Eurofighter

[Chimera]

http://www.donaukurier.de/nachrichten/wirtschaft/lokalewirtschaft/Schwarzer-Tag-fuer-Manching;art1735,2551766

"Le jour le plus noir pour Manching" (site historique de fabrication de Messerschmitt - EADS/Cassidian)

Il est énoncé que leur site a de l'activité Eurofighter jusqu'en 2017 pour fourniture à l'armée allemande.

"Qualitativement, c'était le meilleur appareil" ( :lol: , ils y croient  :P )

Ils comptent ramener de l'activité A400M.

Ils attendent une décision MOD Allemand sur Talarion (qui n'est pas venue depuis, donc pas de Talarion)

NDR : Il y a aussi de l'activité Eurohawk sur le site mais ce n'est pas énoncé dans l'article et relativement marginal.

Bref le moral des allemands est en Berne (sans jeu de mot ...).

En France, on parle de convergence vers l'Allemagne, mais maintenant que c'est eux qui perdent, ils vont vouloir converger vers nous ...   :P

J'espère qu'on hésitera pas à leur envoyer une belle quenelle.

Ramener de l'activité de l'A400M, la bonne blague! Ils réduisent les commandes et se permettent de demander plus. On croit halluciner.

Pour le Talarion je ne me fait pas de soucis, ça ne se fera pas, ce drone est mort né.

[Claudio Lopez]

http://www.donaukurier.de/nachrichten/wirtschaft/lokalewirtschaft/Schwarzer-Tag-fuer-Manching;art1735,2551766

"Le jour le plus noir pour Manching" (site historique de fabrication de Messerschmitt - EADS/Cassidian)

Et pourtant les allemands ont eu de sacrés ingénieurs à l'époque et ont produit le mythique Messerschmidt BF109 . Et les britons aussi avec le Spitfire.

Ca me fait tout de même de la peine de voir des pays de grandes traditions aeronautiques  perdrent leur savoir faire au fil des décennies et finissent par produire des avions à moitié ratés (Tournedo qui est un enfer pour l'entretien) ou à moitié réussie comme le Typhoon qui a surtout été conçu pour être le Roi du ciel.

Bref le moral des allemands est en Berne (sans jeu de mot ...).

En France, on parle de convergence vers l'Allemagne, mais maintenant que c'est eux qui perdent, ils vont vouloir converger vers nous ...   :P

Les allemands se consoleront vite avec leur MERCO, leur BMW, leur CAYENNE, leur machine outils qui inondent déjà le monde entier.

[glitter]

Il sont sur les rang à Oman, bien placé en Malaisie, il y a également la Croatie, je pense également qu'ils sont très loin d'avoir dit leur derneir mot, car si l'exportation du Rafale est vitale pour la France, elle l'est tout autant pour le Typhoon et les quatres partenaires du consortium.

J'avais un peu zappe le marche Malaisien, mais un achat Indien, pourrait etre un petit coup de pouce pour le Rafale sur ce dossier, non ?

Ceci dit, je suppose qu'EADS et BAe doivent etre en mode urgence depuis 48h.

http://www.donaukurier.de/nachrichten/wirtschaft/lokalewirtschaft/Schwarzer-Tag-fuer-Manching;art1735,2551766

"Le jour le plus noir pour Manching" (site historique de fabrication de Messerschmitt - EADS/Cassidian)

Il est epatant ce changement de situation depuis la claque des UAE + les rumeurs d'un EF2000 moins cher que le Rafale.

Mais bon, globalement, il est vrai que si DAssault arrive a signer ce contrat et se faire de l'argent avec (c'est pas forcement gagne), Dassault se replace comme un partenaire privilegie au niveau europeen, et j'espere que les anglos-saxons le prendront plus au serieux.

[vorpal777]

Et pourtant les allemands ont eu de sacrés ingénieurs à l'époque et ont produit le mythique Messerschmidt BF109 . Et les britons aussi avec le Spitfire.

Ca me fait tout de même de la peine de voir des pays de grandes traditions aeronautiques  perdrent leur savoir faire au fil des décennies et finissent par produire des avions à moitié ratés (Tournedo qui est un enfer pour l'entretien) ou à moitié réussie comme le Typhoon qui a surtout été conçu pour être le Roi du ciel.

Les allemands se consoleront vite avec leur MERCO, leur BMW, leur CAYENNE, leur machine outils qui inondent déjà le monde entier.

Bonjour Claudio Lopez

Houlà, attention, humblement je pense qu'il ne faut pas dire que le Typhoon est un appareil à moitié réussi et que les ingénieurs anglais et allemands se sont "ratés" en le dessinant.

