Eurofighter

[bubzy]

il y a 11 minutes, Rufus Shinra a dit :

Pas si performants que ça par rapport à la compétition. Technologiquement, les Allemands étaient en retard par rapport aux Alliés et aux Soviétiques (les Brits avaient aussi des avions à réaction, mais ils évitaient de les envoyer au-dessus des zones contrôlées par les Teutons pour s'assurer qu'en cas de crash, l'oncle Hans ne puisse pas récupérer les technologies et concepts). A part les sous-marins (Type XXI) et les missiles balistiques (V-2), à peu près tout chez les Allemands était inférieur technologiquement à leurs équivalents des Nations Unies.

J'ai pas fait de comparaison. J'ai dit "très performants". Leurs avions étaient dangereux, et à l'époque la technologie était au service des performances pures des appareils. manoeuvrabilité, vitesse de pointe et ascentionnelle, capacité en emport de canons, blindages suffisants. On peut faire un concourt de bite, ce n'est pas le propos. A la fin de la guerre, près de 800 Me262 étaient au stade final de production, et ceux qui étaient en service étaient servis par beaucoup de bleus, et un pilote c'est plus long à former qu'il ne faut de temps pour construire un avion. Donc on va dans le hors sujet pour pas grand chose. Autant en discuter ailleurs. 

[gargouille]

C'est comme les chars allemands, ils n’étaient pas meilleurs que les français pour rester franchouillard, bien au contraire mais ils étaient bien mieux utilisés !

Sauf que eux contrairement à la France ils ont reconnue leurs faiblesses et fabriqués en temps de guerres d'autres modèles* alors que nous on n'a pas pu pour cause d’arrêt des combats et de l'occupation allemande.

Idem pour l'aviation.

 

Donc se baser sur des productions faites durant la guerre pour dirent qu'ils étaient de tout temps en avance, c'est une erreur.

 

*Même chose vis à vis du matos russes.

 

[Rufus Shinra]

il y a 14 minutes, Kiriyama a dit :

Techniquement certains chars étaient très en avance (Tiger I et II), même si loin d'être au point.

En matière d'armes légères le StG-44 était très en avance... mais arrive un peu tard. 

Même pas. Les chars lourds des alliés étaient meilleurs en presque tous points, et les chars allemands étaient des immondices en termes de fiabilité. A la fin de la guerre, différentes armées occidentales ont testé le Panther teuton et l'ont viré tout de suite malgré les nombres importants capturés, parce que c'était une daube incapable d'arriver de façon fiable sur le champ de bataille sans tomber en panne, prendre feu ou autres joyeusetés.

il y a 19 minutes, rendbo a dit :

Tu casses un mythe (en tout cas pour moi)...

Mythe entretenu pour plusieurs raisons :

1) Les US ont fait écrire l'histoire du front de l'Est par les généraux Allemands, dans une optique d'intégrer l'Allemagne de l'Ouest à l'OTAN et de préparer les esprits à un conflit avec les Soviétiques, donc c'était beaucoup plus pratique de faire passer l'oncle Boris pour un paysan illettré et sous-équipé se basant sur des vagues humaines que d'indiquer la réalité de troupes bien équipées et commandées par des officiers généraux d'excellence.

2) Présenter les Allemands comme suréquipés rend la victoire US (ha !) d'autant plus héroïque (cf. mythe de la guerre d'indépendance, Minutemen VS troupes Britanniques, qui est aussi un gros mytho).

3) Les Allemands et les Soviétiques comptaient leurs pertes de façon très différentes. Un Panzer IV qui s'est pris cinq obus transformant l'équipage en vapeur rougeâtre mais dont l'épave est récupérée et gardée dans un parc de réparation pendant deux ans n'est pas considéré comme une perte. Un T-34 dont la chenille est démolie par un tir d'artillerie proche mais dont l'équipage continue à se battre est considéré comme une perte par l'administration soviétique. Alors, bien sûr, les statistiques des deux pays sont différentes (et les stats Allemandes montrent les US ou les Soviétiques détruisant des divisions entières en une heure lorsqu'elles capturent les parcs de réparation, rendant l'épave définitivement perdue).

 

Les US avaient des torpilles anti-sousmarines guidées, les British des avions à réaction, et j'en passe et des meilleures.

Mais évitons le Topol-M du derail dans la figure, OK ?

