Eurofighter

[prof.566]

Tout n'est pas si rose sous le ciel UK ;)

 

http://ukarmedforcescommentary.blogspot.it/2013/08/waiting-for-typhoon-as-force-vanishes.html

[zx]

Je t'ai grillé   =D  =D

 

 

va falloir surveiller les tweet, 2021 l'aesa, 2018 storm shadow, si pas de retard, fin de service 2030 :-)

 

ils ont de quoi avoir le blues

Modifié le 14 août 2013 par zx

[prof.566]

C'était le temps que je lise le document d'origine ;). Et que je le mette sur Starstreak Twitter j'y suis hehe

Modifié le 14 août 2013 par prof.566

[Claudio Lopez]

Et malgré tout ça, je persiste à dire qu'ils ils sont fort les English .

Les Britons arrivent à refourguer leur Typhie incomplet et immature à des pigeons ( Arabie, Oman, Bahreïn ) du fait de la chasse gardé de ces marchés et de l'aide de quelques (très grosses) valises remplies de billet vert.

Alors que nous, c'est la croix et la bannière pour vendre notre Raffy qui a tout pour lui, même le prix...

 

Sinon 2021 l'AESA ! Ca ca fait mal au cul ! =D

Modifié le 14 août 2013 par Claudio Lopez

[2020]

Sinon 2021 l'AESA ! Ca ca fait mal au cul ! =D

oui mais le CAPTOR ceci le CAPTOR cela...... mhouarf

[mgtstrategy]

oui, la foufoune se traine et suce (les budgets) sauf qu'elle se vend, ELLE. A l'inverse de nos avions.... 

[Drakene]

oui, la foufoune se traine et suce (les budgets) sauf qu'elle se vend, ELLE. A l'inverse de nos avions.... 

 

Je dirais plutot qu'elle se revend ! O0

[DEFA550]

Elle se revend ou elle se brade ?

[PolluxDeltaSeven]

J'ai déjà expliqué ici même il y a quelques temps qu'elles étaient les AUTRES raisons qui expliquent le bon positionnement du Typhoon dans la péninsule arabique notamment.

 

Il est évident que les questions politiques, les pots de vins et les diverses ristournes jouent pour beaucoup.
C'est indubitablement le cas en Arabie Saoudite, mais aussi en Autriche, où Britanniques et Allemands se sont servis des marchés exports pour vendre soit à perte, soit en reversant une tonne de commissions à perte (quand ce n'est pas les deux) pour ne pas avoir à se payer ces appareils là.
Big up aux Anglais qui ont réussi le tour magistral de vendre à l'exportation l'intégralité d'une de leurs tranches aux Saoudiens sans modifié d'un poil la répartition industrielle du programme, soit-dit en passant.

 

Si à la fin des années 2000 on avait proposé aux Emirats ou aux Indiens de leur fourguer des Rafale qu'on ne voulait pas pour le prix des Mirage qu'ils étaient prêts à se payer, ils n'auraient sans doute pas dit non.

Et concrètement, c'est ce qu'ont faits les anglais et les allemands (avec une bonne dose de corruption bien arrosée par dessus le marché).

 

 

 

MAIS, il n'y a pas QUE ça.

 

Au delà de ça, et pour tout un tas de raisons, le Typhoon RESTE un appareil intéressant pour les pays du Moyen-Orient.

On sait maintenant qu'il est moins sophistiqué que le Rafale en terme de philosophie de conception et d'emploi, qu'il est moins avancé technologiquement et bien moins polyvalent.

 

Ce qui pour nous, utlisateurs exigeants membres de l'OTAN, est une longue série de défauts, devient en fait de grandes qualités pour bien des acquéreurs.

Rappelez-vous la manière dont les saoudiens ont utilisés leurs F-15 pendant la Guerre du Golfe: tenus par la main par les chasseurs et AWACS américains, et néanmoins morts de trouille à chaque combat aérien (les Irakiens, tout comme les Iraniens aujourd'hui, sont pour le coup nettement plus aguéris).

