Eurofighter

[Kiriyama]

L'entrée d'air du Typhon m'a quand même l'air mal pensée : c'est moins aérodynamique que sur le Rafale et niveau signature radar ça ne doit pas être extraordinaire.

[aknotpsu]

Je propose un Cannonball Paris-Therean pr en finir une bonne fois pour toute de ses discussions de qui va le + vite, le plus haut, etc

[prof.566]

Avec feu d'atifice pour saluer le vainqueur?

[Philippe Top-Force]

Putain, là on est grave HS  :lol: on en arrive à parler du Super Hornet alors que c'est le fil Eurofighter. =)

PolluxDeltaSeven

Le SH est un veau sous-motorisé avec un HMD et une nose authority qui n'a rien à envier à qui que ce soit. Il embarque en configuration Firewall opérationnelle plus de missiles BVR qu'un Rafale ne peut en emporter sur des maquettes de son constructeur (je ne parle même pas de ce qui se fait en opération).

Mais OPÉRATIONNELLEMENT les différences sont seulement marginales! Le SH a des défauts par rapport au Rafale, mais la réciproque est vrai.

Pas vraiment sous motorisé sur les évolutions à 9,8 tonnes.

Quand on compare deux avions sur le rapport poussée poids, il faut comparer à autonomie théorique similaire (certains avions ont moins de carburant interne relativement comme l'Eurofighter) par la loi de Breguet, et nombre de missiles similaires, et au combat réservoirs largués donc en lisse.

La loi de Breguet dominante au premier ordre pour deux avions de génération proche, précise que l'autonomie est proportionnelle à

Log népérien (rapport des masses avec carburant interne/à vide)/SFC

Comme les consommations spécifique (SFC) du F414 et du M88 sont similaires ( 0,8 kg/daN.h):

Masse à vide F18E de 13,8 tonnes

Masse à vide Rafale M de 10 tonnes

Avec 4 missiles et en lisse ( 2AIM 9X et 2 AMRAAM, ou 4 Mica)

Masse sans carburant F18E de 14,5 tonnes

Masse sans carburant  Rafale M de 10,7 tonnes

Avec un ratio de 1,25 en carburant à l'entrée en combat (donc reste même temps de combat et autonomie retour)

Masse avec carburant F18E de 18,1 tonnes

Masse avec carburant Rafale M 13,37 tonnes

T/W ratio:

1,08 pour le F18E, 1,12 pour le Rafale M.

Tu peux aussi réessayer avec 6 missiles ou un ratio de 1,3 ou en gardant le réservoir central vide.

Le veau est à relativiser avec le F414 à 9,8 tonnes, d'autant plus que la performance dynamique est secondaire en BVR par rapport au système comme n'importe quel architecte d'avion de combat te le dira. ;)

Bon, le nombre de missiles embarqués théoriques est secondaire mon Pollux: en pratique et en temps de guerre pour les avions en mission de supériorité aérienne, on est à 4 ou 6 missiles WVR et BVR, même pour les F15 (et un réservoir central).

De toute façon, même les américains n'ont pas assez de missiles pour tous leurs avions:

Ils en sont à 4000 AIM9X et 6000 AMRAAM pour toute leur flotte USAF, Navy et Marines.

Tu n'as même pas 5 missiles WVR et BVR moderne en moyenne par avion en ligne.

Nous, on a dans les >800 Mica toute version.

Un F4E Phantom ré équipé du système électronique du F35 (ou du F18E batch 3) te prendrait un Rafale F1 (ou M2000-5) sans problème en BVR (pas le F3).

Comme on n'a pas parlé du Typhoon/Eurofighter, deux en vol au dessus des Alpes autrichiennes ces jours-ci.

En espérant que dans quelques jours, on reçoit une réponse positive sur le marché indien http://business-standard.com/india/news/samtel-poised-to-take-offair-force-fighter-fleet/462574/

[pascal]

En espérant que dans quelques jours, on reçoit une réponse positive sur le marché indien

:lol: :lol: :lol:

à la place de jours tu mets au choix

trimestres (mode optimiste)

années (mode réaliste)

décenies (mode Olivier Delamarche/Pascal)

millions/bakshishs (mode désabusé)

jamais (mode américain)

[Kovy]

Le typhoon et le rafale (C, le M est le B sont plus lourd) on des T/W presque identique à vide (1,58 pour le rafale et 1,59 pour le typhoon), mais comme le rafale est plus petit les charges dégradent plus vite le T/W

Juste avec 100% du carburant interne:

-Rafale C: 9,5 T + 4,7 T carbu --> T/W de 1,05

-Typhoon: 11,2 T + 4,4 T carbu -> T/W de 1,14

Après le rafale  emportant potentiellement plus de carburant en interne et plus de charge externe, on comprend pourquoi les typhy boy insiste sur le T/W. Bien que ce soit injuste car on pourrait dire que le rafale est proportionnellement surchargé en carburant/arme.