Modifié le 7 mai 2018 par Rufus Shinra

[Kiriyama]

Citation

Même pas. Les chars lourds des alliés étaient meilleurs en presque tous points, et les chars allemands étaient des immondices en termes de fiabilité. A la fin de la guerre, différentes armées occidentales ont testé le Panther teuton et l'ont viré tout de suite malgré les nombres importants capturés, parce que c'était une daube incapable d'arriver de façon fiable sur le champ de bataille sans tomber en panne, prendre feu ou autres joyeusetés.

Le Panther oui.

Pour les Tigre comme j'ai dit, c'était des engins très performants dans certains domaines (puissance de feu, blindage...) mais peu fiables. 

Et au final oui, ils étaient peu pratiques sur le champ de bataille. 

[Rufus Shinra]

il y a 3 minutes, Kiriyama a dit :

Le Panther oui.

Pour les Tigre comme j'ai dit, c'était des engins très performants dans certains domaines (puissance de feu, blindage...) mais peu fiables. 

Et au final oui, ils étaient peu pratiques sur le champ de bataille. 

On a un nom pour ça : char lourd. Et leurs équivalents US/URSS étaient plus fiables et plus performants. Faut comparer le comparable. Pour revenir au thread, c'est comme si je disais que le Tejas est meilleur que le B-52 parce qu'il va plus vite alors qu'en réalité, ils sont deux engins totalement différents en termes de catégories et ne doivent pas être comparés.

[SharkOwl]

Le Daily Telegraph, a rapporté le 16 mai 2018 que le gouvernement britannique s'était engagé à acheter 138 F-35B, mais la Premier ministre Theresa May est sous pression pour diminuer ce nombre d’appareils.

Le ministère de la Défense (MoD) a jusqu'à présent acheté 48 F-35B pour un montant de 9,1 milliards de livres, mais il reconsidère maintenant sa promesse d'acheter quatre-vingt-dix autres F-35B.

Au lieu de cela, le MoD envisage d'acheter des Eurofighter Typhoons supplémentaires qui, selon les meilleures estimations actuelles, représentent environ la moitié du prix d'un F-35.

Gavin Williamson, le secrétaire à la Défense, publie une revue de la défense en juillet, ce qui pourrait jeter le doute sur l'acquisition des quatre-vingt-dix autres F-35B.

En plus de la revue de la défense, il a également lancé une stratégie industrielle de combat aérien, qui devrait faire l'objet d'un rapport cet été, qui devrait déterminer l'équilibre des dépenses futures pour les chasseurs à réaction - et si le Royaume-Uni préfère un chasseur européen, (malgré le Brexit) ou un jet développé aux États-Unis.

L'achat des F-35B supplémentaires devrait être discuté par Donald Trump lorsque le président américain rencontrera Mme May lors de sa visite en Grande-Bretagne le mois prochain. Mais M. Williamson est censé favoriser une option qui assurerait la viabilité de la chaine de montage des Eurofighter Typhoons jusqu'en 2050 au moins.

À suivre !

SharkOwl

Référence : https://www.telegraph.co.uk/news/2018/05/16/dogfight-uks-pledge-buy-american-fighter-jets-could-play-like/

 

[Deres]

Le 07/05/2018 à 16:51, Rufus Shinra a dit :

Pas si performants que ça par rapport à la compétition. Technologiquement, les Allemands étaient en retard par rapport aux Alliés et aux Soviétiques (les Brits avaient aussi des avions à réaction, mais ils évitaient de les envoyer au-dessus des zones contrôlées par les Teutons pour s'assurer qu'en cas de crash, l'oncle Hans ne puisse pas récupérer les technologies et concepts). A part les sous-marins (Type XXI) et les missiles balistiques (V-2), à peu près tout chez les Allemands était inférieur technologiquement à leurs équivalents des Nations Unies.

Effectivement, au niveau des avions à moteurs par exemple, ils n'avaient pas de moteurs à turbo-compresseurs pour la haute altitude mais utilisait de l'injection d'eau pour un surplus de puissance épuisé rapidement.

Les avions à réaction des alliés était quand même en retard et avait des vitesses de pointes moins grande que le Me262 si je me souviens bien, en partie à cause des réacteurs à compresseur radiale plus large et par l'absence d'aile en flèche.