Le constat n'est guère plus mirobolant pour les Mirage Qataris lors d'Harmattan, et c'est sans même mentionner les équipages d'Oman ou de Barhein.

 

Les pétro-dollars peuvent acheter beaucoup de chose, mais pas le talent, l'expérience ou l'histoire d'un corps armé. Des mercenaires et des "contractants privés" par contre, ça ne pose pas de problème.

 

Et, indépendamment du fait que des contractants privés britanniques travaillent depuis des décennies dans la région -là où nous déployons de vraies bases militaires- force est de constater qu'un Typhon reste plus "simple" à employer, opérer, piloter et entretenir qu'un Rafale pour ce genre de "forces armées nouveau modèle".

 

Le Typhoon est l'évolution absolue des doctrines d'emploi des années 70, bien plus faciles à maîtrisées pour des forces disposant de peu de ressources bien formées et de peu de multiplicateurs de force. Le Rafale, de son côté, est déjà un appareil post-Guerre Froide.

 

 

Pour donner une image schématisée:

Il est évident qu'un appareil hyper-connecté, utilisant la fusion de données de nombreuses sources internes et externes sera bien plus moderne et performant qu'un appareil de conception dépassée qui base sa supériorité sur de gros moteurs et un gros radar (lui aussi de conception dépassée).

Mais quand on est une armée qui ne maîtrise pas le combat en réseau, qui n'a rien à fusionner dans le système de combat et ne fait pas voler suffisamment ses pilotes pour qu'ils puissent maîtriser un autre capteur que le radar principal... on peut comprendre que le gros moteur et le gros radar soient plus rassurant.

Au moins, c'est un language que l'on sait parler.

 

 

Et le Moyen-Orient est loin d'être le seul marché qui entre dans cette description.

[zx]

Pour ma part, je pense que le problème n'est pas un problème de coût ou  de technique, nous avons un problème qui est plus profond qui est notre influence dans le monde et des forces souhaitent la réduire jusqu'au seuil de la dépendance, cela touche tous les secteurs de pointe, satellite,nucléaire,aviation,etc..,  mais c'est un autre débat qui ne concerne pas ce fil,

 

Même si on est up to date avec le rafale et moins cher, l'eurofighter se vend, même si il sera à peine terminé à la fin de son service. L'inde se prolonge de six mois en six mois.

le Brésil est quasiment perdu. Si on perd l'inde, ca sera fini pour l'export du rafale.

Modifié le 15 août 2013 par zx

[Skw]

[...] Rappelez-vous la manière dont les saoudiens ont utilisés leurs F-15 pendant la Guerre du Golfe: tenus par la main par les chasseurs et AWACS américains, et néanmoins morts de trouille à chaque combat aérien (les Irakiens, tout comme les Iraniens aujourd'hui, sont pour le coup nettement plus aguerris). Le constat n'est guère plus mirobolant pour les Mirage Qataris lors d'Harmattan, et c'est sans même mentionner les équipages d'Oman ou de Barhein. [...]

 

Pour les Quataris lors d'Harmattan, j'imagine que c'est surtout nous, Français, qui avons eu peur qu'ils ne shootent lorsqu'il ne fallait pas... Le risque était surtout là. Dans ces conditions, mieux vaut contrôler un maximum.

[TimTR]

Petite question technique:

Comment une munition peut-elle être frangible et armor-piercing en même temps ? C'est pas un peu contradictoire ? Et en quoi ça la rend plus adaptée au tir Air-Sol ?

A tiny little bit of good news comes from the fact that the 27mm gun mounted on Typhoon (which years ago barely survived a mental plan to get rid of it to save some money) has now been given Frangible Armour-Piercing (FAP) ammunition, made by the german Rheinmetall.

FAP ammunition is a valuable addition to the Typhoon's capability, especially when coupled with the proper software for land attack, rolling out now with the current program of Typhoon enhancements. This includes gun strafing modes.    