A charge max (mais là ça ne joue plus que pour le décollage):

-Rafale C: 24,5 T --> T/W de 0,61

-Typhoon: 23,5 T --> T/W de 0,76

Les seules comparaisons valables se font à rayon d'action et charge offensive équivalente.

Sinon ça n'a pas de sens.

[prof.566]

Ben sans méchanceté, ca n'a plus de sens du tout. Le typhoon n'est qualifié que pour quelques PV non? Ou je dis une bêtise?

[Klem]

Les seules comparaisons valables se font à rayon d'action et charge offensive équivalente.

Sinon ça n'a pas de sens.

Sans partir dans des calculs complexes avec des log népériens, le fait que les deux appareils aient des T/W similaires à vide montre quand même que la différence n'est pas énorme.

Si on considère que la consommation spécifique des moteurs est identiques (en vrai on sait que le M88 est un peu moins performant que l'EJ2000).

Alors on pourrait envisager la comparaison suivante:

- Typhoon : 4 AMRAAM + 2 ASRAAM + 50% plein interne (2,25 T)

- Rafale    : 6 MICA et l'équivalent en terme d'autonomie en carburant (1,89 T*)

Soit:

- T/W du Typhoon = (2x8,9) / (11,15 + 4x0,152 + 2x0,088 + 2,25) = 1,25

- T/W du rafale C  = (2x7,5) / (9,5 + 6x0,112 + 1,89)                  = 1,24

En gros les deux appareils se valent, avec un pouillème de plus pour le Typhoon.

* Calcul par règle de 3 : (2,25 x 15) / 17,8

[PolluxDeltaSeven]

T/W ratio:

1,08 pour le F18E, 1,12 pour le Rafale M.

Tu peux aussi réessayer avec 6 missiles ou un ratio de 1,3 ou en gardant le réservoir central vide.

Le veau est à relativiser avec le F414 à 9,8 tonnes, d'autant plus que la performance dynamique est secondaire en BVR par rapport au système comme n'importe quel architecte d'avion de combat te le dira.

Euh... Je "boutadais" sur le "veau" Philippe!  :lol:

Je disais justement qu'il n'était pas si "veau" que ça, et que même à basse vitesse il avait une nose authority à faire palir d'envie un Typhoon ou un Gripen! ;)

Bon, le nombre de missiles embarqués théoriques est secondaire mon Pollux: en pratique et en temps de guerre pour les avions en mission de supériorité aérienne, on est à 4 ou 6 missiles WVR et BVR, même pour les F15 (et un réservoir central).

On s'en fout complètement!

Je ne cherche pas à faire un concours de bite entre SH et Rafale mais à dire qu'il ne FAUT PAS en faire!

Pour la plupart des opérateurs, ces appareils reviennent opérationnellement à la même chose! C'est particulièrement le cas en comparant un Rafale M et un Super Hornet. Tel appareil emportera plus de missile, tel autre plus de bombe, un tel sera plus léger et compact, tel autre emportera plus de carburant externe etc etc.

Bien entendu que c'est de l'ordre du détail l'emport théorique de missile, de même que le delta des ratios T/W est de l'ordre du détail, la présence ou nom de HMD est de l'ordre du détail etc!!

Ce qui distingue ces deux appareils, pour une utilisation navale, c'est éventuellement la taille (si on a des petits PA) et ensuite des questions économiques, financières et politiques!!

Le reste n'entre même pas en ligne de compte, ou si peu!

Si je donne l'impression de m'énerver, ce n'est pas contre toi Philippe, c'est contre la répétition des ces comparaisons Typhoon vs Rafale vs Super Hornet qui n'en finissent pas et qui, sorties d'un contexte opérationnel précis, ne riment absolument à rien.

En gros les deux appareils se valent, avec un pouillème de plus pour le Typhoon.

