Eurofighter

[DEFA550]

Pareil... Sur la 2ème photo la collision a déjà eu lieu (si c'est bien ça la cause) et l'avion numéro 4 est déjà en perdition.

J'ai le sentiment que les trois premiers devaient réaliser un éclatement pendant que le 4ème filait tout droit. Plus j'y pense et plus ça sent le truc improvisé en dernière minute et mal exécuté.

Il y a 6 heures, Banzinou a dit :

3 crashs (pour causes diverses) et 3 pilotes tués en moins d'un mois, je ne sais pas comment il faut appeler ça....

Ca s'appelle une coïncidence.

[bubzy]

C'est vraiment triste... Mais moi je vois que ça fait un moment que je suis largué. Vous parlez d'un troisième crash... Mais avant celui en Italie, c'était lequel ?

 

Modifié le 13 octobre 2017 par bubzy

[Gallium nitride]

Il y a 1 heure, bubzy a dit :

C'est vraiment triste... Mais moi je vois que ça fait un moment que je suis largué. Vous parlez d'un troisième crash... Mais avant celui en Italie, c'était lequel ?

 

C'était un Typhoon de la RSAF qui est tombé au Yémen:

http://www.aviationanalysis.net/2017/09/saudi-eurofighter-typhoon-crashes-in-yemen.html

Il y a 7 heures, DEFA550 a dit :

 

J'ai le sentiment que les trois premiers devaient réaliser un éclatement pendant que le 4ème filait tout droit. Plus j'y pense et plus ça sent le truc improvisé en dernière minute et mal exécuté.

 

Comme en Italie, la famille du (des?) pilote était là. Stress supplémentaire et volonté d'épater? cela me rappelle une "journée famille" sur le CdG qui a failli tourner au drame aussi...

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a eu le saoudien.

Si non pour l'accident d'hier, il y a tellement de cas (causes) possibles ...

Néanmoins je ne serais pas si sûr qu'il puisse y avoir eu collision entre le 3 et 4.

A- Déjà pour commencer, de ce que l'on peut penser des photos postées par Castor :

1)- type de formation avant la manœuvre fatale : il semble donc qu'ils soient en box (si l'angle de prise de vue ne trahit pas)

2)- à partir de là, et avant incident, déjà plusieurs hypothèses pour le break prévu initialement (?) :

- 1 & 4 break par le haut, 2 par la droite, 3 par la gauche (ce que je suppose, éclatement)

- 1 break par le haut, 2 par la droite, 3 par la gauche, 4 par l'avant sur l'axe (éclatement)

- autre ...?

3)- juste après le break du 2 & 3, le 4 entame sur son axe un tonneau sur l'aile gauche et s'enfonce, tonneau semblant non piloté et contraint. La trajectoire de la manœuvre semble indiquer une bien trop faible vitesse au déclenchement de celui-ci (sans compter l'altitude invraisemblable pour une telle manœuvre dans ces conditions de break)

4)- l'appareil hors de contrôle embarqué sur son aile gauche percute

B- Qu'en penser ?

- Pour moi, le 4 semblait devoir suivre et breaker avec le 1 par le haut, je pense.

- Il est possible que le 4 ai été gêné par le 2 et le 3 (le 4 semble bien trop proche des 2 et 3 juste avant le break de ceux-ci. Le 4 coupant les gaz pour ralentir dans le but de reprendre bonne distance et se retrouvant en vitesse limite ?)

- effectivement on ne distingue "pas" de fumée des gaz du 4 ... Ce qui confirmerai soit qu'il avait donc alors les gaz au mini, soit qu'il avait à ce moment-là un problème moteurs

- enfin, si vous regardez bien la photo où le 2 & 3 font break, le souffle & turbulences réacteur de ceux-ci viennent frapper en plein les plans et dérive du 4, alors que celui-ci semble à faible vitesse et gaz "coupés" à ce moment

=> pour moi, la cause de cet accident pourrait-être dû à tout çà : trop faible vitesse du 4 car trop en avant dans le box juste avant le break, de plus possiblement déstabilisé à vitesse limite par le souffle et turbulences envoyés par les 2 & 3 breakant trop près de lui, déclenchant un décrochage sur l'aile gauche, déclenchant lui-même le "tonneau" sur une trajectoire irrécupérable.

