Eurofighter

[Fusilier]

Le captor-aesa devrait arriver aussi.

Quand? Par ce que pour l'instant ce n'est ni prévu ni financé...

Je te signale que le programme est arrêté au standard T3a, qui n'est qu'un T2 avec quelques améliorations informatiques (pour l'essentiel)

Et si j'ai bien compris, sans vente à l'extérieur, il n'y aura pas de standard T3b....

[ARPA]

Je voudrai revenir sur le problème des moteurs.

Qu'est-ce qui à fait que Dassault se soit barrer du consortium ? Ils ne voulaient pas que les anglais aient le leadership sur les moteurs ou ils voulaient absolument du m88 et c'était pas négociable ?

Ce n'est pas Dassault qui s'est barré, mais la France. En partie parce que Dassault le voulait, mais aussi (surtout) parce qu'il fallait absolument que la SNECMA produise le M88 et qu'un avion s'en serve. Ce n'est que le M88 qui permet à la SNECMA d'avoir le titre de motoriste et de ne pas être un simple sous-traitant de GE. Cela à l'air de rien, mais pour négocier une répartition industriel c'est très important.

Pour la SER, tu as les chiffres ?

A priori ils jouent dans la même classe, avec un léger avantage au rafale.

Je n'ai que ceux du rafale (mais ne me les demande pas, je ne suis même pas censé les connaître) et les chiffres "publique" du typhoon. A priori la SER du typhoon serrait comparable avec celle mirage 2000 (mais je me trompe peut-être). Et le rapport entre celles des premiers Su27 et mirage 2000 serrait lui aussi comparable au rapport entre celles du typhoon et du rafale.

D'ailleurs d'après certaines estimations pessimiste (et publique) du F35 export, je classerais quasiment le rafale entre le typhoon et le F35.

Évidement si on prend un rafale équipé d'armes non furtives (donc hors mica, SCALP, ASMP ...) contre un typhoon à vide, ça doit être équivalent.

[syntaxerror9]

ARPA:

Pourquoi seul le M88 permet à SNECMA d'avoir le titre de motoriste?

Y'a quand même le M53 et tous les ATAR d'avant.

Ok, au niveau civil, je ne dis pas, le CFM56 est peut être plus GE que SNECMA. (je suis pas spécialiste des moteurs civils)

[ARPA]

ARPA:

Pourquoi seul le M88 permet à SNECMA d'avoir le titre de motoriste?

Y'a quand même le M53 et tous les ATAR d'avant.

Ok, au niveau civil, je ne dis pas, le CFM56 est peut être plus GE que SNECMA. (je suis pas spécialiste des moteurs civils)

Les M53 et ATAR permettent de dire que la SNECMA était un motoriste.

Pour le CFM56, la SNECMA n'est qu'un des participants (au même titre que GE) et peut être assimilé à un sous-traitant.

[penaratahiti]

Les M53 et ATAR permettent de dire que la SNECMA était un motoriste.

Pour le CFM56, la SNECMA n'est qu'un des participants (au même titre que GE) et peut être assimilé à un sous-traitant.

CFM c'est SNECMA/GE 50/50, donc pas vraiment un sous-traitant...

[clem200]

Un sous traitant faut pas exagérer. C'est une entreprise détenue à 50% par SNECMA.

[syntaxerror9]

Et y'a aussi les moteurs de fusée, le reacteur fait avec les russes (le Sam 146) et le moteur de l'A400 (TP400).

OK, SNECMA n'est pas un grand motoriste, mais c'est quand même un motoriste et pas seulement grace au M88.

[Jarod]

Donc en gros et pour résumer. Si le france c'est retirer du programme, c'est pour sauver la snecma car Dassault était près à faire des concessions du moment qu'ils avaient la cellule. De manière simpliste c'est ça ? Par pollux vu que tu as l'air au courant, je veux bien plus de détails !

[syntaxerror9]

Moi, j'avais surtout le version divergence de vue entre les français et les autres...

