de belles photos avec uniquement 2 AMRAAM et 2 ASRAAM. Et même quand il y a les 4 AMRAAM, il y a rarement plus de 2 ASRAAM.

Bref, y'en a plusieurs des config PO, un peu comme pour nos -5.

Sinon, très intéressant tout ça! Vraiment intéressant, notamment la partie sur les capacités air-sol.

Ni les espagnols, ni les allemands, ni les italiens ne semblent chauds pour aider au développement des capacités A/S. Les Autrichiens et les Saoudiens non plus.

Pour les britanniques, c'est bizarre qu'ils se lancent là dedans puisqu'ils ont le Tornado pour le moment dans ce rôle et qu'ils comptent sur le F-35 pour lui succéder.

Alors il y a plusieurs points à prendre en compte.

Pour les Anglais, les capacités air-sol sur Typhoon sont tout de même assez importantes. Le Typhoon était sensé remplacer le seul Tornado ADV dans la RAF, les autres appareils (Tornado IDS, Harrier, Jaguar + le restant de Buc' et de Phantom) devaient être remplacés par le JSF (bon, initialement par un bombardier furtif purement britannique avant que le JSF ne daigne exister) le tout soutenu par des escadrons de drones de combat.

Quand les Anglais se sont lancés dans le JSF, on pensait à l'époque avoir autant de F-35 (plus en réalité, en prenant en compte ceux de la Navy) que de Typhoon. Et même à l'époque, on se disait que des capacités air-sol minimale (articulées autour du Brimstone surtout) pourrait offrir un remplaçant au Jaguar qui serait capable d'assurer toutes missions d'interdictions au sein d'une force de réaction rapide.

Dans la réalité, le rapport de force c'est considérablement inversé avec les diverses coupes budgétaires: les Anglais se sont retrouvés piégés avec un nombre très important de Typhoon. Ils devaient tailler dans le nombre, mais le merveilleux contrat pluriparties les empêchait de sucrer les Typhoon. Ils ont donc réduit leur investissement dans le F-35, qui commençait à coûter de plus en plus cher. Les capacités air-sol du Typhoon devenaient de plus en plus critiques.

Heureusement, à la même époque, les Anglais ont réussi à brillamment entuber leurs partenaires européens en vendant une partie de leurs propres Typhoon à l'Arabie Saoudite. Comme les coupes budgétaires ne stoppaient pas pour autant, les Typhoon perdus ne furent pas convertis en JSF supplémentaires, mais le ratio strike/fighter se rééquilibrait un peu plus.

On repoussa alors les capacités air-sol aux calendes grecques, d'autant plus que l'ensemble des forces UK se retrouvaient réduites à peau de chagrin à ce moment là. Un effort fut tout de même fait sur les drones de combat, qui devaient quasiment combler le trou à eux tous seuls.

Sauf que la suite, on la connait. Avoir 150 chasseurs purs dans sa flotte et 150 bombardiers purs, même avec autant de drones Predator ou Reaper, ça n'équivaut pas du tout une flotte de 250 chasseurs-bombardiers.

Concrètement, les Tornado sont surbookés depuis le retrait des Harrier, et les commandes de F-35 ne risquent pas de s'envoler, contrairement au prix unitaire de l'avion. Et les drones peinent à combler le gap dès lors qu'on quitte l'A-stan ou l'Irak.

Les Anglais, qu'ils le veulent ou non, ont une armée expéditionnaire, pas d'autodéfense. Ils ne peuvent pas cantonner la moitié de leur flotte à des missions défensives, surtout quand leur flotte est réduite à un tiers de ce qu'elle était aux sorties de la Guerre Froide.

Ils le savent et devront donc avoir des Typhoon polyvalents*. Et ils ne peuvent pas attendre une nouvelle décennie: il y a une bosse budgétaire actuellement, mais avec le F-35 comme solution de replis, ça ne va pas s'arranger rapidement, d'autant plus que le monde ne les attends pas.

Pour les Espagnols, c'est bien moins dramatique. Les Hornet tiennent encore le coup, et peuvent tenir encore un bon moment. D'autant plus qu'ils n'envisagent pas d'opérations outre-mer autrement qu'au sein d'une coalition, contrairement à la France et au Royaume-Uni. Même leurs Harrier ont encore de bonnes capacités.