? 

 

Modifié le 13 octobre 2017 par jojo (lo savoyârd)

[FATac]

Il y a 7 heures, Castor a dit :

Si il y a touche et que l'aileron droit reste en braqué bas ou le gauche braqué haut  ça peut aussi expliquer le passage dos.

Je sais pas si les CDVE pourraient compenser se genre de pb.

Et sans contact ?

Comment réagit le calculateur des CDVE du Typhoon lorsqu'il est baratté par le sillage d'un autre appareil juste sur ses capteurs ? Si ça déraille, vu la vitesse et l'altitude, je ne suis pas certain que le pilote ait le temps de réagir de façon pertinente ou de se sauver.

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 8 heures, Castor a dit :

Si il y a touche et que l'aileron droit reste en braqué bas ou le gauche braqué haut  ça peut aussi expliquer le passage dos.

Je sais pas si les CDVE pourraient compenser se genre de pb.

Je suis septique (touchette) ... Si les 4 appareils arrivent avant la manœuvre en formation de box (ce qui semble être le cas sur la 1ère photo, sachant de plus que c'est sur cette formation de box qu'ils ont défilé juste auparavant et donc possiblement aussi rejoint la base ), le 4 fermant la marche, je ne vois pas comment celui-ci pourrait se faire percuter un élevon par le 3 ou le 4 ?

Au "mieux" il pourrait se faire percuter un des plans canards par le saumon d'aile intérieur du 3 ou 4 au déclenchement du break de ceux-ci ... Possible mais c'est un peu tiré par les cheveux par ce que cela voudrait dire que quand le box est encore formé et en palier, le 4 aurait donc une aile du 3 ou du 4 dans le nez ...

Après les CDVE sont capables de beaucoup, mais ne peuvent pour autant modifier les lois aéro. Contrer à basse vitesse un élevon bloqué (que l'on ne distingue pas vraiment sur les photos ici) à son débattement maximum par exemple, me semble super optimiste, pour ne pas dire impossible. C'est comme pour le décrochage aux très basses vitesses, les CDVE retardent celui-ci à l’extrême limite que l'aéro de l'appareil peut permettre, mais ne peuvent bien sûr en aucun cas l'éviter si l'appareil se retrouve en deçà de Vs1r ou Vs1g. 

Il y a 1 heure, FATac a dit :

Et sans contact ?

Comment réagit le calculateur des CDVE du Typhoon lorsqu'il est baratté par le sillage d'un autre appareil juste sur ses capteurs ? Si ça déraille, vu la vitesse et l'altitude, je ne suis pas certain que le pilote ait le temps de réagir de façon pertinente ou de se sauver.

Exactement ce que je pense (c/f mon post plus haut) ...

[DEFA550]

Il y a 1 heure, jojo (lo savoyârd) a dit :

- Pour moi, le 4 semblait devoir suivre et breaker avec le 1 par le haut, je pense.

- Il est possible que le 4 ai été gêné par le 2 et le 3 (le 4 semble bien trop proche des 2 et 3 juste avant le break de ceux-ci. Le 4 coupant les gaz pour ralentir dans le but de reprendre bonne distance et se retrouvant en vitesse limite ?)

- effectivement on ne distingue "pas" de fumée des gaz du 4 ... Ce qui confirmerai soit qu'il avait donc alors les gaz au mini, soit qu'il avait à ce moment-là un problème moteurs

- enfin, si vous regardez bien la photo où le 2 & 3 font break, le souffle & turbulences réacteur de ceux-ci viennent frapper en plein les plans et dérive du 4, alors que celui-ci semble à faible vitesse et gaz "coupés" à ce moment

=> pour moi, la cause de cet accident pourrait-être dû à tout çà : trop faible vitesse du 4 car trop en avant dans le box juste avant le break, de plus possiblement déstabilisé à vitesse limite par le souffle et turbulences envoyés par les 2 & 3 breakant trop près de lui, déclenchant un décrochage sur l'aile gauche, déclenchant lui-même le "tonneau" sur une trajectoire irrécupérable.