La moitié des V2 explosait en vol ou se perdait complètement mais les allemands avait du mal à le savoir par manque d'espion sur place. Vu la taille du programme, c'était un vrai gaspillage de moyens vu la faible précision de toute façon.

Modifié le 17 mai 2018 par Deres

[gargouille]

Il y a 20 heures, SharkOwl a dit :

Le Daily Telegraph, a rapporté le 16 mai 2018 que le gouvernement britannique s'était engagé à acheter 138 F-35B, mais la Premier ministre Theresa May est sous pression pour diminuer ce nombre d’appareils.

Le ministère de la Défense (MoD) a jusqu'à présent acheté 48 F-35B pour un montant de 9,1 milliards de livres, mais il reconsidère maintenant sa promesse d'acheter quatre-vingt-dix autres F-35B.

Au lieu de cela, le MoD envisage d'acheter des Eurofighter Typhoons supplémentaires qui, selon les meilleures estimations actuelles, représentent environ la moitié du prix d'un F-35.

Gavin Williamson, le secrétaire à la Défense, publie une revue de la défense en juillet, ce qui pourrait jeter le doute sur l'acquisition des quatre-vingt-dix autres F-35B.

En plus de la revue de la défense, il a également lancé une stratégie industrielle de combat aérien, qui devrait faire l'objet d'un rapport cet été, qui devrait déterminer l'équilibre des dépenses futures pour les chasseurs à réaction - et si le Royaume-Uni préfère un chasseur européen, (malgré le Brexit) ou un jet développé aux États-Unis.

L'achat des F-35B supplémentaires devrait être discuté par Donald Trump lorsque le président américain rencontrera Mme May lors de sa visite en Grande-Bretagne le mois prochain. Mais M. Williamson est censé favoriser une option qui assurerait la viabilité de la chaine de montage des Eurofighter Typhoons jusqu'en 2050 au moins.

À suivre !

SharkOwl

Référence : https://www.telegraph.co.uk/news/2018/05/16/dogfight-uks-pledge-buy-american-fighter-jets-could-play-like/

 

la viabilité de la chaine de montage des Eurofighter Typhoons jusqu'en 2050 au moins.

Je dirais même plus, pas moins !

Modifié le 18 mai 2018 par gargouille

[kalligator]

Fichtre le Typhoon coûte la moitié d'un F35 ' t'es sûr ?

[Skw]

il y a 28 minutes, kalligator a dit :

Fichtre le Typhoon coûte la moitié d'un F35 ' t'es sûr ?

L'article ne semble pas particulièrement clair sur cet aspect. S'agit-il de la moitié du coût à l'achat ? ou de la moitié des frais à engager sur l'ensemble de la vie opérationnelle de l'appareil. J'aurais tendance à opter pour la première vu comment est amené l'information dans l'article. Néanmoins, si la première valeur à son importance, j'imagine que la seconde est d'autant plus essentielle pour des instances gouvernementales qui chercheraient à raisonner à long terme.

Modifié le 18 mai 2018 par Skw

[Kiriyama]

Alors le Typhoon est bien moins cher que je ne pensais. Ou le F-35 beaucoup plus que je ne l'imaginais. 

[Bon Plan]

Le 07/05/2018 à 16:51, Rufus Shinra a dit :

Pas si performants que ça par rapport à la compétition. Technologiquement, les Allemands étaient en retard par rapport aux Alliés et aux Soviétiques (les Brits avaient aussi des avions à réaction, mais ils évitaient de les envoyer au-dessus des zones contrôlées par les Teutons pour s'assurer qu'en cas de crash, l'oncle Hans ne puisse pas récupérer les technologies et concepts). A part les sous-marins (Type XXI) et les missiles balistiques (V-2), à peu près tout chez les Allemands était inférieur technologiquement à leurs équivalents des Nations Unies.

?

Le premier vrai chasseur a réaction opérationnel est le Me262. Son contemporain est le Meteor anglais, mais pas utilisé...  Et le Me262 mettait en oeuvre quelque chose de totalement en avance sur ce que faisait les autres protagonistes : l'aile en flèche.

Leur avance en fin de conflit n'était pas énorme, quelques mois peut être, un an... , mais toujours réelle.  Enfin c'est mon avis.