[Chevalier Gilles]

Moi, j'avais surtout le version divergence de vue entre les français et les autres...

c'étais pour plusieurs critères, de mémoire il y a ca:

- masse

- moteurs

- avionique

- mission ( mission air air pour GB et RDA tandis que multirole pour la France )

[fox49]

avionique?

[Tetsuo]

salut

 La snecma  c est de gaulle qui la voulu . Pour pouvoir etre capable de faire des avions tout seul de maniere independantes il y a un domaine qui est tres important , ce sont les moteurs !

 la france doit avoir son propre motoriste , apres c est toujours pareil , qui dit donner moteur au anglais ou autre dit perte de competences etc ... surement pas le seule point , mais ca a du jouer .

 c est  une suite de probleme   certains disent que pendant un moment le probleme de poids  entre anglais et francais etait de 700 kilos !! peanuts ... donc surtout politique !

Et apres la marine a voulu du f 18  bref ,  cela ne disait rien a dassault , nouvelle ligne dans cahier des charges et la les anglais ont dit niet .

dassault a essayer de chercher d autre partenaire comme la belgique mais ça a foire.

 alors tout seul comme des grands !

Mais  c est avant tout une histoire de politiques  et que Dassault  voulait garder la main sur l armée .

[syntaxerror9]

Pour ce qui est du F-18, c'est bien après la sortie de Dassault du programme commun que la question s'est posée.

Quand on voit les différences entre le Typhoon et le Rafale maintenant, on peut quand même privilégier la différence de vue entre ces pays.

[Tetsuo]

Pour ce qui est du F-18, c'est bien après la sortie de Dassault du programme commun que la question s'est posée.

Quand on voit les différences entre le Typhoon et le Rafale maintenant, on peut quand même privilégier la différence de vue entre ces pays.

:-X j avoue , je ne me rappelle pas tres bien la chronologie , mais il existe un rapport qui traite de cette histoire , faudrait que je le retrouve ...

[Tactac]

avionique?

et ?

Ce topic, ça devient n'importe quoi.  =(

Il y a des photos de F-35, ça parle SER Rafale et M2000, de F-18 vs Rafale, de la Snecma, ...

Tout sauf EF. Sans compter l'orthographe ...

La seule remarque qui valait le coup concernait le fait que le développement du CAPTOR AESA nécessitait des fonds frais.  =|

[P4]

Quoi de plus normal que le fil parte en vrille, le programme EF est au bout du sens unique, non?

[pascal]

@Jarod  ;)

Donc en gros et pour résumer. Si le france c'est retirer du programme, c'est pour sauver la snecma car Dassault était près à faire des concessions du moment qu'ils avaient la cellule. De manière simpliste c'est ça ? Par pollux vu que tu as l'air au courant, je veux bien plus de détails !

ce genre de dossier ne se résume pas en gros ... tu es bien placé pour savoir POURQUOI les gens de chez Dassault voulaient garder la main sur la conception de l'avion, tu ne trouves pas une différence entre le Rafale et le Typhoon ?  =)

Demande aux plus anciens de te parler de la coopération sur le Jaguar un vrai poème et après tu voulais que l'on conçoive un avion de combat pierre angulaire de notre stratégie militaire et commerciale en partageant la décision avec Baé ??? tu rigoles !

SNECMA fut AUSSI un argument hautement "émotionel" Marcel Dassault ne tenait pas à lâcher un partenaire historique...

Ne pas oublier qui était le vrai patron encore à l'époque Monsieur Dassault était encore là.

Ne jamais oublier que cet homme qui fut un des plus grands ingénieurs aéro du XX siècle était un vrai patron éminemment respecté même sur la fin de sa vie

[Jarod]

Oui j'avais bien compris, pour ça que je demandais plus de détail, car je me doute bien que ça se résume pas à un ce simple choix.

[Marcus]

Le captor-aesa devrait arriver aussi, plus gros, plus puissant que le RBE2-AESA.

D'après Bill Sweetman, le programme captor-aesa a reçu deux coups très graves avec le choix Indien :

- Le budget envisagé provenait de la vente des Eurofighter à l'Inde.