En effet, tout d'abord, le Typhoon est excellemment taillé pour les missions pour lesquelles il a été conçu: la défense aérienne haute altitude et haute vitesse. Et plus loin, dans ce domaine précis, il n'y-a aujourd'hui pas beaucoup d'appareils qui font aussi bien (pour être franc, je pense que le Rafale lui est, sur ce sujet,inférieur mais ce n'est qu'un avis, ne me frappez pas! ;)).

En cela, c'est une superbe réussite des ingénieurs anglois et teutons, sur une analyse géopolitique de leur époque.

Maintenant, on ne peut pas reprocher à ces mêmes concepteurs que leur avion est "mal adapté à des missions pour lesquelles il n'a jamais été prévu" à l'origine...

A mon sens, le problème était/est politique: on a voulu faire coller un concept adapté à un besoin (celui de la GB: avion de défense et supériorité aérienne) aux besoins de 3 autres pays.

Objectivement, je ne suis pas sûr (pour être honnête, je suis persuadé du contraire =)), que les besoins de l'Allemagne, de l'Italie ou de l'Espagne allaient vers le chasseur de supériorité aérienne pur (ie: Typhoon). Il me semble que pour ces nations, un avion polyvalent aurait été plus adapté et ce pour des raisons:

  - de géographie (non insularité),

  - de budget (rationnalisation des flottes aériennes respective).

Mais la politique a pris le pas sur la rationnalité...

Enfin, ce n'est qu'un avis...

a+

Vorpal777

[alexandreVBCI]

Le Rafale est un chasseur-bombardier.

L'Eurofighter un chasseur pur.

Les acheteurs de l'eurofighter n'ont pas la culture des OPEX comme la France en encore moins celle du bombardement.

L'achat de l'eurofighter ne correspondait qu'à leur seul besoin commun : assurer la protection de leur espace aérien national.

Pour le bombardement, les Tornado, F-35 ou F-16 étaient jugés suffisant... mais ça c'était avant l'effondrement du mur de berlin, la crise économique, les guerres en Irak et Afghanistan...

Du coup, le concept d'un appareil multi-rôle est aujourd'hui bien plus pertinent qu'à l'époque.

[Fusilier]

Le Rafale est un chasseur-bombardier.

L'Eurofighter un chasseur pur.

Les acheteurs de l'eurofighter n'ont pas la culture des OPEX comme la France en encore moins celle du bombardement.

L'achat de l'eurofighter ne correspondait qu'à leur seul besoin commun : assurer la protection de leur espace aérien national.

Pour le bombardement, les Tornado, F-35 ou F-16 étaient jugés suffisant... mais ça c'était avant l'effondrement du mur de berlin, la crise économique, les guerres en Irak et Afghanistan...

Du coup, le concept d'un appareil multi-rôle est aujourd'hui bien plus pertinent qu'à l'époque.

Euhhh T'oublies qu'ils y a les Brits dans le lot.... :lol:

[vorpal777]

Euhhh T'oublies qu'ils y a les Brits dans le lot.... :lol:

Bonjour Fusilier

Eh bien pas tant que cela, mais là, je pense que l'on doit parler de concept d' "Air Power".

Si on regarde bien, les USA et la GB ont un concept d' "air power" très proche que l'on pourrait décrire très schématiquement (vraiment très!) comme le suivant:

on s'assure la supériorité aérienne et on frappe après.

En France, il n'y-a que très peu d'ouvrage traitant de cela. Et pour cause: ces "doctrines" sont issues de la seconde guerre mondiale et il faut bien avouer que l'Armée de l'air n'a pas franchement eu le temps de développer grand chose durant ce conflit...

Même aujourd'hui, le nombre de livres francophones abordant ce sujet est quasi-inexistant... A lire néanmoins, l'execellent opuscule de J. Henrotin "l'air power au 21e s" (éditions Bruylant).

En conséquence, la France semble plutôt avoir un concept de "je frappe même si je n'ai pas la supériorité aériennen, l'important c'est que ça marque et que la mission soit remplie".

Et si on rapproche aux actions de vive force menées par l'armée de l'air seule, cela prend une certaine profondeur (et à chaque fois, la "victime" est la Libye)

  - les 2 raids sur Ouadi Doum,

  - les premiers raids sur la Libye en 2011.

Dans ces 3 cas, l'AdA ne disposait pas, à l'origine, de la supériorité aérienne.

Là où je veux en venir, c'est que oui les britanniques ont une culture de l'opex et du bombardement, mais pas du tout la même que nous, ce qui explique aussi (mais pas seulement) les différences de définition et de conception entre Typhoon et Rafale...