- Rien ne permet d'affirmer que le 4 semblait devoir suivre et breaker par le haut. C'est même improbable compte tenu de l'enchevêtrement des trajectoires conduisant à une situation encore plus conflictuelle.

- Rien ne permet d'affirmer que le 4 a réduit les gaz au point de se retrouver en limite de décrochage. D'ailleurs on voit bien sur la seconde photo qu'il n'est pas resté sur place et avait une vitesse comparable à celle de ses ailiers.

- On ne distingue pas de fumée derrière le 4, mais c'est aussi le seul qui ne prend aucun facteur de charge.

- Sur une photo en 2D, ça y ressemble. Dans la vraie vie en 3D, c'est largement discutable. Le souffle du 2 ne gêne pas le 4 (angle, éloignement), le souffle du 3 non plus puisqu'il vire à droite et se trouve à sa gauche.

=> Conclusion farfelue.

[Boule75]

Est-ce que ça peut faire penser à l'accident du Rafale M en Méditerrannée lors du passage dans le sillage d'un F-18, quand les CDVE étaient devenues folles suite à altération des capteurs ? Aurait-il été pris dans le sillage de l'appareil de pointe en pleine PC ?

[DEFA550]

A priori non. On voit bien le flux de celui qui monte en chandelle et l'autre est déjà dessous et en avant (en plus d'être décalé sur la droite). C'est pareil pour les deux autres, d'ailleurs ; Le quatrième appareil est toujours en avant des flux.

Il y a en revanche un doute sur la position du 3 par rapport au 4. Je l'imagine à gauche dans une formation en échelon, mais il pourrait être sur la droite dans une formation en diamant.

Sur les photos 3 et 4, le numéro 3 présente un taux de virage assez réduit comparé au numéro 2. Ca ajoute un peu d'eau au moulin d'une interaction entre le 3 et le 4 au moment du break.

J'insiste sur le fait que ça n'est qu'une hypothèse parmi d'autres.

[Bon Plan]

Il y a 2 heures, FATac a dit :

Et sans contact ?

Comment réagit le calculateur des CDVE du Typhoon lorsqu'il est baratté par le sillage d'un autre appareil juste sur ses capteurs ? Si ça déraille, vu la vitesse et l'altitude, je ne suis pas certain que le pilote ait le temps de réagir de façon pertinente ou de se sauver.

Le Rafale M qui est parti à la baille après un passage dans le souffle/sillage d'un SH18 avait eu son anémométrie perturbée.  Pourrait ce être la même chose?

 

EDIT : grillé par Boule 75.

Modifié le 13 octobre 2017 par Bon Plan

[FATac]

Sans parler de souffle, est-ce qu'un wake un peu chahuté peut perturber suffisamment les CDVE d'un appareil qui passe dedans ?

Le départ au break, avec prise d'incidence, crée quand même un cône très turbulent, qui s'éloigne de la trajectoire, surtout du côté de l'aile basse si je me souviens bien.

Sur des données perturbées, une action de correction par des canards en "long moment arm" va être assez intense, surtout si le gain des commandes est inapproprié à cet instant. Avec peu de marge d'altitude ...

Je ne me rend pas bien compte, du tout, des positions relatives des uns et des autres, en 3D. Malheureusement, tant que je n'aurai pas vu un "ruban" reconstituant ces positions, je ne percevrai pas bien la situation.

[jojo (lo savoyârd)]

Ôôôh ...

il y a une heure, DEFA550 a dit :

- Rien ne permet d'affirmer ...

Pas si vite : je n'affirme rien du tout, je pense et suppose ici (ce qui n'est pas vraiment la même chose) ... SVP pas de raccourci merci, si non ce n'est pas correct.

il y a une heure, DEFA550 a dit :

- Rien ne permet d'affirmer que le 4 semblait devoir suivre et breaker par le haut. C'est même improbable compte tenu de l'enchevêtrement des trajectoires conduisant à une situation encore plus conflictuelle.

Donc pour commencer rien ne permet d''affirmer rien du tout. Et donc de même, rien ne permet d'affirmer le contraire.