 

Chars de combats : le meilleur char du conflit a été le Panther allemand.   A l'exception de son moteur essence (incendie, surchauffe) et sa boite capricieuse (étudiée pour un engin de 30/35T et au final 45T) il était le meilleur compromis du plateau : tonnage acceptable, canon et optique de tir (très) précis et éfficace, difficilement percable en face avant (majorité des tirs), ergonomie correcte, bon comportement en tout terrain.  C'est le premier MBT digne de ce nom.

Le T34 russe, grosse et cruelle surprise pour les allemands en 1941, était incapable de faire mouche efficacement à plus de 800m, quand les tubes allemands le faisait finger in the nose à 1000+ m et parfois bien plus pour les 75 et  88 longs. Boite de vitesse nécessitant parfois l'usage du marteau pour passer les rapports (véridique).

Le Sherman n'avait pour lui que le nombre (idem T34) et une belle fiabilité. Canon moyen (sauf les rares Firefly à canon anglais de 76), blindage moyen-,  tout terrain très moyen, haute silouette.

Modifié le 23 mai 2018 par Bon Plan

[Rufus Shinra]

Il y a 4 heures, Bon Plan a dit :

Chars de combats : le meilleur char du conflit a été le Panther allemand.   A l'exception de son moteur essence (incendie, surchauffe) et sa boite capricieuse (étudiée pour un engin de 30/35T et au final 45T) il était le meilleur compromis du plateau : tonnage acceptable, canon et optique de tir (très) précis et éfficace, difficilement percable en face avant (majorité des tirs), ergonomie correcte, bon comportement en tout terrain.  C'est le premier MBT digne de ce nom.

Ha ha! Non. Le Panther, meilleur char du conflit... Si ton char tombe en panne la majorité du temps, est incapable de tenir la durée et nécessite une maintenance colossale (il ne pouvait pas faire 100 bornes sans que ses unités deviennent inaptes au combat juste à cause des pertes mécaniques). Et puis les chenilles avec roues entrelacées qui sont un cauchemar à réparer ou à maintenir. Ce n'est pas un char, c'est un mauvais bunker.

Il y a 4 heures, Bon Plan a dit :

Le T34 russe, grosse et cruelle surprise pour les allemands en 1941, était incapable de faire mouche efficacement à plus de 800m, quand les tubes allemands le faisait finger in the nose à 1000+ m et parfois bien plus pour les 75 et  88 longs. Boite de vitesse nécessitant parfois l'usage du marteau pour passer les rapports (véridique). 

Le Sherman n'avait pour lui que le nombre (idem T34) et une belle fiabilité. Canon moyen (sauf les rares Firefly à canon anglais de 76), blindage moyen-,  tout terrain très moyen, haute silouette. 

Désolé, mais bullshit, mec. Ces chars faisaient le travail qui leur était demandé, contrairement aux chatons allemands, tout bonnement parce que, en général, ce qui détruisait un char pendant la Guerre, c'était les canons anti-char, les mines puis les lance-roquettes bien plus que les autres tanks. Un char, aussi bonnes soient ses "stats de combat", est une bouse s'il est incapable d'être sur le front de façon fiable et de travailler efficacement. Le Panther pesait 45 tonnes et avait des pertes lourdes juste à cause de sa mauvaise fiabilité avant même d'arriver au combat tandis qu'un Sherman de 30 tonnes remplissait mieux la mission de soutien d'infanterie et d'outil de percée.

Petite remarque : à ton avis, pourquoi est-ce qu'il y a encore des T-34/85 encore en service et que les Sherman ont servi jusque dans les années 70, avec de bons résultats face à des T-54 et T-55, là où les Panther ont été jetés à la poubelle par les Français en 47 ?

 

EDIT : désolé, le Sherman a été utilisé jusque dans les années 90. Pas en tant que MBT contre des engins modernes, bien sûr, mais le simple fait qu'il ait eu une durée de vie aussi longue en dit beaucoup sur son utilité comparé au Panther.