[mgtstrategy]

@zx: pas sur que le marché bresilien soit perdu... on verra.

[DEFA550]

Lorsque l'obus se désagrège à l'impact, chaque morceau est suffisamment dense et rapide pour pénétrer le blindage et augmenter ainsi la létalité si ce blindage est percé. Ca revient grosso-modo à obtenir des sous-munitions à partir d'un obus unique.

[Claudio Lopez]

J'ai déjà expliqué ici même il y a quelques temps qu'elles étaient les AUTRES raisons qui expliquent le bon positionnement du Typhoon dans la péninsule arabique notamment.

 

Il est évident que les questions politiques, les pots de vins et les diverses ristournes jouent pour beaucoup.

C'est indubitablement le cas en Arabie Saoudite, mais aussi en Autriche, où Britanniques et Allemands se sont servis des marchés exports pour vendre soit à perte, soit en reversant une tonne de commissions à perte (quand ce n'est pas les deux) pour ne pas avoir à se payer ces appareils là.

Big up aux Anglais qui ont réussi le tour magistral de vendre à l'exportation l'intégralité d'une de leurs tranches aux Saoudiens sans modifié d'un poil la répartition industrielle du programme, soit-dit en passant.

 

Si à la fin des années 2000 on avait proposé aux Emirats ou aux Indiens de leur fourguer des Rafale qu'on ne voulait pas pour le prix des Mirage qu'ils étaient prêts à se payer, ils n'auraient sans doute pas dit non.

Et concrètement, c'est ce qu'ont faits les anglais et les allemands (avec une bonne dose de corruption bien arrosée par dessus le marché).

 

 

 

MAIS, il n'y a pas QUE ça.

 

Au delà de ça, et pour tout un tas de raisons, le Typhoon RESTE un appareil intéressant pour les pays du Moyen-Orient.

On sait maintenant qu'il est moins sophistiqué que le Rafale en terme de philosophie de conception et d'emploi, qu'il est moins avancé technologiquement et bien moins polyvalent.

 

Ce qui pour nous, utlisateurs exigeants membres de l'OTAN, est une longue série de défauts, devient en fait de grandes qualités pour bien des acquéreurs.

Rappelez-vous la manière dont les saoudiens ont utilisés leurs F-15 pendant la Guerre du Golfe: tenus par la main par les chasseurs et AWACS américains, et néanmoins morts de trouille à chaque combat aérien (les Irakiens, tout comme les Iraniens aujourd'hui, sont pour le coup nettement plus aguéris).

Le constat n'est guère plus mirobolant pour les Mirage Qataris lors d'Harmattan, et c'est sans même mentionner les équipages d'Oman ou de Barhein.

 

Les pétro-dollars peuvent acheter beaucoup de chose, mais pas le talent, l'expérience ou l'histoire d'un corps armé. Des mercenaires et des "contractants privés" par contre, ça ne pose pas de problème.

 

Et, indépendamment du fait que des contractants privés britanniques travaillent depuis des décennies dans la région -là où nous déployons de vraies bases militaires- force est de constater qu'un Typhon reste plus "simple" à employer, opérer, piloter et entretenir qu'un Rafale pour ce genre de "forces armées nouveau modèle".

 

Le Typhoon est l'évolution absolue des doctrines d'emploi des années 70, bien plus faciles à maîtrisées pour des forces disposant de peu de ressources bien formées et de peu de multiplicateurs de force. Le Rafale, de son côté, est déjà un appareil post-Guerre Froide.

 

 

Pour donner une image schématisée:

Il est évident qu'un appareil hyper-connecté, utilisant la fusion de données de nombreuses sources internes et externes sera bien plus moderne et performant qu'un appareil de conception dépassée qui base sa supériorité sur de gros moteurs et un gros radar (lui aussi de conception dépassée).

Mais quand on est une armée qui ne maîtrise pas le combat en réseau, qui n'a rien à fusionner dans le système de combat et ne fait pas voler suffisamment ses pilotes pour qu'ils puissent maîtriser un autre capteur que le radar principal... on peut comprendre que le gros moteur et le gros radar soient plus rassurant.