Vu l'état de leurs finances, je pense qu'ils moderniseront Harrier et Hornet une ultime fois, quitte à les garder encore 10 ou 15 ans. A ce moment là, ils remplaceront les 2 par un appareil commun. Tout le monde pariait sur le F-35, puisque leur BPE a été équipé d'un tremplin, mais ils pourraient bien opter pour le Super Hornet, voire même pour le Rafale, s'ils décident de remplacer le PdA par un porte-avions à catapulte (tout dépendra de la survie et du prix du F-35B). S'ils décident de laisser tomber carrément la chasse embarquée, le Super Hornet serait bien placé, sans doute face au Rafale et à une version polyvalente du Typhoon.

Pour les Allemands, grand mystère. Je pense qu'ils attendront que les Anglais aient fait tout le boulot et ils moderniseront leurs Typhoon à l'occasion. Je les vois mal opter pour le F-35 ou le Super Hornet. Un Typhoon polyvalent compléter par des drones devrait leur convenir, quitte à conserver une posture purement défensive, ce qui n'est pas incompatible avec le Typhoon.

Quant aux Italiens, ils ne font rien, ne décident rien. Ils ont les yeux rivés sur le F-35, en espérant que toute cette histoire ne leur pète pas à la gueule!

*S'il est évident que le Typhoon ne sera jamais un digne successeur du Tornado en matière de combat air-sol, et qu'il n'attendra sans doute jamais les qualités du Rafale ou du Super Hornet en la matière, il pourrait tout de même faire une plate-forme de tir tout à fait convenable, du moment que l'on reste dans des ROE proches de celles que l'on a connu en Serbie, en A-stan ou en Libye: voler au delà de 5000 pieds avec 2 réservoirs pendulaires, un PDL, 6 missiles air-air éventuellement et une douzaine de Brimstone, ça sera largement à sa portée, et ça permettra de faire du très bon CAS, voire même de la bonne interdiction anti-char ou anti-débarquement.

Pour un corps expéditionnaire Britannique cherchant à soutenir une intervention sol ou pour une force de défense allemande, ça reste acceptable comme solution.

[clem200]

Merci pour l'analyse, surtout sur les Anglais. Je comprend enfin ce qu'ils voulaient faire à la base de leur aviation. Parce que je ne comprenais rien, surtout du point de vue de l'air-sol ou ils allaient avec leur Typhon et F35. 

[pascal]

L

[PolluxDeltaSeven]

Merci pour l'analyse, surtout sur les Anglais. Je comprend enfin ce qu'ils voulaient faire à la base de leur aviation. Parce que je ne comprenais rien, surtout du point de vue de l'air-sol ou ils allaient avec leur Typhon et F35. 

Le principal problème du Typhoon est le même que celui du Rafale: le calendrier.

Le Typhoon a été conçu et lancé avant la fin de la Guerre Froide, quand les Tornado IDS n'étaient pas encore finis de livrés (l'air-sol n'était donc pas une priorité), et quand il y avait encore des hordes de bombardiers russes aux portes de l'Europe (le Typhoon allie d'ailleurs la capacité d'emport d'un intercepteur océanique tel que voulu par les Anglais et la maniabilité d'un appareil de supériorité aérienne tel que voulu par les Allemands, ce n'est pas pour rien).

Et puis on connait la suite: fin de la Guerre Froide, réduction des commandes tous azimuts, retards dans les livraisons des nouveaux appareils etc...

Mais ces problèmes de calendriers ont eu des effets radicalement différents pour le Rafale et le Typhoon: pour le Rafale, la fin des Mirage 2000, F1, Crusader et autres Super Etendard que l'on ne pouvait repousser éternellement a rendu le concept du Rafale (multirôle) complétement incontournable et essentiel.

En Angleterre, c'est tout l'inverse: plus le temps passe, et moins le concept du Typhoon ne présente d'intérêt tant tactique que stratégique (à l'exception notable des Malouines éventuellement). Avoir un pur intercepteur, c'est l'apanage des grandes nations qui ont de quoi avoir plusieurs flottes spécialisées: avec la fin de la Guerre Froide, seule l'Angleterre pouvait espérer s'accrocher à cette vision. Les années 2000 et son implication coûteuse dans les conflits Afghans et Iraquiens aura mis un terme à cette idée.

Les Anglais n'ont politiquement, opérationnellement et industriellement pas d'autre choix que d'avoir une double flotte Typhoon/F-35. Mais n'ayant plus le format suffisant pour absorber des flottes spécialisées, ils seront obligé de rendre les deux appareils un tant soit peu polyvalents.