 

Tiens, extrait de Spielberger. Panther & Its Variants page 160

 

 

French experience with the Panther were put to paper in the report

"Le Panther 1947", published by the Ministre de la Guerre, Section
Technique de L'Armee, Groupement Auto-Char,

— The turret traverse drive is not strong enough to either turn the turret
or hold it in place when the Panther is on an incline of more than 20
degrees. The Panther is therefore not capable of firing when driving
cross-country.
— Elevating the gun is normally simple, but made difficult if the
stabilizer — operated by compressed nitrogen — has lost pressure.
— The commander's cupola with its 7 periscopes provides a nearly
perfect all-round visibility. Periscopes damaged by shells can be replaced
very quickly.
— A scissors periscope with large magnification power was affixed to a
bracket in the commander's cupola.
— Aside from his periscope gunsight (which is excellent), the gunner has
no other type of observation device. He is therefore practically blind —
one of the greatest shortcomings of the Panther.
— The gunsight with two magnification stages is remarkably clear and
has its field of view clear in the center. The gunsightenablesobservation
of a target and shells out to over 3000 meters.
— No type of hollow charge ammunition is planned for the Panther.
— The HE shell can be fired with a delay of 0.15 seconds.
— The PzGr 40 had better penetration out to 1500 meters than the PzGr
39, but then its trajectory drops off considerably.
— During rapid rate of fire it is not uncommon to be forced to break off
firing when the recoil of the gun has reached its permissible limit (cease
fire).
— A rate of fire of 20 rounds per minute is only permitted in exceptional
cases when circumstances so dictate.
— When firing off a round the chassis demonstrates no unfavorable
reaction, regardless of what position the turret is in.
— Once the commander has located a target, it takes between 20 and 30
seconds until the gunner can open fire. This data, which is significantly
greater than that of the Sherman, stems from the absence of a periscope
for the gunner.
— The fatigue life of the mechanical parts was designed for 5000 km.
The wear on many parts is greater than expected. Track and running
gear have a life of 2000 to 3000 km. Tracks break very rarely, even on
rocky terrain. The bogie wheels, however, can become deformed when
driven hard.
— The parts of the power train (with the exception of the final drive)
meet the planned fatigue life. The replacement of a transmission
requires less than a day.
— On the other hand, the engine was not operable over 1500 km. The
average engine life amounted to 1000 km. Engine replacement ac-
complished in 8 hours by an Unteroffiaer (mechanic by occupation) and
8 men with the aid of a tripod beam crane or a Bergepanther. Main gun
can be replaced using the same equipment within a few hours. The
German maintenance units performed their work remarkably well
— As a result, the Panther is in no way a strategic tank. The Germansdid
not hesitate to economically increase the engine life by loading the tank
onto railcars — even for very short distances (25 km).
— The truly weak spot of the Panther is its final drive, which is of too
weak a design and has an average fatigue life of only 150 km.
— Half of the abandoned Panthers found in Normandy in 1944 showed
evidence of breaks in the final drive.
— In order to prevent these breaks it is recommended that the following
points be closely observed: when driving downhill and in reverse as well
as on uneven terrain to be particularly careful when shifting to a lower
gear. In addition, a Panther should never be towed without uncoupling
the final drive previously. Finally, under no circumstances should both
steering levers be operated simultaneously — regardless of the situation.
— A hollow charge round — regardless of what type — will penetrate
armor plating equivalent to its own caliber. It is therefore necessary to
use a 105 mm round or, at the very least, an 88 mm round to penetrate the
glacis plate of the Panther (Munsingen, 1946)
- A smoke grenade thrown onto the reardeckor the vent openings of the
engine will start a fire.
- The running gear is sensitive to HE shells. Calibers 105 mm and
greater can render the vehicle immobile (Rammersmatt, 8 December
1944).
- Fragmentation shells or 75 mm rounds which strike in the same spot
on the front plate can penetrate it or cause the weld seams to break
(Munsingen, 1946).
- No place of the Panther is so armored that it can withstand a
"Panzerfaust" or "Panzerschreck."
- In all cases, the great range of the gun should be exploited to the
fullest. Fire can commence at a range of 2000 meters with considerable
accuracy. The majority of hits were accomplished at a range of 1400 to
2000 meters. The ammunition expenditure was relatively low; on the
average the founh or fifth shot found its mark, even when using HE
shells.
Without a doubt, the Panther was a fully combat-capable tank in 1943
which for its day exhibited remarkable performance in regard to its
armament and armor.
Yet even German documents showed that it had considerable weak-
nesses:
- Inadequate for strategic mobility due to the short fatigue life of its
engine, which lay between six and seven times the vehicle's range. The
Panther cannot cover large distances and must restrict itself to short
distances.
- Deficiency in mobility due to an inadequate steering mechanism,
which had a very high breakdown rate.
- Operations required generally specialized personnel: in the Wehr-
macht an officeror Oberfeldwebel as tank commander, Unteroffiziers as
gunner and driver.
Once the Germans no longer had any experienced tank crews, it was
apparent that the Panthers were no longer employed operationally or
were abandoned because of mechanical breakdowns.