Bon OK, je n'ai pas été très clair, mais c'est vendredi et j'ai eu une semaine très difficile!  :lol:

a+

Vorpal777

[Philippe Top-Force]

Salut vorpal777, personne ne va te frapper sur ce forum, nous sommes tous sympathiques. =)

En effet, tout d'abord, le Typhoon est excellemment taillé pour les missions pour lesquelles il a été conçu: la défense aérienne haute altitude et haute vitesse. Et plus loin, dans ce domaine précis, il n'y-a aujourd'hui pas beaucoup d'appareils qui font aussi bien (pour être franc, je pense que le Rafale lui est, sur ce sujet,inférieur mais ce n'est qu'un avis, ne me frappez pas!

alexandreVBCI

Les acheteurs de l'eurofighter n'ont pas la culture des OPEX comme la France en encore moins celle du bombardement.

La performance dynamique en vol de l'Eurofighter est marginalement meilleure que le Rafale et encore, pas partout, et donc pratiquement sans importance en combat AA.

Et les Britanniques ont la culture OPEX et du bombardement! Ils étaient à notre côté en Libye et le font encore en Afghanistan.

Ce ne sont pas les pilotes qui définissent les programmes et leur contenus même s'ils y contribuent, mais les ingénieurs qui eux pensent l'avenir et les performances.

On peut voir des pilotes d'essais du Rafale ne comprenant pas ses différenciateurs et performances et le sous estimant gravement.

Aujourd'hui le combat BVR prédomine et le Rafale est devant le Typhoon et BVR et similaire en WVR.

Le Rafale F3 AESA a pour "magic bullet" le Spectra et le Mica IR.

Le Mica IR a pour lui d'éviter tout préavis à la cible.

Il faut savoir que la différence de portée entre un missile à guidage EW détecté par le RWR, et un missile Mica IR non détecté est de plus de 2, dans le premier cas le chasseur pouvant faire une évasive sous 7 à 9 g et leurrer, dans le second cas, le chasseur ciblé ne fait souvent rien, ne se sachant détecté.

A contrario, utiliser un missile comme le Meteor ou l'AMRAAM nous ramène au temps des missiles semi actifs car la furtivité réduit par 5 à 7 la portée du petit radar embarqué sans même parler d'un brouillage spécifique.

Le MIDE/Meteor ne sera utile que contre des non furtifs et des Mig 31 mais n'apportera presque rien face à des vrais furtifs.

Le Rafale F3 AESA a pour "magic bullet" le Spectra et l'AASM avec des tirs à 50 km et la géolocalisation temps réel des cibles par Spectra, mode SR/GMTI, pod reco NG, internet du champ de bataille, survivabilité de haut niveau combinant faible SER et brouillage par déception Spectra, OSF etc..

Le Rafale, c'est le Spectra et 2 "silver bullet" que les Anglais ne sont pas prêts d'avoir.

Le reste n'est que littérature.

La supériorité du Rafale provient de l'innovation système et pas des briques technologiques.

C'est l'intégration Dassault/DGA qui a fait la différence à l'époque.

On a su réorienter le Rafale à temps grâce à une meilleure pensée systémique dans les années 90.

C'était trop tard pour les Anglais et Allemands englués dans un programme bien plus lourd et difficile à réorienter, et ce n'est pas en 9 mois que l'Eurofighter sera remis au niveau.Leurs ingénieurs ne sont pas en cause, les modalités de coopération , si! ;)

[chimère]

Je ne peux m'empecher de me demander ce qu'il aurait abouti de la coopération entre nos 5 nations si nous étions resté dans le programme initial!

Si nous avions réussi à imposer notre vision de la chose, les 5 pays se seraient retrouvé avec un avion omni-rôle capable d'être navalisé!

-Quand aurait il été du F-35 concernant la GB, l'Espagne et L'Italie!

-Des le début la GB aurait pu prévoir des PA catobar sans se ruiner dans le F-35 VTOL!

-L'Espagne et l'Italie auraient ils construit quand même des porte aéronefs ou se seraient ils lancés dans la construction d'un catobar?

-Pour ce qui est de l'Allemagne...? Je ne sais pas trop!?... ^^

[P4]

http://www.donaukurier.de/nachrichten/wirtschaft/lokalewirtschaft/Schwarzer-Tag-fuer-Manching;art1735,2551766

"Le jour le plus noir pour Manching" (site historique de fabrication de Messerschmitt - EADS/Cassidian)

Il est énoncé que leur site a de l'activité Eurofighter jusqu'en 2017 pour fourniture à l'armée allemande.