- L'Angleterre se retrouve avec des partenaires qui ne sont pas enthousiasmés par le captor-aesa (Allemagne) ou qui n'ont pas l'argent de leurs ambitions (Italie et Espagne en crise)

[Eise]

Après, le rbe2 aesa à été financé uniquement par la France. Tient, finalement un radar pesa moyen mais permettant de mettre un pied dans le monde des radar à antenne électronique c'était pas si mal comme idée. :)

les gb pourraient financer ça eux même. Mais vu le coût f35 et les perspectives d'exportation de leurs coucou qui battent de l'aile. Prendront ils le risque? Surtout si le captor à déjà une bonne portée suffisante pour le meteor. Force est de reconnaître qu'en France, on a fait les choix les plus pertinents et on a toujours été derrière le rafale dans son évolution (ya qu'à comparé le standard &f2 et le f3+ pour s'en rendre compte)

[PolluxDeltaSeven]

Donc en gros et pour résumer. Si le france c'est retirer du programme, c'est pour sauver la snecma car Dassault était près à faire des concessions du moment qu'ils avaient la cellule. De manière simpliste c'est ça ? Par pollux vu que tu as l'air au courant, je veux bien plus de détails !

Plein de facteurs ont joué au final, à des degrés divers évidemment.

La page Wikipedia du Rafale présente un bon résumé de l'affaire d'un point de vue historique.

Mais au final, ce qu'on peut en dire, c'est que la France n'était pas très chaude pour une coopération "à la Tornado", qui consistait surtout à un partage en fonction des commandes et des compétences que chacun souhaite développer plutôt qu'en fonction des pôles d'exellence.

Donc déjà, pas hyper chaud à la base donc. Bon, après il ya la phase de négociation politique, où on fait des concessions de part et d'autre.

Et c'est là le bât blesse... Dassault, avec son partenaire SNECMA et les autres industriels français, était le seul avionneur en Europe qui avait la pleine capacité de développer un avion de combat moderne, y compris discret et navalisé. Quelles que puissent être les concessions faites par la France, elles auraient été nettement plus pénalisante que pour les UK ou les Allemands par exemple!

Anglais, Allemands et Italiens avaient déjà accepté cette perte de compétence pour le Tornado. Sur le Typhoon, ils n'avaient plus vraiment de concessions industrielles à faire.

Alors que nous, pour nous insérer dans ce mécano, il aurait fallu qu'on accepte de perdre soit le design cellule, soit la motorisation, avec des pertes notables de compétences dans les BE et les sites de production.

Sans compter un calcul tout con: on a bien vu ce qu'il était advenu du Tornado. Un avion réussi mais foutrement complexe, et surtout pas moins cher que la concurrence US plus performante, alors qu'ils étaient déjà 3 dans le programme.

Dès le départ, on avait donc calculé que ça nous couterait pas moins cher de le faire tout seul, surtout si on devait s'assoir sur les milliards déjà déboursés dans la SNECMA.

PS: J'ai bien vu ton MP, mais je suis un peu charrette en ce moment, j'y répondrais dès que possible ;)

[TMor]

Ah... Encore des idées irritantes... Pas pour moi, hein ! ;)

Sur les fora anglo, lâcher que DA était " le seul avionneur en Europe qui avait la pleine capacité de développer un avion de combat" c'est la mort assurée. Dire que la France s'en est mieux tirée, ça passerait mal (imaginez les coûts du Typhoon avec la R&D divisée par 5...

[Fusilier]

Ah... Encore des idées irritantes... Pas pour moi, hein ! ;)

Sur les fora anglo, lâcher que DA était " le seul avionneur en Europe qui avait la pleine capacité de développer un avion de combat" c'est la mort assurée. Dire que la France s'en est mieux tirée, ça passerait mal (imaginez les coûts du Typhoon avec la R&D divisée par 5...

Besoin d'une explication de texte, j'ai peur de mal comprendre...

[Jarod]

Plein de facteurs ont joué au final, à des degrés divers évidemment.

Pas de problème pour le mp !

Merci bcp le développement, très intéressant ! On a donc pour une fois été "visionnaire". :lol:

[pascal]

visionnaires certes mais aussi franchouillards il ne faut pas non plus trop en demander