Super tank, mon œil. L'ingénierie allemande a eu une réputation extrêmement surfaite après la guerre.

Modifié le 23 mai 2018 par Rufus Shinra

[Bon Plan]

Il y a 10 heures, Rufus Shinra a dit :

Ha ha! Non. Le Panther, meilleur char du conflit... Si ton char tombe en panne la majorité du temps, est incapable de tenir la durée et nécessite une maintenance colossale (il ne pouvait pas faire 100 bornes sans que ses unités deviennent inaptes au combat juste à cause des pertes mécaniques). Et puis les chenilles avec roues entrelacées qui sont un cauchemar à réparer ou à maintenir. Ce n'est pas un char, c'est un mauvais bunker.

Désolé, mais bullshit, mec. Ces chars faisaient le travail qui leur était demandé, contrairement aux chatons allemands, tout bonnement parce que, en général, ce qui détruisait un char pendant la Guerre, c'était les canons anti-char, les mines puis les lance-roquettes bien plus que les autres tanks. Un char, aussi bonnes soient ses "stats de combat", est une bouse s'il est incapable d'être sur le front de façon fiable et de travailler efficacement. Le Panther pesait 45 tonnes et avait des pertes lourdes juste à cause de sa mauvaise fiabilité avant même d'arriver au combat tandis qu'un Sherman de 30 tonnes remplissait mieux la mission de soutien d'infanterie et d'outil de percée.

Petite remarque : à ton avis, pourquoi est-ce qu'il y a encore des T-34/85 encore en service et que les Sherman ont servi jusque dans les années 70, avec de bons résultats face à des T-54 et T-55, là où les Panther ont été jetés à la poubelle par les Français en 47 ?

 

EDIT : désolé, le Sherman a été utilisé jusque dans les années 90. Pas en tant que MBT contre des engins modernes, bien sûr, mais le simple fait qu'il ait eu une durée de vie aussi longue en dit beaucoup sur son utilité comparé au Panther.

 

Tiens, extrait de Spielberger. Panther & Its Variants page 160

 

  Révéler le texte masqué

French experience with the Panther were put to paper in the report

"Le Panther 1947", published by the Ministre de la Guerre, Section
Technique de L'Armee, Groupement Auto-Char,