ça va dépendre de l'altitude de vol (le Typhoon croise généralement plus haut que le Rafale), du régime moteur nécessaire pour une vitesse de croisière donnée, de l'impact de l'emport sur la trainée, de la conso qui change en fonction de tous ces paramètres (or on ne connait la poussée et conso qu'à altitude 0, et parfois au banc et pas dans l'avion d'ailleurs).

Bref, tout ce qu'on peut dire c'est que le Typhoon a opérationnellement plus de patate (configuration carbu/armement classique) qu'un Rafale, mais c'est aussi et surtout parce que le Rafale emporte plus de charge de carburant (et éventuellement d'armes) et que donc au final il va plus loin.

Mais pppffff... Que ça fatigue de tourner en rond!  :lol: J'aimerais bien dire de retourner au sujet sérieux précédent, mais c'était le Typhoon naval, et ça n'a pas grand chose de sérieux!  :lol:

[Kovy]

Sans partir dans des calculs complexes avec des log népériens, le fait que les deux appareils aient des T/W similaires à vide montre quand même que la différence n'est pas énorme.

Si on considère que la consommation spécifique des moteurs est identiques (en vrai on sait que le M88 est un peu moins performant que l'EJ2000).

Alors on pourrait envisager la comparaison suivante:

- Typhoon : 4 AMRAAM + 2 ASRAAM + 50% plein interne (2,25 T)

- Rafale    : 6 MICA et l'équivalent en terme d'autonomie en carburant (1,89 T*)

Soit:

- T/W du Typhoon = (2x8,9) / (11,15 + 4x0,152 + 2x0,088 + 2,25) = 1,25

- T/W du rafale C  = (2x7,5) / (9,5 + 6x0,112 + 1,89)                  = 1,24

En gros les deux appareils se valent, avec un pouillème de plus pour le Typhoon.

* Calcul par règle de 3 : (2,25 x 15) / 17,8

on est d'accord.

[Klem]

on est d'accord.

Si on avait le M88-9T, le rafale serait un monstre en dogfight: en reprenant ma comparaison (et avec 2,26 T de carbu pour compenser la consommation plus élevée) le T/W serait de 1,45!!!!

Mais bon, l'autonomie en pâtirait certainement et les M88-2 sont largement suffisants (on a pas la plus grosse mais elle tient plus longtemps .... ;)).

[pascal]

Si on avait le M88-9T, le rafale serait un monstre en dogfight: en reprenant ma comparaison (et avec 2,26 T de carbu pour compenser la consommation plus élevée) le T/W serait de 1,45!!!!

Mais bon, l'autonomie en pâtirait certainement et les M88-2 sont largement suffisants (on a pas la plus grosse mais elle tient plus longtemps

D'autant plus, une fois de plus que les performances pures en dogfight sont accessoires pour deux raisons

-on tue avant de se voir grâce à des avions qui sont faits pour çà et qui coûtent suffisamment cher pour çà

-et surtout relisez la littérature abondante sur les combats aériens de 1967 et du Vietnam et vous apercevrez (enfin j'espère) que dans l'immense majorité des combats canons qui eurent lieu sur ces théatres virent la victime abattu par un adversaire dont elle ne soupçonnait même pas la présence...

Enfin ! on le répètera encore et encore ...

[DarkSablo]

Juste une question, pourquoi faire des avions avec de telles capacités si elles ne seront pas utilisés ?

[jérôme]

si les capacité sont utilisé dans les meeting et les grande manœuvre du type redflag  pour montre qui a le plus gros kiki  :P

plus sérieusement les technologie développé pour c'est avion on des retombé économique et industriel qui ne sont pas négligeable  !

[DarkSablo]

C'est sur que les canards sur les Falcon on en voit tout le temps lol

[jérôme]

pour exemple on peu imaginé dans un futur proche certaine technologie du rafale utilisé dans l'automobile ou alors dans le médical ou d'autre domaine .

un truc pas mal qui seraient de mettre sa voiture en mode discret pour pas se faire gollé par les flic    :P

[Castor]

C'est sur que les canards sur les Falcon on en voit tout le temps lol

Regardez le projet CARMAT.

