Eurofighter

[jérôme]

sur le rafy c'est quand même plus esthétique pour moi c'est carla bruni  :P :P en plus jeune bien sur.  quant a l'eurofoufoune il ressemble plus a ma voisine  33 ans 3 gosse et je vous dit pas l'etat du chassis même pas récuperable :-[ :-[ :-[ :-[

[P4]

Au vue de ce que l'on sait ce n'est pas une bonne nouvelle mais ce pourrait etre bien pire s'il s'avérait qu'il s'agit de rendre certaines configurations réaliste...........

auquel cas il n'y aurait ni gain en charge ni en temps de vol.  :lol:

[DEFA550]

Bon, même si c'est reconnaitre qu'il a une portée un peu courte

C'est quand même un scoop puisque jusqu'à présent beaucoup soutenaient que le Typhoon avait un rayon d'action comparable au Rafale. Un mythe vient de tomber, et c'est aussi une bonne nouvelle  ;)

[pascal]

Même si le pétrole des CFT permet de s'affranchir de certains (petits) bidons je vous renvoie néanmoins qq pages en arrière pour regarder trois choses.

1-Configuration des entrées d'air rendant structurellement impossible l'emport de charges aussi lourdes que des pods en l'état actuel des choses

2-Cinématique des trains et notamment du train principal qui limite le diamètre de la charge ventrale, sans parler du point un de voilure situé en avant (très en avant).

3-Agencement des points d'emport sous la voilure qui ne favorise là encore pas vraiment les emports volumineux...

Je veux bien voir tous les arguments mais cet avion est avant tout un chasseur de supériorité aérienne avec des missiles encastrés et des réservoirs aérodynamiques.

Sa fiche programme en fait un chasseur capable de grandes vitesses: entrées d'air larges et indiscrètes (là aussi c'est incontournable qu'on le veuille ou pas).

Les capacités air sol dépendent de nombreux facteurs contraignants et cet avion ne sera jamais un camion à bombes. Le Rafale si. Non pas parce qu'il est français mais parce qu'il a été conçu en grande partie pour çà.

[TMor]

C'est aussi cet argument qui fait penser que le Rafale ne sera pas le super killer en air-air, qu'est supposé être l'Eurofighter.

[PolluxDeltaSeven]

En soit, l'argument inverse ne tient pas forcément la route.

Les choix de conception en faveur d'un appareil optimisé pour l'attaque au sol sont assez peu limitant par rapport à une bonne capacité air-air.

Au mieux, il faut :

-une structure renforcée (mais ça c'est aussi fait pour la navalisation)

-des points d'emports espacés avec une bonne garde au sol et une bonne cinématique de train (c'est une question de design, ça ne pénalise en rien les capacités air-air potentielles)

-des commandes de vol adaptées (encore une fois, rien n'empêche de les adapter aussi pour le air-air)

En soit, le Typhoon aurait pu être un intercepteur tout aussi bon mais avec de meilleurs capacités air-sol (non pénalisantes pour la capacité air-air) simplement en prenant en compte cette dimension dès la conception!

Avec simplement un design plus soigné au niveau des ailes et du train principal, l'avion n'aurait pas eu tous les problèmes actuels.

Dans le pire des cas, on pourrait normalement dire qu'un appareil optimisé pour l'attaque au sol a le défaut d'être plus lourd que son homologue intercepteur. Mais là ce n'est même pas le cas! Le Rafale se paye le luxe d'être plus léger à vide et plus lourd pleine charge que le Typhoon! Il y a aussi l'argument des réacteurs moins puissants, mais bon des solutions existent pour le Rafale, sans être financées, et il pèse toujours moins lourd, il ne faut pas l'oublier.

En fait, le seul véritable argument en faveur de la supériorité absolue du Typhoon en air-air ça resterait sa maniabilité, liée à la répartition des masses et à plein d'autres facteurs.

Seulement, ces facteurs seraient effectivement limitant pour l'air-sol, et pas forcément compatible aux deux missions. C'est là ce qui distinguerait vraiment les deux appareils en terme de capacité.