— The turret traverse drive is not strong enough to either turn the turret
or hold it in place when the Panther is on an incline of more than 20
degrees. The Panther is therefore not capable of firing when driving
cross-country.
— Elevating the gun is normally simple, but made difficult if the
stabilizer — operated by compressed nitrogen — has lost pressure.
— The commander's cupola with its 7 periscopes provides a nearly
perfect all-round visibility. Periscopes damaged by shells can be replaced
very quickly.
— A scissors periscope with large magnification power was affixed to a
bracket in the commander's cupola.
— Aside from his periscope gunsight (which is excellent), the gunner has
no other type of observation device. He is therefore practically blind —
one of the greatest shortcomings of the Panther.
— The gunsight with two magnification stages is remarkably clear and
has its field of view clear in the center. The gunsightenablesobservation
of a target and shells out to over 3000 meters.
— No type of hollow charge ammunition is planned for the Panther.
— The HE shell can be fired with a delay of 0.15 seconds.
— The PzGr 40 had better penetration out to 1500 meters than the PzGr
39, but then its trajectory drops off considerably.
— During rapid rate of fire it is not uncommon to be forced to break off
firing when the recoil of the gun has reached its permissible limit (cease
fire).
— A rate of fire of 20 rounds per minute is only permitted in exceptional
cases when circumstances so dictate.
— When firing off a round the chassis demonstrates no unfavorable
reaction, regardless of what position the turret is in.
— Once the commander has located a target, it takes between 20 and 30
seconds until the gunner can open fire. This data, which is significantly
greater than that of the Sherman, stems from the absence of a periscope
for the gunner.
— The fatigue life of the mechanical parts was designed for 5000 km.
The wear on many parts is greater than expected. Track and running
gear have a life of 2000 to 3000 km. Tracks break very rarely, even on
rocky terrain. The bogie wheels, however, can become deformed when
driven hard.
— The parts of the power train (with the exception of the final drive)
meet the planned fatigue life. The replacement of a transmission
requires less than a day.
— On the other hand, the engine was not operable over 1500 km. The
average engine life amounted to 1000 km. Engine replacement ac-
complished in 8 hours by an Unteroffiaer (mechanic by occupation) and
8 men with the aid of a tripod beam crane or a Bergepanther. Main gun
can be replaced using the same equipment within a few hours. The
German maintenance units performed their work remarkably well
— As a result, the Panther is in no way a strategic tank. The Germansdid
not hesitate to economically increase the engine life by loading the tank
onto railcars — even for very short distances (25 km).
— The truly weak spot of the Panther is its final drive, which is of too
weak a design and has an average fatigue life of only 150 km.
— Half of the abandoned Panthers found in Normandy in 1944 showed
evidence of breaks in the final drive.
— In order to prevent these breaks it is recommended that the following
points be closely observed: when driving downhill and in reverse as well
as on uneven terrain to be particularly careful when shifting to a lower
gear. In addition, a Panther should never be towed without uncoupling
the final drive previously. Finally, under no circumstances should both
steering levers be operated simultaneously — regardless of the situation.
— A hollow charge round — regardless of what type — will penetrate
armor plating equivalent to its own caliber. It is therefore necessary to
use a 105 mm round or, at the very least, an 88 mm round to penetrate the
glacis plate of the Panther (Munsingen, 1946)
- A smoke grenade thrown onto the reardeckor the vent openings of the
engine will start a fire.
- The running gear is sensitive to HE shells. Calibers 105 mm and
greater can render the vehicle immobile (Rammersmatt, 8 December
1944).
- Fragmentation shells or 75 mm rounds which strike in the same spot
on the front plate can penetrate it or cause the weld seams to break
(Munsingen, 1946).
- No place of the Panther is so armored that it can withstand a
"Panzerfaust" or "Panzerschreck."
- In all cases, the great range of the gun should be exploited to the
fullest. Fire can commence at a range of 2000 meters with considerable
accuracy. The majority of hits were accomplished at a range of 1400 to
2000 meters. The ammunition expenditure was relatively low; on the
average the founh or fifth shot found its mark, even when using HE
shells.
Without a doubt, the Panther was a fully combat-capable tank in 1943
which for its day exhibited remarkable performance in regard to its
armament and armor.
Yet even German documents showed that it had considerable weak-
nesses:
- Inadequate for strategic mobility due to the short fatigue life of its
engine, which lay between six and seven times the vehicle's range. The
Panther cannot cover large distances and must restrict itself to short
distances.
- Deficiency in mobility due to an inadequate steering mechanism,
which had a very high breakdown rate.
- Operations required generally specialized personnel: in the Wehr-
macht an officeror Oberfeldwebel as tank commander, Unteroffiziers as
gunner and driver.
Once the Germans no longer had any experienced tank crews, it was
apparent that the Panthers were no longer employed operationally or
were abandoned because of mechanical breakdowns.

Super tank, mon œil. L'ingénierie allemande a eu une réputation extrêmement surfaite après la guerre.

On sera d'accord sur un désaccord !

Tu confonds le Panther avec le Tigre royal pour ce qui concerne la mobilité et le bunker sur roue.   

Les T34 ont été majoritairement détruit par d'autres chars une fois que des canons de 50 longs et plus ont été installés sur les chars allemands, donc à partir de mi 1942.  Les mines, PAK, artillerie c'est surtout du côté russe.  

Panther jetés à la poubelle ?  Parce qu'ils étaient allemands (symbole de notre lamentable défaite), parce qu'on ambitionnait de les remplacer (en récupérant au passage la technologie de son excellent canon sur l'AMX13...), parce que l'heure était aux guerres dans les colonies, donc fallait du léger.

 

In fine, sur le seul véritable théatre propice aux batailles de char : l'Est, compare le nombre d'excellent T34 et autre KV1 détruits et le nombre de poubelles allemandes en face.  Tu verras, c'est instructif.

 

Ah j'oubliai une qualité impressionnante du T34 : la facilité avec laquelle sa tourelle volait dans les airs.  Le T72 aussi, normal, c'est génétique.

 

[DEFA550]

Pour moi, tank va avec fuel. Les trucs à chenilles n'ont rien à faire ici... 

[pascal]

Dites-moi, pouvez-vous trouver un quelconque rapport entre le T34, le Panzer V et l'Eurofighter ?

