Eurofighter

[Invité Rob]

Avant la création d'EADS on pouvait peut-être parler d'holding. Mais ce n'est pas le cas d'EADS qui est un "Integrated Group" et non une "Holding Company".

Je sais que DASA etc... ont eu une fusion, mais EADS a encore EADS Deutschland qui est un GmbH etc.... . Airbus UK est un limited etc... , EADS a les traits d'un holding comme chaque entreprise de la defense. BAE Systems North America est un "Inc." etc... . C'est pour garder des chooses nationales. Mais je ne sais pas pourquoi tu penses c'est important.

One school of thought traces most of the problems that have now surfaced at the French-German group back to the time when EADS, which was essentially a financial holding company, gradually began to get involved in the management of its subsidiaries’ operations. This, the argument goes, gradually diluted the authority and autonomy of business unit managers and confused lines of responsibility, but fell well short of effectively transferring operational control to group headquarters.

Link.

http://www.defense-aerospace.com/cgi-bin/client/modele.pl?prod=70145&session=dae.21552575.1151450674.RKG@MsOa9dUAAGi4KMQ&modele=feature

[Fusilier]

Je sais que DASA etc... ont eu une fusion, mais EADS a encore EADS Deutschland qui est un GmbH etc.... . Airbus UK est un limited etc... , EADS a les traits d'un holding comme chaque entreprise de la defense. BAE Systems North America est un "Inc." etc... . C'est pour garder des chooses nationales. Mais je ne sais pas pourquoi tu penses c'est important.

Link.

http://www.defense-aerospace.com/cgi-bin/client/modele.pl?prod=70145&session=dae.21552575.1151450674.RKG@MsOa9dUAAGi4KMQ&modele=feature

Je ne sais pas si c'est important....  C'est juste que j'ai l'impresion que tu as une tendance à "nationaliser" les entreprises internationales =)

Par exemple tu as raison pour Thales, qui tout en étant une entreprise d'origine française et à capitaux majoritairement français, a choisi une stratégie d'implantation dite "domestique"  pour faciliter les contrats militaires "locaux" ; quoique au même temps ce sont des divisions plus ou moins spécilalisées du groupe....)

Mais je pense que pour EADS tu as tort, le principe d'organisation n'est pas le même. Par exemple, la Division EADS Astrium se présente comme un ensemble avec une liste de sites sur les pays européens...

Cf EADS Astrium locations http://www.astrium.eads.net/company/locations

En fait la seule référence "territoriale" dans l'organisation d'EADS c'est "EADS North America"

Voir organigramme

http://www.eads.com/xml/content/OF00000000400005/1/31/41394311.pdf

Par contre il existe effectivement une filiale (100% je crois) d'EADS Astrium qui doit être une entreprise britannique, dans les satellites je crois

[Invité Rob]

Je ne sais pas si c'est important....  C'est juste que j'ai l'impresion que tu as une tendance à "nationaliser" les entreprises internationales

Je fais ca parce qu'il est raisonable en le secteur de la defense, des lois comme ITAR et List X resulte que des filiales nationales ne peuvent pas parler avec une autre (par exemple je sais que Tom Enders qui etait CEO d'EADS n'etait pas permettre de voire en une usine britannique d'EADS a Newport, UK parce qu'il n'avait pas le "security clearance" par le MoD) en beaucoup des temps, c'est vrai pour les USA (ITAR) et en grands parts aussi le Royaume-Uni (List X), probablement aussi autres pays comme l'Allemagne, la France, etc... .

Pour EADS, il y a aussi un EADS UK, mais en moment il n'est pas un vrai "division", mais plus un holding pour tous les entreprises d'EADS en le Royaume-Uni comme Astrium UK, Paradigm Secure Communications, etc... .

[Fusilier]

Je fais ca parce qu'il est raisonable en le secteur de la defense, des lois comme ITAR et List X resulte que des filiales nationales ne peuvent pas parler avec une autre en beaucoup des temps, c'est vrai pour les USA (ITAR) et en grands parts aussi le Royaume-Uni (List X), probablement aussi autres pays comme l'Allemagne, la France, etc... .

Pour EADS, il y a aussi un EADS UK, mais en moment il n'est pas un vrai "division", mais plus un holding pour tous les entreprises d'EADS en le Royaume-Uni comme Astriuk UK, Paradigm Secure Communications, etc... .

En fait EADS Uk  est je crois un bureau essentiellement commercial...Ce n'est pas une direction comme celle de Paris (direction générale, stratégie ) ou celle d'Allemagne (communication, commercial) ou même celle d'Espagne (transport militaire..)