[Klem]

D'autant plus, une fois de plus que les performances pures en dogfight sont accessoires pour deux raisons

-on tue avant de se voir grâce à des avions qui sont faits pour çà et qui coûtent suffisamment cher pour çà

-et surtout relisez la littérature abondante sur les combats aériens de 1967 et du Vietnam et vous apercevrez (enfin j'espère) que dans l'immense majorité des combats canons qui eurent lieu sur ces théatres virent la victime abattu par un adversaire dont elle ne soupçonnait même pas la présence...

Enfin ! on le répètera encore et encore ...

Je disais dogfight parce ce type d'engagement permet de comparer les performances brut des appareils et qu'il reste très présent dans l'imaginaire de gens. Le Typhoon joue beaucoup sur cette image pour masquer ses points faibles dans d'autres domaines, et ça marche: parce que vouloir avoir la plus grosse quéquette c'est très humain.

Le M88 9T aurait eu d'autres avantages comme une plus grande aisance à charge maximale, mais au final l'arbitrage actuel (M88 ECO) est plus rationnel car ce qui compte le plus pour nous s'est l'autonomie et la réduction du cout de possession.

[profane]

Je reviens sur un post précédent au sujet d'un article publié en 2012 (reprise de données 2004 paraît-il)

L'article énonce une métrique d'interception BVR “probability of successful engagement”, dont le mécanisme est basée sur une simulation milieu année 90 d'engagement contre le SU-35, indiquant un kill ratio déduit excellent pour le Typhoon (4.6:1) et médiocre pour le Rafale (1:1).

Comme les résultats ne semblent pas refléter le ressentiment actuel,

- Savez-vous si cette métrique a fait débat à l'époque (5 Rafale pour 1 Typhoon, un grossier raccourci) ?

- Savez-vous si cette métrique a été mis a jour depuis ?

- Savez-vous si cette simulation est encore reconnue pour évaluer les chasseurs ?

Extrait de http://idrw.org/?p=6367

The aircraft’s counter air performance is cited as its major strength, and it is frequently cited to be “82% as effective as an F-22”.

The magic 82% number is derived from a mid nineties DERA simulation against a postulated Su-35 threat. The number is based upon the rather unusual metric of “probability of successful engagement” in BVR combat, rating the F-22 at 91%, the Typhoon at 82%, the F-15F (single seat E) at 60%, the Rafale at 50% and the F-15C at 43%.

The probability of a successful engagement can be translated into the more commonly used metric of a kill ratio by making some reasonable statistical assumptions, and doing this yields about 10.0:1 for the F-22A, 4.6:1 for the Typhoon, 1.5:1 for the single seat F-15E, 1:1 for the Rafale and 0.75:1 for the F-15C. So in the most common terms used, the Typhoon is by the DERA simulation about half as combat effective as the F-22A, about three times as combat effective as the F-15F, about five times as effective as the Rafale and 6 times as effective as the F-15C. If we compare this with cited USAF claims rating the F-22A as 10-15 times as combat effective as the F-15C in BVR engagements, this means that the DERA study roughly agrees with USAF assessments of F-22A vs F-15C combat effectiveness. The detailed assumptions applied to this study have not been disclosed.

[Klem]

Je reviens sur un post précédent au sujet d'un article publié en 2012 (reprise de données 2004 paraît-il)

L'article énonce une métrique d'interception BVR “probability of successful engagement”, dont le mécanisme est basée sur une simulation milieu année 90 d'engagement contre le SU-35, indiquant un kill ratio déduit excellent pour le Typhoon (4.6:1) et médiocre pour le Rafale (1:1).

Comme les résultats ne semblent pas refléter le ressentiment actuel,

- Savez-vous si cette métrique a fait débat à l'époque (5 Rafale pour 1 Typhoon, un grossier raccourci) ?

- Savez-vous si cette métrique a été mis a jour depuis ?

- Savez-vous si cette simulation est encore reconnue pour évaluer les chasseurs ?

C'était une opération communication de BAE dont le but était de faire passer la pilule aux contribuables anglais: le typhoon vous coute un bras?, oui mais à se prix là c'est le "second to best"!.

Le kill ratio réel est inconnu car :

1. une bonne partie des données nécessaires pour le calculer sont classifiées (que sait on réellement des capacités du rafale ou du Su35?).

2. dans la vrai vie, le 1 contre 1 s'est très rare et on est pas près de voir un Su35 et un Typhoon se battre en duel, il y aura des ailiers et des AWACS et ça change complètement la donne.