[pascal]

Marcel Dassault voulait un appareil léger donc relativement peu cher et polyvalent (cette polyvalence dont on rêvait en France) susceptible de séduire l'export. L'export était un leitmotiv dans ce programme.

Les Britanniques voulaient à l'image des Américains un appareil spécialisé et lourd pour une tâche bien précise et ils ont su imposer leur choix à des partenaires qui à la base n'avaient pas les mêmes souhaits ainsi les Allemands voulaient un chasseur pas nécessairement polyvalent mais avant tout léger (< 10t.) pour opérer au dessus de la ligne de front. Il aurait pu donc correspondre au programme français.

Un fois de plus les choix industriels jouèrent un rôle important et la volonté de Dassault de ne pas partager le leadership industriel fut importante. A l'inverse le choix Allemand d'y aller malgré le choix technique britannique pourrait s'apparenter à une volonté de bénéficier des compétences liées à un tel programme.

Aujourd'hui on se retrouve avec un avion spécialisé qui aura quoiqu'il arrive des soucis pour se diversifier avec des capacité air sol réduites et arrivées tardivement à maturité. Un avion dont le marché domestique est rogné par la crise mais surtout par les changements stratégiques et les évolutions des besoins opérationnels. D'un autre côté au appareil polyvalent, à l'évolution très lente mais qui finira peut être par séduire une clientèle export pour laquelle il fut envisagé dès le départ.

[FATac]

Oui, le verre (ou la bouteille) a été rendu deux fois trop grand.  ;)

Sinon, une petite nouvelle des 4 Typhoons (et 8 équipages) de Mount Pleasant ... La RAF ne sait plus trop quoi en faire.

Lors des détachements aux Malouines, les appareils y vont par leurs propres moyens, servent 18 ou 24 mois sur place, et rentrent démontés, en fin de service, dans la soute d'un Antonov-124, lorsqu'ils ont besoin d'une grande visite et d'un entretien approfondi. C'est ce qui s'était passé pour les Tornado F.3 avant l'envoi des Eurofighter, en 2009.

Le problème, c'est que le design des Typhoon ne permet pas le démontage simplement pour que ça rentre dans un cargo. Les pilotes ne souhaitent pas, non plus, voler depuis l'Atlantique-Sud dans un avion qui est en butée par rapport aux échéances de visite et d'entretien.

Les deux solutions restantes sont le rapatriement par navire (compter 3 mois) ou la construction d'un centre de maintenance avancée sur place pour effectuer un démontage un peu plus poussé ou bien pour régénérer assez de potentiel pour revenir par la voie des airs en toute sécurité - voire pour rester indéfiniment sur place.

Mon contact britannique désespère totalement en constatant ce déploiement mal préparé et aux conséquences mal maîtrisées. En 2009, l'urgence était de montrer que le Typhoon servait à quelque chose (le déploiement en Afghanistan venait d'être annulé) et de pousser au plus vite les coûteux F.3 dehors. Deux ans plus tard ...

[TMor]

L'histoire de l'Eurofighter...

[PolluxDeltaSeven]

Les Britanniques voulaient à l'image des Américains un appareil spécialisé et lourd pour une tâche bien précise et ils ont su imposer leur choix à des partenaires qui à la base n'avaient pas les mêmes souhaits ainsi les Allemands voulaient un chasseur pas nécessairement polyvalent mais avant tout léger (< 10t.) pour opérer au dessus de la ligne de front. Il aurait pu donc correspondre au programme français.

Oui d'ailleurs on est pas passé loin d'avoir les Espagnols dans le programme Rafale. Je me rappelle encore d'une vue d'artiste de Dassault avec un Rafale aux couleurs espagnols, avec des souris dans les entrées d'air.

Mon contact britannique désespère totalement en constatant ce déploiement mal préparé et aux conséquences mal maîtrisées. En 2009, l'urgence était de montrer que le Typhoon servait à quelque chose (le déploiement en Afghanistan venait d'être annulé) et de pousser au plus vite les coûteux F.3 dehors. Deux ans plus tard ...

C'est drôle! Enfin, c'est triste... C'est driste quoi.

Le retour va sans doute se faire par cargo au moins pour cette fois, mais c'est vrai que ça frôle le ridicule. Au final, ils vont devoir faire un choix systématique: retour par cargo ou entretien sur place (et dans ce cas là je pense que les machines vont rester bien plus longtemps).

Ceci dit, on se moque, mais nous ne déployons aucun chasseurs sur nos bases de DOM-TOM, pas sur d'aussi longues périodes. Donc je me demande ce que nous on aurait fait. Je trouve que le plus simple serait encore de réduire les déploiements des machines histoire qu'elles puissent faire le trajet retour d'elles-même sans aucun risque.