Je crois que tu sur-valorises les aspects d'autonomiede l'organisation juridico-comptable; la creation d'entreprises "locales" permet des échanges "intra-entreprises" (on facture de l'une à l'autre...) de consolider comptablement à un premier niveau, de jouer (et tenir compte) des législations du travail nationales etc.... Ca ne vaut pas dire qu'elles sont réellement autonomes...

[Philippe Top-Force]

@Rob, ce ne sont que des dépêches d'agence de presse officielle.

Mais, en France il y a un dicton qui dit :"il n'y a pas de fumée sans feu" donc si plusieurs annonces relatent que les forces aériennes européennes pourraient réviser leurs cibles de dotation ou revoir leurs tranches. On ne va pas commenter 107 ans  :lol:

Hypothèse :

Pour ma part, si Londres révise à la baisse le nombre d'avion Typhoon, en aucun cas je m'en réjouis, j'y vois simplement un effet boule de neige ou de domino, et je me dis que pourvu que Paris ne s'en inspire pas et révise à son tour, elle aussi, les dotations de Rafale.

Quand je vois qu'avec des PFI, du volontarisme et du pragmatisme, la RAF va disposer de 14 A330-200 MRTT, ainsi que 6 C-17 Glomaster III et une cinquantaine de Chinook, et bien je milite sur ce forum pour que notre armée de l'air et nos décideurs politiques s'en inspirent et en fassent de même.  ;)

Donc, si sur des revues spécialisées DSI/T&A/TTU/.....ou ailleurs ,je lis que la RAF ou l'AMI pourraient revoir leurs flottes de combat Eurofighter. Je ne passe pas mon temps à vouloir te contredire.

[Duralex]

Si réduction de Rafales il y a, espérons qu'on transfère cette réduction vers les Rafales M... mais bon, je rêve, même si le père Noël n'est pas loin en ce moment...  :P

C'est bien nous ça, on s'inspire de nos voisins seulement quand ils baissent leurs crédits, jamais quand ils commandent plus de machines...  =(

[Philippe Top-Force]

Voici l'intégralité de la dépêche AFP :

L'Italie et la Grande-Bretagne étudient la possibilité de réduire leurs commandes d'Eurofighter, chasseur développé par ces deux pays, ainsi que l'Allemagne et l'Espagne, selon le président du consortium d'Eurofighter cité dans le Handelsblatt de lundi 10 décembre 2007.

"Les deux pays ont fait des demandes d'informations qui prévoient aussi une réduction du nombre" de leurs commandes, a déclaré Aloysius Rauen au journal des affaires allemand.

Ce n'est pas la première fois que court la rumeur d'une réduction de l'engagement italien et britannique dans ce projet.

Les partenaires se sont répartis le travail en 1998 en fonction du nombre de commandes passées par les Etats membres, représentant au total 620 appareils livrés en trois tranches jusqu'à 2017.

Un "marchandage massif" s'annonce en ce qui concerne le dernier paquet de 236 appareils, selon M. Rauen. Le Royaume-Uni étudie le moyen de réduire de moitié le nombre de 88 exemplaires qu'il doit recevoir dans cette phase finale, l'Italie veut aussi moins que les 46 avions qui lui sont impartis, affirme le journal.

L'Allemagne ayant réduit de 250 à 180 le nombre de ses commandes dans les années 1990, sa part de travail n'est que de 30% contre 37% pour le Royaume-Uni fort de 232 commandes. La part de l'Italie est de 19% pour 121 avions et celle de l'Espagne de 14% pour 87 appareils.

Une réduction du nombre des commandes par la Grande-Bretagne et l'Italie conduirait à une nouvelle répartition du travail, mais aussi à des pénalités compensatoires.

L'Eurofighter est un chasseur polyvalent (soutien aérien, attaque maritime, suppression de défense au sol, interception) qui peut voler à une vitesse maximale Mach 2,0. L'Arabie Saoudite en a récemment commandé 72 exemplaires.

Son développement a été financé par un consortium européen formé par le groupe EADS (46%, dont 33% pour EADS Allemagne et 13% pour EADS Casa), le britannique BAE Systems (33%) et l'italien Alenia/Finmeccanica (21%).

[pascal]

Les OPEX coûtent très cher notamment pour les anglais.

Ils n'y peuvent rien.

En plus ces déploiements outre mer redonnent du poids aux moyens de transport et à la logistique.

[Philippe Top-Force]

Les OPEX coûtent très cher notamment pour les anglais.

Ils n'y peuvent rien.

En plus ces déploiements outre mer redonnent du poids aux moyens de transport et à la logistique.

Voici ce que disaient Rob et Will, nos 2 anglais présents sur ce forum.