3. Les armements jouent aussi et là: quelles configurations ont ils utilisés pour les calcul ? On n'en sait rien!

La simulation en question n'est donc qu'une vaste blague commerciale et personne d'autre n'a donné de chiffres similaires.

[stormshadow]

Extrait de http://idrw.org/?p=6367

The aircraft’s counter air performance is cited as its major strength, and it is frequently cited to be “82% as effective as an F-22”.

The magic 82% number is derived from a mid nineties DERA simulation against a postulated Su-35 threat. The number is based upon the rather unusual metric of “probability of successful engagement” in BVR combat, rating the F-22 at 91%, the Typhoon at 82%, the F-15F (single seat E) at 60%, the Rafale at 50% and the F-15C at 43%.

The probability of a successful engagement can be translated into the more commonly used metric of a kill ratio by making some reasonable statistical assumptions, and doing this yields about 10.0:1 for the F-22A, 4.6:1 for the Typhoon, 1.5:1 for the single seat F-15E, 1:1 for the Rafale and 0.75:1 for the F-15C. So in the most common terms used, the Typhoon is by the DERA simulation about half as combat effective as the F-22A, about three times as combat effective as the F-15F, about five times as effective as the Rafale and 6 times as effective as the F-15C. If we compare this with cited USAF claims rating the F-22A as 10-15 times as combat effective as the F-15C in BVR engagements, this means that the DERA study roughly agrees with USAF assessments of F-22A vs F-15C combat effectiveness. The detailed assumptions applied to this study have not been disclosed.

C'est vieux cette simulation (milieu des années 90) , personne ne connaissait le SNA des rafale/typhoon etc... puisqu'ils étaient même pas mis au point à cette époque. Bref aujourd'hui cette simulation n'a aucun sens.

[Philippe Top-Force]

Je reviens sur un post précédent au sujet d'un article publié en 2012 (reprise de données 2004 paraît-il)

L'article énonce une métrique d'interception BVR “probability of successful engagement”, dont le mécanisme est basée sur une simulation milieu année 90 d'engagement contre le SU-35, indiquant un kill ratio déduit excellent pour le Typhoon (4.6:1) et médiocre pour le Rafale (1:1).

Comme les résultats ne semblent pas refléter le ressentiment actuel,

- Savez-vous si cette métrique a fait débat à l'époque (5 Rafale pour 1 Typhoon, un grossier raccourci) ?

- Savez-vous si cette métrique a été mis a jour depuis ?

- Savez-vous si cette simulation est encore reconnue pour évaluer les chasseurs ?

Extrait de http://idrw.org/?p=6367

The aircraft’s counter air performance is cited as its major strength, and it is frequently cited to be “82% as effective as an F-22”.

The magic 82% number is derived from a mid nineties DERA simulation against a postulated Su-35 threat. The number is based upon the rather unusual metric of “probability of successful engagement” in BVR combat, rating the F-22 at 91%, the Typhoon at 82%, the F-15F (single seat E) at 60%, the Rafale at 50% and the F-15C at 43%.

The probability of a successful engagement can be translated into the more commonly used metric of a kill ratio by making some reasonable statistical assumptions, and doing this yields about 10.0:1 for the F-22A, 4.6:1 for the Typhoon, 1.5:1 for the single seat F-15E, 1:1 for the Rafale and 0.75:1 for the F-15C. So in the most common terms used, the Typhoon is by the DERA simulation about half as combat effective as the F-22A, about three times as combat effective as the F-15F, about five times as effective as the Rafale and 6 times as effective as the F-15C. If we compare this with cited USAF claims rating the F-22A as 10-15 times as combat effective as the F-15C in BVR engagements, this means that the DERA study roughly agrees with USAF assessments of F-22A vs F-15C combat effectiveness. The detailed assumptions applied to this study have not been disclosed.

Si on avait le M88-9T, le rafale serait un monstre en dogfight: en reprenant ma comparaison (et avec 2,26 T de carbu pour compenser la consommation plus élevée) le T/W serait de 1,45!!!!

Mais bon, l'autonomie en pâtirait certainement et les M88-2 sont largement suffisants (on a pas la plus grosse mais elle tient plus longtemps ....

Bof, le T/W du Rafale version AA est déjà l'un des meilleurs en version AA et proche du Typhoon ou du F15.

Moins cher de mettre un HMS ou un DAS comme sur le F35!

Ou un radar à balayage électronique qui te permet de tirer hors axe jusqu'à 60° sans HMS!