[Chris.]

Ceci dit, on se moque, mais nous ne déployons aucun chasseurs sur nos bases de DOM-TOM, pas sur d'aussi longues périodes. Donc je me demande ce que nous on aurait fait. Je trouve que le plus simple serait encore de réduire les déploiements des machines histoire qu'elles puissent faire le trajet retour d'elles-même sans aucun risque.

C'est pas un DOM-TOM, mais vous avez en permanence des 2000C et D déployés à Djibouti, donc ça revient un peu au même non ?

[fool]

. Les pilotes ne souhaitent pas, non plus, voler depuis l'Atlantique-Sud dans un avion qui est en butée par rapport aux échéances de visite et d'entretien.

:O ben là ça me laisse sur le c** ! ....Si on intègre le temps de vol retour avant d'emplafonner la butée il n'y a aucune raison de penser qu'il y ait un quelconque risque , un avion ou ses composants ne vont pas se desintegrer en vol sous pretexte que l'on atteint une butée d'entretien y compris pour des pièces hard-time au coefX3, on peut même si besoin depasser un chouïa faut pas exagérer.

Si c'est exact le coup des pilotes qui declinent alors on ne nous dit pas tout et ce ne sont pas les butées d'entretien qui leur donne froid aux yeux , d'ailleurs ils pourraient minimiser le survol de la patouille en Atlantique Sud.  

[Fusilier]

C'est pas un DOM-TOM, mais vous avez en permanence des 2000C et D déployés à Djibouti, donc ça revient un peu au même non ?

Et au Tchad

Mais c'est vrai aussi que les Malouines, ce n'est pas la porte à coté 

[vuia]

:O ben là ça me laisse sur le c** ! ....Si on intègre le temps de vol retour avant d'emplafonner la butée il n'y a aucune raison de penser qu'il y ait un quelconque risque , un avion ou ses composants ne vont pas se desintegrer en vol sous pretexte que l'on atteint une butée d'entretien y compris pour des pièces hard-time au coefX3, on peut même si besoin depasser un chouïa faut pas exagérer.

Si c'est exact le coup des pilotes qui declinent alors on ne nous dit pas tout et ce ne sont pas les butées d'entretien qui leur donne froid aux yeux , d'ailleurs ils pourraient minimiser le survol de la patouille en Atlantique Sud.  

Cela me rappelle le sketch de Ronald Magdane sur la date de péremption des conserves  :lol:

Que se passe-t-il dans la nuit du changement des dates!

[PolluxDeltaSeven]

ben là ça me laisse sur le c** ! ....Si on intègre le temps de vol retour avant d'emplafonner la butée il n'y a aucune raison de penser qu'il y ait un quelconque risque , un avion ou ses composants ne vont pas se desintegrer en vol sous pretexte que l'on atteint une butée d'entretien y compris pour des pièces hard-time au coefX3, on peut même si besoin depasser un chouïa faut pas exagérer.

Si c'est exact le coup des pilotes qui declinent alors on ne nous dit pas tout et ce ne sont pas les butées d'entretien qui leur donne froid aux yeux , d'ailleurs ils pourraient minimiser le survol de la patouille en Atlantique Sud. 

J'ai des choses qui me sont chuchotées à l'oreille, mais il parait que c'est pas fair-play alors je m'abstiens... Hein comment? Non? D'accord!

De ce que j'ai entendu de mon côté, le problème viendrait de la fiabilité du bestiaux, notamment au niveau de la propulsion. Apparemment, dans certaines conditions, l'extinction d'un réacteur peut entrainer l'extinction de l'autre (en raison des entrée d'air trop rapprochées. C'est un truc assez connu, dont j'ai oublié le nom). Je ne sais pas si les "certaines conditions" en question sont remplies dans le cadre de l'Atlantique Sud, mais je n'en serais pas surpris outre-mesure.

Techniquement je ne pense pas que le risque soit si important que ça, mais ça doit plus être une mesure de précaution qu'autre chose. Il n'empêche que les Malouines restent assez chiantes à desservir dans le sens Sud-Nord, même avec des ravitailleurs en soutien, surtout maintenant que les Anglais ne sont plus hyper bien reçu par les pays limitrophes (en tous cas dans le stricte cadre de leurs forces déployées aux Malouines, pour le reste ça va... Vive la simplicité diplomatique)

[Claudio Lopez]

C'est quoi cette histoire de problème de "rapatriement" de Typhoon situé dans les malouines .