Rob says : "Le Treasury paye pour des operations en l'Afghanistan et Iraq et aussi pour des UORs ("Urgent Operational Requirement"), en moment ils ont payes environ 6 milliards de livres pour les operations et UORs"

Will :"Depuis 2001, la treasury paye quelque chose entre 6 et 8 milliards de pounds sur les fonds pour Herrick et Telic"

[pascal]

Alors reste à savoir si ces financements du Trésor (j'en déduit le budget des Finances: l'Echiquier) impacte ou non les crédits directement alloués au MoD ou non.

En tout cas la RAF réduit la voilure (Tornados IDS) et la RN va limiter ses mvts au mini (les OPEX)

[Fusilier]

Alors reste à savoir si ces financements du Trésor (j'en déduit le budget des Finances: l'Echiquier) impacte ou non les crédits directement alloués au MoD ou non.

En tout cas la RAF réduit la voilure (Tornados IDS) et la RN va limiter ses mvts au mini (les OPEX)

En principe le lignes OPEX et fonctionnement / achats sont séparées,  en Espagne par exemple c'est pareil; il y a un budget spécifique qui est voté pour l'exercice et que l'on ne peut pas dépasser en principe sans vote...

Ce n'est pas comme chez nous ou tout est mélangé et ont pique sur les lignes investissements pour executer les missions.... Quoique qu'il parait que maintenant on essaye de budgétiser les couts des OPEX...

Evidemment après, au niveau consolidation comptable ça doit jouer sur les arbitrages....

[Spectra]

Pour ma part, si Londres révise à la baisse le nombre d'avion Typhoon, en aucun cas je m'en réjouis, j'y vois simplement un effet boule de neige ou de domino, et je me dis que pourvu que Paris ne s'en inspire pas et révise à son tour, elle aussi, les dotations de Rafale.

Exactement, cette nouvelle m'inquiète également...

[francois]

moi cela m'inquiete pas, si le nombre d'avions en ligne va certainement diminuer, il faudra bien remplacer les 2000 un jour.avec 234 rafale B/C commandés c'est seulement 160 avions en ligne...

[P4]

Moi non plus, le Rafale est moins chère et on a pas de JSF à acheter.....  O0

[TMor]

J'ai trouvé ça, par accident

On y voit l'Eurofighter faire le "Square Dance". Et il le fait aussi bien que le Rafale, je trouve.

Il est temps que Dassault trouve autre chose maintenant.  :lol:

[PolluxDeltaSeven]

Euh... C'est quoi le "Square Dance"?

Un petit minutage sur la vidéo par exemple ?  ;)

[TMor]

Pardon, va à 1min 25, et le Typhoon va se lancer dans un 90 enchainé d'un tonneau, 4 fois de rang pour faire un carré.

[DEFA550]

J'ai trouvé ça, par accident

On y voit l'Eurofighter faire le "Square Dance". Et il le fait aussi bien que le Rafale, je trouve.

Tu as juste oublié un détail : le Rafale fait son tonneau du côté opposé au virage.

[Philippe Top-Force]

J'ai trouvé ça, par accident

On y voit l'Eurofighter faire le "Square Dance". Et il le fait aussi bien que le Rafale, je trouve.

Il est temps que Dassault trouve autre chose maintenant.  :lol:

Je ne ferai pas la même remarque que toi, mais je préfère qu'au lieu de faire des éva(sions)(ives) artistiques en démonstration, notre Rafale devrait plutôt faire plus de démonstrations en Norvège comme à l'instar des JAS 39 Gripen, et le €fighter, c'est préférable de se placer en vue d'un éventuel retrait du Foudre 35 par Oslo.  ;) La Norvège étant notre plus gros fournisseur énergétique. Les délégations anglosaxonnes et suédoises font plus de "dance du ventre" pour charmer les autorités et décideurs que nous.  :P

[TMor]

Pour que le Rafale se ré-incruste en Norvège, il y aura du boulot...  :-\

J'ai rien compris à ce qui s'est passé là-bas.

[Spectra]

Dassault n'a pas fait le déplacement car ils estimaient que l'évaluation était biaisée en faveur du F-35 et donc, ils ne voulaient pas perdre du temps et de l'argent là-bas.