Sachant au vue des photos que 2 et 3 font break respectivement à gauche et droite. Pour la trajectoire de break du 4, le fait que celui-ci puisse breaker par le haut en suivant et/ou regroupant sur le 1 n'est en rien du tout improbable ou conflictuel avec les trajectoires des 2 et 3, et c'est même usuel lors d'éclatement de box à 4. Après cà, c'est même plus simple et moins conflictuel niveau "enchevêtrement" de trajectoires (comme tu dis), puisqu'il n'y a plus que 3 et non pas 4 trajectoires distinctes de break (1+4, 2 et 3). Et c'est d'ailleurs justement (et donc contrairement à toi) ce qui me fait penser à cette possibilité. Aussi dans ce cas ce peut se faire (trajectoires de break) en 1, 2, 3+4 ou de même en 1, 2+4,3.

Enfin, concernant une possible trajectoire de break du 4 dans l'axe (ce que tu sembles penser du coup si je te suis ?) : j'y ai pensé moi aussi mais n'y crois pas car tout simplement s'ils font un break en éclatement comme cela semble bien être le cas ici : et bien il doit bien y avoir du "monde" en face de l'éclatement (c'est un peu le but de cette manœuvre, et c'est fête nationale ...).

Après faudrait aussi savoir où se trouve la piste et son axe par rapport à leur évolution initiale en box pour mieux comprendre ce qu'ils essayent de faire ...

il y a une heure, DEFA550 a dit :

- Rien ne permet d'affirmer que le 4 a réduit les gaz au point de se retrouver en limite de décrochage. D'ailleurs on voit bien sur la seconde photo qu'il n'est pas resté sur place et avait une vitesse comparable à celle de ses ailiers.

Idem, rien ne permet d'affirmer le contraire. Je te renvois à tes dires, je te cite : "Sur une photo en 2D, ça y ressemble. Dans la vraie vie en 3D, c'est largement discutable". J'ajoute juste que les ailiers 2 et 3 cadencent tout juste en latérale ce qui peut justement induire en erreur la perception des vitesses distinctes sur les photos .

il y a une heure, DEFA550 a dit :

- On ne distingue pas de fumée derrière le 4, mais c'est aussi le seul qui ne prend aucun facteur de charge.

Oui pour les facteurs de charge respectifs. A part çà je ne vois pas bien où tu veux en venir ... ?

il y a une heure, DEFA550 a dit :

- Sur une photo en 2D, ça y ressemble. Dans la vraie vie en 3D, c'est largement discutable. Le souffle du 2 ne gêne pas le 4 (angle, éloignement), le souffle du 3 non plus puisqu'il vire à droite et se trouve à sa gauche.

Tu te contredis quand même un peu sur le fond, je te cite :

Il y a 3 heures, FATac a dit :

Comment réagit le calculateur des CDVE du Typhoon lorsqu'il est baratté par le sillage d'un autre appareil juste sur ses capteurs ? Si ça déraille, vu la vitesse et l'altitude, je ne suis pas certain que le pilote ait le temps de réagir de façon pertinente ou de se sauver.

 

il y a une heure, DEFA550 a dit :

=> Conclusion farfelue.

 

Primo : je ne conclus rien du tout, je pense et suppose au vue des faibles éléments dont-on dispose ici.

Secondo :  que tu trouves "farfelue", c'est ton avis. Mon avis est que ce n'est ni plus ni moins farfelu que ton propre post.

Modifié le 13 octobre 2017 par jojo (lo savoyârd)

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 50 minutes, DEFA550 a dit :

Il y a en revanche un doute sur la position du 3 par rapport au 4. Je l'imagine à gauche dans une formation en échelon, mais il pourrait être sur la droite dans une formation en diamant.

Pour la formation diamant nominal c'est 8 appareils, et tu peux en former une mini à 5 appareils. Mais impossible à 4.

Ici, c'est le box classique, le losange etc ...