"Qualitativement, c'était le meilleur appareil" ( :lol: , ils y croient  :P )

Ils comptent ramener de l'activité A400M.

Ils attendent une décision MOD Allemand sur Talarion (qui n'est pas venue depuis, donc pas de Talarion)

NDR : Il y a aussi de l'activité Eurohawk sur le site mais ce n'est pas énoncé dans l'article et relativement marginal.

Bref le moral des allemands est en Berne (sans jeu de mot ...).

En France, on parle de convergence vers l'Allemagne, mais maintenant que c'est eux qui perdent, ils vont vouloir converger vers nous ...   :P

L'unique convergence serait la substitution des EF par des Rafale sur la chaîne de montage de  Manching et au delà une adoption par l'Espagne, L'Italie et le RU du Rafale sur le même modèle.

Avec en plus pour ces deux derniers pays un abandon de l'aventure JSF et pour tout le monde un programme de PA CATOBAR.

Enfin tous ce que nos quatre voisins n'ont pas voulu à l'époque.

[Claudio Lopez]

La performance dynamique en vol de l'Eurofighter est marginalement meilleure que le Rafale et encore, pas partout, et donc pratiquement sans importance en combat AA.

Et les Britanniques ont la culture OPEX et du bombardement! Ils étaient à notre côté en Libye et le font encore en Afghanistan.

Ce ne sont pas les pilotes qui définissent les programmes et leur contenus même s'ils y contribuent, mais les ingénieurs qui eux pensent l'avenir et les performances.

On peut voir des pilotes d'essais du Rafale ne comprenant pas ses différenciateurs et performances et le sous estimant gravement.

Le Rafale F3 AESA a pour "magic bullet" le Spectra et le Mica IR.

Le Mica IR a pour lui d'éviter tout préavis à la cible.

Il faut savoir que la différence de portée entre un missile à guidage EW détecté par le RWR, et un missile Mica IR non détecté est de plus de 2, dans le premier cas le chasseur pouvant faire une évasive sous 7 à 9 g et leurrer, dans le second cas, le chasseur ciblé ne fait souvent rien, ne se sachant détecté.

A contrario, utiliser un missile comme le Meteor ou l'AMRAAM nous ramène au temps des missiles semi actifs car la furtivité réduit par 5 à 7 la portée du petit radar embarqué sans même parler d'un brouillage spécifique.

Le MIDE/Meteor ne sera utile que contre des non furtifs et des Mig 31 mais n'apportera presque rien face à des vrais furtifs.

Le Rafale F3 AESA a pour "magic bullet" le Spectra et l'AASM avec des tirs à 50 km et la géolocalisation temps réel des cibles par Spectra, mode SR/GMTI, pod reco NG, internet du champ de bataille, survivabilité de haut niveau combinant faible SER et brouillage par déception Spectra, OSF etc..

Le Rafale, c'est le Spectra et 2 "silver bullet" que les Anglais ne sont pas prêts d'avoir.

Le reste n'est que littérature.

La supériorité du Rafale provient de l'innovation système et pas des briques technologiques.

C'est l'intégration Dassault/DGA qui a fait la différence à l'époque.

On a su réorienter le Rafale à temps grâce à une meilleure pensée systémique dans les années 90.

C'était trop tard pour les Anglais et Allemands englués dans un programme bien plus lourd et difficile à réorienter, et ce n'est pas en 9 mois que l'Eurofighter sera remis au niveau.Leurs ingénieurs ne sont pas en cause, les modalités de coopération , si! ;)

Rien à dire Felipe !

Toujours un plaisir de lire tes analyses détaillées et argumentés.

Et après tout ces arguments longs comme le bras, nos amis de BAE s'étonnent encore d'avoir perdu ! :lol:

[pascal]

@chimère

chez Dassault la consigne était claire

on NE BOSSE PAS AVEC LES ANGLAIS

Clair net précis et sans bavure.

L'avenir donna raison aux français. Ce n'est pas une question de complexe de supériorité, c'est purement factuel.

[alexandreVBCI]

Au moment de la conception de l'Eurofighter, les GB ne pensait pas devoir mener 25 ans plus tard une guerre exclusivement air-sol en Irak, Afghanistan ou Libye... sans adversaire dans le ciel !  (combien d'Eurofighter Anglais en Irak et en Afghanistan ?  quel succès pour l'eurofighter en libye ?)

Ils comptent plus sur le F-35 que sur le typhoon pour remplacer leur tornado. 

Ils n'avaient pas comme la France l'expérience de l'Afrique. C'est la réduction des budgets qui poussent les acheteurs d'eurofighter à développer ses capacités air-sol, c'était pas défini à l'origine dans leur concept d'emploi de l'appareil.