Ironiquement, le 20 décembre, le consortium européen du Typhoon a annoncé qu'il suspendait sa participation aux évaluations norvégienne

et danoise car ils estiment que ces évaluations sont... biaisées...  O0

http://defensenews.com/story.php?F=3263346&C=europe

http://www.air-attack.com/news/news_article/2919/Eurofighter-Suspends-Participation-in-Danish-Norwegian-Contests.html

http://www.aviationweek.com/aw/generic/story.jsp?id=news/EURO12207.xml&headline=Typhoon%20Runs%20Out%20Of%20Wind%20in%20Denmark%20and%20Norway&channel=defense

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article2162934.ece (en norvégien)

Alors ! Qui a dit qu'il était facile de vendre ses jets face aux ricains ?! dénonce toi salopiaud ! :lol: :lol:

En ce qui concerne le Japon, apparemment c'est mal parti pour le Typhoon car les Japonais s'orientent vers une mise à niveau de

leurs F-15 et le développement de leur propre avion de 5ème génération (probablement avec l'aide des Américains).

http://www.air-attack.com/news/news_article/2909/US-ban-forces-Japan-to-modernize-F-15-fighters.html

[glitter]

On en a déja parlé de ce nouveau projet japonais, il semble que la coopération était plus avec la France jusqu'a présent  =D

[faltenin]

http://www.eucom.mil/english/FullStory.asp?art=1519

Joint forces combine for a Large Force Exercise

Release Date: Dec 21, 2007

Air Force Senior Airman Justin Weaver

31st Fighter Wing Public Affairs

AVIANO AIR BASE, Italy � Jets could be heard roaring off the runway here and into the Italian sky as pilots from Aviano and Grossetto Air Bases participated in Operation Longshank, a large force exercise (LFE) Dec. 14.

Today's military pilots have to be trained to handle any type of combat scenario and exercises like these help hone each pilot's skills.

"An LFE allows us to essentially replicate a combat mission - as if we were going to war tomorrow against a significant threat," said Air Force Capt. Jesse Proctor, 555th Fighter Squadron pilot.

Typically, fighter pilots train in a 4-ship [four aircraft], he said. Operation Longshank brought together 24 aircraft to accomplish one mission - destroy the enemy targets.

"One of the main goals in these exercises is to challenge each pilot's ability to deal with a very intense scenario and succeed based on habit patterns and skill sets they train to everyday," Proctor continued.

In large force exercises, pilots are divided into two teams: Red-air and blue-air forces.

The blue forces consisted of 20 F-16 pilots from the 555th FS and the 510th FS. The red forces were incorporated into the exercise from Grossetto Air Base and initially included four Typhoon Eurofighters, but only two were actually able to participate.

"Since two of the typhoon jets couldn't fly, we had two of our F-16s join the red-air forces," said Proctor. "Once airborne, the jets re-fueled from a KC-135 tanker and began their combat training mission."

The blue forces objectives for the LFE included killing all red-air fighters and hitting 90 percent of the assigned targets.

"The blue air killed all of the red air jets but lost three blue fighters in the mix, and they were able to hit about 75 percent of the targets," Proctor said. "It was great training for the new pilots, and even the experienced pilots, to be part of an exercise like this."

Training with joint forces also helps pilots learn different tactics from other foreign pilots.

"By fighting directly against the Typhoons, we get to actually see first hand what their capabilities are," added Proctor. "But it's not only that, exercises like these give our younger guys an opportunity to deal with things that they've never encountered before such as language barriers and non-Air Force F-16 tactics."

While large force exercises are designed to get pilots in the sky and eliminate the enemy, they aren't the only ones who benefit from these exercises.

"This is valuable training for us, that allows our operators to practice skills that we don't get to use very often in the deployed environment," said Air Force Capt. Michael Lake, 603rd Air Control Squadron (ACS) chief of weapons and tactics.

The mission of the 603rd ACS is to operate a mobile unit capable of providing radar control and surveillance within a designated area. They also provide radar control for friendly aircraft in an offensive role against ground targets, and in a defensive mission against airborne threats.

"The controllers made me truly appreciate how tough their job is," said Proctor. "The air battle managers typically control and broadcast fights that involve 6-8 jets on a daily basis. Controlling 24 jets not only makes it tough to broadcast and control the fight, but also tough to do it with limited technology."

For Capt. Lake, this kind of exercise is what he believes brings the wing towards a common goal.

"The training is excellent, since we get to mission plan, brief and debrief with the pilots in person," he said. "We're all part of the same wing, whether we're in operations or maintenance, and we're working toward the same goal - to win in the air."

Sans vouloir tirer de conclusion trop générale, ça ne sonne pas trop bien pour le "second best fighter" après le F22  au niveau efficacité et disponibilité ...

[benji]

F 16 rule comme diraient certains  :lol:

C'est un avion qui a fait ses preuves. Le typhoon, tout nouveau qu'il est (comme le Rafale d'ailleurs) doit démontrer son potentiel supposé ou réel et les pilotes doivent apprendre à s'en servir du mieux possible.

çà sert à çà les exercices.

D'ailleurs, çà me rappelle que les premiers Rafale F1 l'avaient eu dur contre les Mirage 2000 au début.  ^-^

[pascal]

C'est logique en air air pur le RDY est supérieur au RBE 2 à antenne passive