[FATac]

Pour le diamant, 4 appareils suffisent. Il suffit que chaque ligne comporte un avion de plus que la précédente jusqu'au milieu, puis un de moins jusqu'à la fin :

• 1, 2, 1 (4)
• 1, 2, 3, 2, 1 (9)
• 1, 2, 3, 4, 3, 2, 1 (16)

Au delà de 16, ce n'est apparemment plus réalisable (déjà, 16, c'est chaud).

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 32 minutes, FATac a dit :

Pour le diamant, 4 appareils suffisent. Il suffit que chaque ligne comporte un avion de plus que la précédente jusqu'au milieu, puis un de moins jusqu'à la fin :

• 1, 2, 1 (4)
• 1, 2, 3, 2, 1 (9)
• 1, 2, 3, 4, 3, 2, 1 (16)

Au delà de 16, ce n'est apparemment plus réalisable (déjà, 16, c'est chaud).

Pas vraiment d'accord mais bon ... Idéalement le diamant se forme sur 4 lignes en 1-2-3-2 => (8 appareils en nominal)

Si non, à 4 tu n'as plus que diamant que le nom ... A 4 appareils c'est soit une (mini) flèche ou pyramide, soit le losange (box).

Regardes la forme d'un diamant : c'est 5 points, donc à minima 5 avions (1-2-2), mais sachant que les 2 de dernière ligne ne peuvent-être en retrait intérieur par rapport aux 2 de deuxième ligne dans ce cas, c'est de toutes façons foireux même à 5 ... Donc à 4 ....

Entre-autres explications voir ici :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Patrouille_de_France

Diamant :

Les appareils prennent position dans un box serré pyramidal selon le modèle 1-2-3-2. Le tout forme un diamant.

Flèche :

Le leader, les intérieurs et les extérieurs forment une pyramide. Les autres équipiers emmenés par le charognard forment une ligne verticale derrière le leader.

Losange :

On part d'une formation diamant où le charognard recule pour se situer derrière les solos.

_____________

Grrrr .... Fin HS.

Modifié le 13 octobre 2017 par jojo (lo savoyârd)

[FATac]

Peut être y a t'il incompréhension parce que, chez les anglo-saxons, "diamond" ou "diamond shape" signifie "losange", comme le carreau de l'as du même nom dans le jeu de carte.

Fin du HS aussi.

[pascal]

Il y a 3 heures, FATac a dit :

Sans parler de souffle, est-ce qu'un wake un peu chahuté peut perturber suffisamment les CDVE d'un appareil qui passe dedans ?

Serait-il possible que la simultanéité des breaks à gauche et à droite des n°2 et 3 ai créé une zone de turbulences voir de cisaillement ayant entraîné le n°4 dans une situation incontrôlable ?

[bubzy]

pour rentrer dans une zone de turbulences, il faut être plus loin en arrière d'un avion, et suivre sa trajectoire plus longtemps. Si la trajectoire du second croise momentanément celle d'un autre avion ça chahute le temps de passer dedans.

Dans des formations serrées, il n'y a pas vraiment de turbulences. Au contraire, il y a même une forme d'aspiration. C'est ainsi que les oies ou tout autre formation d'oiseaux migrateurs utilisent des formations spécifiques où tous, sauf le leader, profite d'une économie de traînée (d'ailleurs ils changent régulièrement de place). IL y a même eu des essais avec des C-130 si je ne m'abuse, mais faut être vraiment très près et je crois que ça pose problème avec de gros avions.

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 2 heures, FATac a dit :

Peut être y a t'il incompréhension parce que, chez les anglo-saxons, "diamond" ou "diamond shape" signifie "losange", comme le carreau de l'as du même nom dans le jeu de carte.

Fin du HS aussi.

Juste encore 2 mots ...

Oui c'est çà je pense "incompréhension" ou mauvaise dénomination "française". C'est comme pour toutes choses, les dénominations diffèrent quelque peu selon les lieus, langues, culture ... Même cela est possible en aéronautique pour les périphériques malgré l'anglais à usage universel.  

Pour aller dans ton sens, du côté germain de la chose cette fois-ci, la patrouille autrichienne (4 appareils SAAB 105-O) se nommait alors les "KARO AS" (dissoute en 1984 je crois), en rapport à leur formation de référence et qui rappelle (donc) l'as de carreau ... Mais pas non plus de diamant ici.