Au moins, c'est un language que l'on sait parler.

 

 

Et le Moyen-Orient est loin d'être le seul marché qui entre dans cette description.

 

Comme toujours, Pollux, excellente synthèse expliquant les ventes du Typhie dans les pays du golfe.

 

C'est vrai que l'on avait un peu tendance à oublier que les pilotes des pays du GOLFE ne sont pas des foudres de guerre.

L'exemple de la première guerre du golfe est symptomatique, quand le Roi Fad, a donné le feu vert aux troupes US/alliés de débarquer en terre sainte car il savait que son armée malgré son matos dernier cri était composé de bras cassé et qu'elle n'aurait pas fait long feu face aux troupes de Saddam.

 

J'ai l'exemple des combats des F15 US face aux Mig 25 Irakiens et bien je fut surpris d'apprendre que cela n'a pas été aussi facile que cela et que les pilotes irakiens se sont quand même bien défendues malgré les handicaps insurmontable qu'ils avaient (pas d'Awacs, vieille avionique de leur Mig, Mirage F1, plus de radar au sol fonctionnel).

Bref le sur-entrainement des pilotes américains a quand même été très utile malgré l'avantage technologiques.

 

En effet, si les F15 saoudiens y étaient allés seul, ils auraient eu de mauvaises surprise car les irakiens savaient quand même bien pilotés leur Coucou ..

Mais avec des si ...

 

De toute façon, quand on sait qu'une bonne parttie des pilotes émiraties sont des fils de ! (dans le sens fils de ministre, de générale, de haut dignitaires) , et que certains d'entre eux sont de simple réservistes qui s'entrainent le matin et vont ensuite au bureau l'après midi pour manipuler les cours de la bourse. On comprend mieux que ce ne seront pas eux qui seront envoyés au front en cas de conflit...

Bon biensur, il doit y avoir de vraie pilotes  dans le lot auquels ils ont du passés les tests de préselections poussés comme les pilotes OTAN (ou de n'importe que force aérienne "normale" ) mais ils ne sont pas la majorité.

Par exemple, l'histoire du capitaine saoudien qui a réalisé 2 kills sur des Mirages F1 irakiens avec son F15 mais peut-être qu'il a été bien aidé

 

Pour revenir au sujet, ces pilotes n'ont pas besoin d'avion aussi complexe comme le Rafale vus qu'ils ont déjà des difficultés à "apprivoiser" des betes comme des avions de supériorité aérienne comme le F15 alors, un Typhoon qui est dans la même philosophie leur sied parfaitement.

 

Surtout comme le dit, Pollux, on a vus qu'ils ne sont pas des virtuoses dans les bombardements air-sol quand on se souvient des frappes contre la rébellion au Yemen...

 

Mais bon d'après les saoudiens, c'était les F15 qui avaient des problèmes de précision ! ( Gros LOL)

Modifié le 16 août 2013 par Claudio Lopez

[dark sidius]

Il y a une bonne nouvelle fin de service en 2030 peut être enfin un remplaçant en 2030 du Typhoon ça serait pas mal et motivera peut être le french gouvernement de faire pareil avec le Rafale et de enfin lancer un nouveau programme en coop avec les Brits.

[prof.566]

Ne pas oublier que le Rafale a été concu pour les besoins de défense Francais? Les exports seraient un énorme plus, certes.

[MontGros]

Bien sûr que si. on a voulu jouer solo avec un appareil développé tout seul pour nos besoins propres alors que les autres se réunissaient autour du projet européen qui a conduit à l'eurofighter.

 

Du coup on se retrouve en concurrence avec l'europe, les USA, la Russie et la Chine... France VS Reste du Monde. en général, ce genre de posture finit mal surtout quand on choisit de ne vendre qu'à nos amis et que ces derniers doivent aussi être assez riches pour acheter. On n'a même pas les moyens de s'acheter nous-même des rafale. On a fait la même chose avec le char Leclerc.   