On revient au sujet et si on a rien à dire sur ce sujet ... on s'abstient

[rendbo]

il y a une heure, pascal a dit :

Dites-moi, pouvez-vous trouver un quelconque rapport entre le T34, le Panzer V et l'Eurofighter ?

L'Eurofigther ne peut pas faire la nounou, ce n'est donc même pas un mini tanker...

[DEFA550]

Et vlan !!! 

"A Typhoon, for example, just doesn´t have this burden as it was never designed around stealth capability."

https://world.eurofighter.com/articles/stealth-the-hidden-picture

A lire au second degré parce que niveau marketing c'est du lourd ! Si les principes de base ne sont pas fondamentalement faux, ils sont systématiquement exploités pour flatter le Typhoon ou dénigrer les autres. Le résultat de cet exercice de style abuse tellement de mauvaise foi que c'en devient très amusant.

Modifié le 29 mai 2018 par DEFA550

[FATac]

il y a 3 minutes, DEFA550 a dit :

 Le résultat de cet exercice de style abuse tellement de mauvaise foi que c'en devient très amusant.

Non, non, non.

C'est la même chose que ce que je me tue à expliquer à mon épouse : la mauvaise foi, c'est quand on ne croit pas ce qu'on dit. Moi j'y crois.

Et eux aussi croient en leur discours, visiblement.

[zx]

c'est le moment de reprendre et de parodier en sous titre :P

[Patrick]

il y a 24 minutes, FATac a dit :

Et eux aussi croient en leur discours, visiblement.

J'ai surtout l'impression qu'ils sont en plein "damage control" après que eurofighter gmbh ait virtuellement vu son avenir être hypothéqué, suite à l'annonce du chasseur franco-germain.

Après nous avoir seriné pendant des années que le Typhoon était plus "stealth" que le Rafale, les voilà maintenant qui disent qu'il ne l'est pas. On ne sait plus qui ni que croire...

Une belle brochette de vainqueurs.

[Skw]

il y a 49 minutes, Patrick a dit :

J'ai surtout l'impression qu'ils sont en plein "damage control" après que eurofighter gmbh ait virtuellement vu son avenir être hypothéqué, suite à l'annonce du chasseur franco-germain.

Ils vendent surtout l'Eurofigher comme le complément idéal à un chasseur furtif , tel que le F-35 par exemple (Aside from the technical interoperability issues there’s also a question mark over the sovereignty of the data.  The fidelity of the information is only ever as good as the manufacturer allows it to be [...] There are no “black boxes” in the Eurofighter ^^) ou le futur système de combat franco-allemand (A good example is the UK RAF, transferring all capabilities from the Tornado - via Project Centurion - to the Eurofighter Typhoon.)

Cela dit, c'est vrai que la comm' est vraiment foireuse. On a l'impression qu'ils ont réduit l'enveloppe communications chez Eurofighter. C'est à se demander d'ailleurs s'ils ont fait valider la communication aux niveaux supérieurs...

Modifié le 29 mai 2018 par Skw

[DEFA550]

il y a 8 minutes, Skw a dit :

Ils vendent surtout l'Eurofigher comme le complément idéal à un chasseur furtif (...)

Complément idéal ou alternative idéale. Les deux lectures sont possibles, mais je penche pour la seconde.

[Bon Plan]

Le 29/05/2018 à 14:10, DEFA550 a dit :

Complément idéal ou alternative idéale. Les deux lectures sont possibles, mais je penche pour la seconde.

je dirais complément.  Ils parlent de scénario "day 1", et là la furtivité a tout son sens.  Après, si la guerre continue (et qu'on n'a pas été défait) la furtivité peut devenir un handicap par la pénalité que ca induit sur le porteur.

[gargouille]

il y a 17 minutes, Bon Plan a dit :

je dirais complément.  Ils parlent de scénario "day 1", et là la furtivité a tout son sens.  Après, si la guerre continue (et qu'on n'a pas été défait) la furtivité peut devenir un handicap par la pénalité que ca induit sur le porteur.

Et qu'est-ce qu'il vaut leur second meilleur avion pas furtif du tout contre un F22 le deuxième jour ?

Et question secondaire, qu'est-ce qu'il vaut leur second best pas furtif du tout contre un Rafale tout de même furtif les premier et second jours ?