=> Ensuite je te demande pardon, j'ai commis une méprise ;  je t'ai cité (post un peu plus haut) en prêtant par erreur un de tes propos à DEFA550 ... Méprise dans le feu de l'action ... Je pense que tu avais compris ...

il y a une heure, pascal a dit :

Serait-il possible que la simultanéité des breaks à gauche et à droite des n°2 et 3 ai créé une zone de turbulences voir de cisaillement ayant entraîné le n°4 dans une situation incontrôlable ?

Pour moi oui (et toujours en tant qu'hypothèse, hein ! De toutes façons qu'est-ce qu'on peut bien faire d'autre ici , que des hypothèses ...), les turbulences des N°2 & 3 liées à leurs manœuvres de break en sens opposé, ajoutées aux 4 flux réacteurs respectifs peuvent avoir un impact plus que sérieux sur la stabilité du N°4, surtout si celui-ci se trouvait à basse vitesse à ce moment-là ce qui est vraisemblable.

Par ailleurs remarques :

- les 2 & 3 font plus qu'un break : ils cadencent chacun une trajectoire d'éclatement (ce qui suppose plus d'angle de virage, plus de facteur de charge etc ... Donc plus de résultante aéro, donc vortex puissants, donc turbulences ... Et oui un effet de cisaillement vers le centre (trajectoire N°4) n'est pas non plus a exclure (?) dans ces conditions.

- généralement les break s'effectuent soit en échelon refusé (=> du côté du break), soit en formation compacte (plus rare et par les extérieurs, parfois même en plusieurs passes dans l'axe ou en verticale), mais surtout du même côté et du dernier équipier au premier (leader).

- dans le cas de l'accident ici, les 2 & 3 "break" (ou plutôt virent à l'opposé en cadence) avant le 4, ce qui peut causer en formation si serrée quelques "tabasses" en direction du 4. Ce-ci ne veut pas dire pour autant que ce soit une cause de l'accident, mais en tous cas rien qui arrange les affaires du 4 si celui-ci avait à ce moment-là un problème quel qu’il soit.

Y'en a un qui va dire le contraire, mais jusqu'à preuve du contraire, à chacun son avis ...

[Boule75]

il y a 55 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

l'as de carreau ... Mais pas non plus de diamant ici.

En anglais "carreau" (la couleur des cartes) se dit... diamond

[DEFA550]

Puisque Wiki est à la mode : https://fr.wikipedia.org/wiki/Formation_en_diamant 

 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 35 minutes, DEFA550 a dit :

Puisque Wiki est à la mode : https://fr.wikipedia.org/wiki/Formation_en_diamant 

 

Alors puisqu'il en est ainsi, je m'incline devant le losange de Wiki ... 

Bon on parlait de la même chose donc, mais mea culpa pour ma remarque désobligeante à ce sujet de ... losange "diamanté" ! 

Ben va falloir que la PAF (et d'autres) renomment leur formation de diamant, la langue de Shakespeare ayant encore frappé.

Voilà donc une formation diamant à 7 :

Et une autre diamant à 8 :

 

Modifié le 13 octobre 2017 par jojo (lo savoyârd)

[Kiriyama]

Concernant la version d'entraînement biplace du Typhoon, est-ce qu'elle dispose de toute l'avionique de l'avion "standard" (radar, contre-mesures, possibilité de tirer de l'armement...) ou c'est une version dégradée ?

[zx]

 

Trois Eurofighter perdus en un mois

http://www.air-cosmos.com/trois-eurofighter-perdus-en-un-mois-101643

[Teenytoon]

A ce sujet les espagnols ont encore 24 Typhoon à réceptionner et les italiens 34 ? La chaîne d'appro n'est pas encore prête de fermer en rajoutant la commande koweitienne.

En dehors de ça, je suis retombé sur le crash du biplace espagnol avec le pilote saoudien non éjecté alors que le copilote espagnol s'était éjecté. Il y avait eu un souci sur le siège du pilote ou c'est "juste" que les éjections ne sont pas couplées contrairement aux Rafale biplaces ?