 

Pourtant on a pu exporter la serie des Mirages avant ?

 

Il ne s'agirait pas plutôt d'une perte d'influence internationale ?

[g4lly]

Pourtant on a pu exporter la serie des Mirages avant ?

 

Il ne s'agirait pas plutôt d'une perte d'influence internationale ?

Le contexte a beaucoup changé. Avant on achetait un avion de combat pour faire la guerre, et pour ça les Mirages se vendaient bien.

 

Aujourd'hui on ne fait plus la guerre ... du moins la plupart des clients potentiels n'envisagent pas de guerre aérienne. L’intérêt de l'achat d'armement est donc lié a ne nouveau préalable ... le contrat n'a pas pour but le combat, mais plus des arrangements stratégique et industriel, et ici la France ne fait clairement pas le poids dans la plupart des contrats.

 

Ajoute a ça la montée en gamme du Rafale ... il s’exclut de fait beaucoup de client pas très riche et dont l'armée de l'air aurait beaucoup de mal a maintenir un appareil complexe.

 

Pour espérer faire du business il aurait fallu se concentrer sur les upgrade des Mirage 2000 d'occase et vendu a prix concurrentiel, c'est tres suffisant a la plus des armée de l'air qui cherche juste a garder le controle de leur espace aérien et a lourder quelques bombes.

[kotai]

En clair, recrée un mirage low cost?

[Raoul]

Pourtant on a pu exporter la serie des Mirages avant ?

 

Il ne s'agirait pas plutôt d'une perte d'influence internationale ?

Oui. Même si beaucoup ne veulent pas l'admettre, à mon sens le virage atlantiste de notre diplomatie (amorcé en 2007) nous a fait perdre un atout à l'export. En effet, plusieurs de nos anciens clients achetaient notre matos pour se mettre à l'abri d'un éventuel embargo US. Or, depuis qu'il est devenu évident que nous sommes prêts à nous coucher devant eux (cf l'affaire snowden), cet atout a disparu. 

[alpacks]

Oui. Même si beaucoup ne veulent pas l'admettre, à mon sens le virage atlantiste de notre diplomatie (amorcé en 2007) nous a fait perdre un atout à l'export. En effet, plusieurs de nos anciens clients achetaient notre matos pour se mettre à l'abri d'un éventuel embargo US. Or, depuis qu'il est devenu évident que nous sommes prêts à nous coucher devant eux (cf l'affaire snowden), cet atout a disparu. 

 

 

  C'est potentiellement vrai, mais cela ne devrait pourtant pas polluer notre dualité avec la GB et ses tentatives acharnés de vendre le Typhoon, car avec eux c'est encore pire en termes de couchage a plat ventre devant la volonté US ... On a perdu un atout, ou + tot un de nos atouts est devenu beaucoup + "flou" pour ces pays ... Car malgré notre retour dans le commandement de l'Otan on en reste pas moins des acteurs clairement moins a plat ventre que les britanniques

[zx]

 C'est pour cela qu'on une chance en Inde, car le contexte est un peu différent des autres contrats, compte tenu des risques potentiel de conflits, pour les autres, le jeu des clients,

 et de négocier un maximum d'offset, de transfert de technologie, d'accord politiques, voir des exigences qu'on ne peut pas satisfaire, c'est sur, à ce jeu, on est moins fort que les USA.

Modifié le 17 août 2013 par zx

[pascal]

C'est bien plus ancien que çà; notamment pour la série Mirage III/V on a vendu là où les US ont bien voulu qu'on le fasse, et puis se mettre à l'abri d'un embargo US moi je veux bien mais est-on sûr que le Rafale est 100% "us technology free", ce n'était pas le cas dans les années 70 en tout cas si ma mémoire est bonne

[prof.566]

L'idée n'est pas qu'il soit 100 % US free, mais que toute les pièces puissent éventuellement être remplacées par des non US.