Et plus, tu utilises de puissance au combat, et moins tu dures et tu as d'autonomie, et faut il encore que le pilote puisse l'exploiter et se tirer 9g!

Le WVR pur fait désormais moins de 30% des kills.

Longtemps le BVR n'avait pas les performances annoncées car les armes n'étaient pas fire and forget mais semi active et les autodirecteurs radars moins fiables et plus brouillable que les IR et incapables de locker à basse altitude.

Notons à nouveau que le Rafale a un missile BVR IR et est le seul.

Notons que le Rafale a aussi l'un des meilleurs ratio masse avec carburant sur masse sans carburant interne ce qui est fondamental pour l'autonomie au combat air air et le succès en supériorité aérienne (cf la loi de Breguet).

Comme les résultats ne semblent pas refléter le ressentiment actuel,

- Savez-vous si cette métrique a fait débat à l'époque (5 Rafale pour 1 Typhoon, un grossier raccourci) ?

- Savez-vous si cette métrique a été mis a jour depuis ?

- Savez-vous si cette simulation est encore reconnue pour évaluer les chasseurs ?

Déjà, c'était une étude anglaise visant à justifier de continuer le Typhoon.  :lol:

Ensuite, ils se basaient sur les performances publiques nous concernant.

C'est sûr que si ils ont utilisés les performances de l'époque annoncés du Rafale F1, du RBE2 PESA, et du Mica affiché à 50 km de portée à l'époque, ça nous était très peu favorable. ;)

En plus, on ne parlait pas à l'époque des capacités de tir passif.

Alors qu'à l'époque la configuration actuelle du Typhoon était gelée et connue de leur côté.

2. dans la vrai vie, le 1 contre 1 s'est très rare et on est pas près de voir un Su35 et un Typhoon se battre en duel, il y aura des ailiers et des AWACS et ça change complètement la donne.

Nota:

Cependant, il ne s'agissait pas d'une étude en 1 contre 1 mais incorporant toute sorte de type d'engagement avec ou sans AWACs (vulnérables les AWACs: on n'est pas sûr d'en avoir vivants).

De plus, le SU35 n'est pas furtif ce qui permet au Typhoon de mieux figurer.

J'aimerais bien avoir une évaluation contre des furtifs comme le T50 ou F22!

- Savez-vous si cette simulation est encore reconnue pour évaluer les chasseurs ?

La simulation JOUST faite par la DERA britannique (aujourd'hui Qinetiq) (et non BAE), n'a jamais été remise à jour publiquement et tout le monde sait qu'elle ne vaut rien aujourd'hui et pas grand chose à l'époque. :lol:

Mieux vaut se baser sur les évaluations des forces aériennes sérieuses comme l'aviation Suisse.

Et rajoutons AUSSI que la diminution de SER  (et les capacités CME) est autremement plus fondamentale aujourd'hui que le T/W!

Il est plus important de gagner un facteur même de seulement de 4 en SER que de 15% en T/W vu que l'essentiel se fait en BVR!

Si je donne l'impression de m'énerver, ce n'est pas contre toi Philippe, c'est contre la répétition des ces comparaisons Typhoon vs Rafale vs Super Hornet qui n'en finissent pas et qui, sorties d'un contexte opérationnel précis, ne riment absolument à rien.

Je sais qu'il y a du respect mutuel Yannick !  =) les dogfight virtuels plaisent toujours sur tous les fora du monde et c'est ainsi; on n'y peut rien.

[Philippe Top-Force]

A propos, les rumeurs de Sea Typhoon ou de Sea Gripen tombent vite à l'eau quand on lit cet article http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=438.msg587417#msg587417 sur un choix éventuel et intérimaire en attendant les F35C.

La Royal Navy ne songe pas au Sea Typhoon.  :lol: http://www.defencemanagement.com/news_story.asp?id=18662

[Chevalier Gilles]

en même temps je dirais qu'ils essaient justement de ne pas avoir les mêmes avion que la raf comme ca elle ne peut pas lui pomper ses avions comme avec la joint force harrier

[FATac]

Ah, bah c'est bien la peine d'avoir un joujou surpuissant et surmotorisé si c'est pour aller faire le zozo à 280 kts dans les basses couches ! Il y a des coups de pieds dans la combinaison anti-G qui se perdent !  O0

Merci pour les photos hk299792458  =)