[Mat]

Le Rafale F3 AESA a pour "magic bullet" le Spectra et le Mica IR.

Le Mica IR a pour lui d'éviter tout préavis à la cible.

[...]

Le MIDE/Meteor ne sera utile que contre des non furtifs et des Mig 31 mais n'apportera presque rien face à des vrais furtifs.

Une question bête, mais qu'est ce qui empêche de faire un Meteor IR ?

[glitter]

chez Dassault la consigne était claire

on NE BOSSE PAS AVEC LES ANGLAIS

Clair net précis et sans bavure.

L'avenir donna raison aux français. Ce n'est pas une question de complexe de supériorité, c'est purement factuel.

Mais pour quelle raison au juste ce refus de bosser avec les anglais ?? Uniquement par mefiance ?

Parce que bon, de nos jours, officiellement, on s'est rapproche des anglais et on doit envisager nos prochians programmes avec eux.

[pascal]

pour plusieurs raisons

l'expérience Jaguar durant laquelle la coopération se passa très mal les français étant très désappointés par la nature et la qualité du travail brit ...

les gens de chez Dassault se savaient en avance sur leurs collègues sur de nombreux points (aérodynamique, CDVE, interfaces) et ne voulaient pas partager leur savoir faire

Marcel Dassault voulait à tout prix conserver le leadership sur la conception de la cellule et des systèmes

Les anglais et les français voulaient des avions différents: les brits un chasseur pur et les français un appareil polyvalent. Les anglais voulaient un appareil de la classe des 11 tonnes à vide (de mémoire) les français un appareil de la classe des 9 tonnes plus léger MOINS CHER plus facilement exportable

tout ceci date du début des années 80

[Eise]

Sinon on la joue à la JSF. On fait l'avion, les brits font un moteur pour leurs avions et les autres partenaires sont uniquement financier. Dassault-Thales s'occupe du reste, snecma pour la version française :)

[glitter]

tout ceci date du début des années 80

oui, oui, j'avias bien compris, tu parlais au passe.

Mais bon, reste qu'on va certainement devoir cooperer avec eux a l'avenir, pour le meilleur et le pire.

[Castor]

Une question bête, mais qu'est ce qui empêche de faire un Meteor IR ?

Ça coute cher ...

Je crois que le temps de vol du missile entraine également des contraintes plus grandes sur le refroidissement de l'autodirecteur. Apres il y a aussi le pb du volume a scanné qui augmente.

Mais ce n’est pas inenvisageable dans les années qui viennent.

Apres il faut voir si cela aura un intérêt vis à vis du MICA NG qui sortira dans une grosse décennie.

[pascal]

Mais bon, reste qu'on va certainement devoir cooperer avec eux a l'avenir, pour le meilleur et le pire.

L'essentiel étant de pouvoir négocier en position de force

[Eise]

Dassault, oui, avec toute l'expertise qu'il a acquis peut se permettre de négocier en négociation de force. Mais je vois bien les Anglais défendre coute que coûte leur industrie. Et la France, pour former la saincro sainte europe, se rabaisser à accepter quasiment ou toutes les exigences anglaises/allemandes etc...

[DarkSablo]

+1

Mais peut etre que l'experience aidant, on ne baissera plus notre froc!

[rendbo]

pour plusieurs raisons

[...]

Les anglais et les français voulaient des avions différents: les brits un chasseur pur et les français un appareil polyvalent. Les anglais voulaient un appareil de la classe des 11 tonnes à vide (de mémoire) les français un appareil de la classe des 9 tonnes plus léger MOINS CHER plus facilement exportable

tout ceci date du début des années 80

n'oublions pas non plus que nous voulions un appareil pour mettre sur les portes avions, ce qui n'était pas possible avec le projet eurofighter... au moins dans le format de notre marine à l'heure où les choix ont été faits.

l'autre problèmes majeur était que la répartition des compétences pour l'eurofighter aurait fortement pénalisé notre industrie, et certaines branches de compétences auraient même été un bon souvenir à l'heure actuelle.

[pascal]

@rendbo

le choix du Rafale fut un des principaux facteurs qui aboutirent à la préservation de SNECMA sur le segment des réacteurs militaires

[chimère]

Personne n'a vraiment répondu à mon interrogation mais soit...  :p

le choix du Rafale fut un des principaux facteurs qui aboutirent à la préservation de SNECMA sur le segment des réacteurs militaires

J'ai toujours eu la sensation que les moteur SNECMA était moins performant que ceux de Rolls Royce ; c'est fondé ou pas?