Le typhoon comme, le Raffy et les mirages possèdent une perche de ravitaillement non ?

Avec un avion ravitailleur, il ne pourrait pas faire 8 000 Km en basse vitesse pour remonter toute l'atlantique sud et attérir dans une base en afrique pour le repos de l'équipage et de la machine ?

Et si il a peur de survoler l'ocean, dans ce cas, qu'ils remontent par le chili et le brésil afin de traverser l'atlantique par le passage le plus étroit.

Je ne comprend pas car j'ai raté un épisode apparemment.

[fool]

J'ai des choses qui me sont chuchotées à l'oreille, mais il parait que c'est pas fair-play alors je m'abstiens... Hein comment? Non? D'accord!

De ce que j'ai entendu de mon côté, le problème viendrait de la fiabilité du bestiaux, notamment au niveau de la propulsion. Apparemment, dans certaines conditions, l'extinction d'un réacteur peut entrainer l'extinction de l'autre (en raison des entrée d'air trop rapprochées. C'est un truc assez connu, dont j'ai oublié le nom). Je ne sais pas si les "certaines conditions" en question sont remplies dans le cadre de l'Atlantique Sud, mais je n'en serais pas surpris outre-mesure.

Je me suis abstenu aussi mais les grands esprits se rencontrent :lol:, j'avais aussi pensé a ce truc tout bête qui fait que le typhie est de fait un monoreacteur: en cas de perte d'un turbo avec blocage total ou partiel du compresseur il y a un effet de masque qui va se créer devant le compresseur du moulin survivant de par l'implantation pour le moins surprenante des deux turbos ....cote a cote admission d'air commune et bêtement rectangulaire les deux étant juste separés par une cloison .....bon je suppute hein mais je ne vois pas comment cet effet de masque pourrait ne pas se créer et perturber l'admission d'air et faire pomper et/ou étouffer l'autre réacteur.

C'est un choix qui m'a toujours laissé perplexe en ce qui concerne le typhoon, du coup je le considère comme un mono-reacteur et là c'est vrai que le survol de l'atlantique sud peut faire douter surtout au prix de l'engin.

[etrepensant]

C'est quoi cette histoire de problème de "rapatriement" de Typhoon situé dans les malouines .

Le typhoon comme, le Raffy et les mirages possèdent une perche de ravitaillement non ?

Avec un avion ravitailleur, il ne pourrait pas faire 8 000 Km en basse vitesse pour remonter toute l'atlantique sud et attérir dans une base en afrique pour le repos de l'équipage et de la machine ?

Et si il a peur de survoler l'ocean, dans ce cas, qu'ils remontent par le chili et le brésil afin de traverser l'atlantique par le passage le plus étroit.

Je ne comprend pas car j'ai raté un épisode apparemment.

il me semble que les pays sud américains n'autorisent pas le survol de leur territoire au matériel militaire relatif aux malouines...

[FATac]

Ok, j'ai peut être interprêté la partie "butée de potentiel".

Le message que j'ai reçu disait : "Pilots are not keen to bring them back flying from southern hemisphere.", sans précision sur le motif.

Le retour des Tornado F.3 en An-124, en 2009, est bien confirmé, ainsi que la difficulté de faire rentrer un EF-2000 dans la même soute.

[PolluxDeltaSeven]

Et si il a peur de survoler l'ocean, dans ce cas, qu'ils remontent par le chili et le brésil afin de traverser l'atlantique par le passage le plus étroit.

Comme ça a été dit, c'est diplomatiquement plus complexe que ça.

Le Chili et le Brésil s'entendent très bien avec les Anglais en général, et la Royal Navy en particulier. Mais ils s'entendent aussi très bien avec l'Argentine et son Armada, qui elle n'apprécie pas qu'on apprécie la Royal Navy, tu vois le genre?

Du coup, compromis diplomatique: l'Argentine ne fait pas chier le Chili et le Brésil quand ils reçoivent des Anglais chez eux, mais seulement si ses forces anglaises n'ont aucun rapport avec les Malouines.

Cette double position diplomatique prend d'ailleurs un peu plus d'importance ses derniers temps.

Donc cette solution n'est pas applicable.

[pascal]

il est certain qu'avec un appareil navalisé fiable et vraiment multirôles détaché aux Malouines et un vrai porte-avions croisant entre Gough et Ascension la question ne se poserait pas hein ...

Moi ce que j'en dit pas vrai