Après, reste à savoir si on préfère un gain de 10% en maniabilité ou un gain de 70% en capacités air-sol/air-surface. Et ça, c'est bel et bien au client de voir!!

Parce que pour le coup, on ne peut pas critiquer (enfin, pas trop) le design du Typhoon lui-même! Il n'y a pas de "défaut", il n'y a pas eu d'erreurs commises par Eurofighter.

Ce que l'on peut critiquer, ce sont les décisions politiques, les gouvernements qui voulaient un pur intercepteur et qui, après le gèle de la configuration, on voulu patcher des capacités air-sol sur l'appareil!!

Si on avait dit au consortium dès le départ qu'il fallait plus de pylones pour charges lourdes et des réservoirs de 2000 litres, je suis sur que ça n'aurait pas posé de problème.

Mais en changeant d'avis tardivement, les opérationnels doivent maintenant recourir à des solutions extrêmes et entamer sérieusement le potentiel d'évolution de la bête. Et ça s'est dommage (même si, en France, on fait mieux, puisqu'on préserve tellement nos potentiels d'évolution que nos appareils finissent à la casse sans jamais avoir évoluer! Voir le Jaguar, les FLF etc...)

[Invité Rob]

C'est quand même un scoop puisque jusqu'à présent beaucoup soutenaient que le Typhoon avait un rayon d'action comparable au Rafale. Un mythe vient de tomber, et c'est aussi une bonne nouvelle

Ce ton assumption. Qui dit que le Typhoon n'a pas le meme rayon, mais le RAF veut plus? Qui dit que le Typhoon avec CFTs n'a pas un rayon plus plus grand? La AESA pour Rafale, c'est la preuve que le radar du Rafale etait mauvais en comparaison avec CAESAR? Et le M88 ECO programme, le preuve que le M88-2 est merde en comparaison avec le EJ200?

1-Configuration des entrées d'air rendant structurellement impossible l'emport de charges aussi lourdes que des pods en l'état actuel des choses

2-Cinématique des trains et notamment du train principal qui limite le diamètre de la charge ventrale, sans parler du point un de voilure situé en avant (très en avant).

3-Agencement des points d'emport sous la voilure qui ne favorise là encore pas vraiment les emports volumineux...

Ce sont des points d'un forum total anti-typhoon. Il est drole que quelques personnes discussent un avion qu'ils detestent total, et surprise, surprise, ils trouvent des points mals qu'ils pensent sont vrai.  :lol:

Les francais ici, ils ont peur, ils savent que le Rafale n'a pas vendu, que la France va probablement reduire la commande par 50 avions, et boum, maintenant le RAF veut investir en Typhoon. :lol:

[TMor]

Ca faisait longtemps qu'on avait pas eu ça.  :lol: Une dispute Rafale/Eurofighter !  :lol: Sérieuse en plus !

[francois]

Mouai ca devient lourd! :rolleyes:

Meme si ca m"enerve que le rafale ne se vende pas, je suis content que l'EF se vende et se developpe, car n'oublions pas que nous devrons developer le successeur du rafale avec, probablement, nos partenaires européens. S'ils ont du grain à moudre et des bureaux d'etude encore en vie, c'est tant mieux. N'oublions pas le F35 qui va siphonner les credits, direction ---> USA.

[jeanmi]

Une question pour les connaisseurs

Le radar de typhoon est il vraiment mailleur ? je croyais que celui était beaucoup moin moderne à cause de son antenne mécanique et qu'il etait aussi incapable de faire du suivi de terrain et surveiller le ciel en même temps ?

En gros je croyais que le radar du typhoon etait juste meilleur dans la portée de detection et que à part çà c'etait une grosse merde .

[P4]

Mouai ca devient lourd! :rolleyes:

Meme si ca m"enerve que le rafale ne se vende pas, je suis content que l'EF se vende et se developpe, car n'oublions pas que nous devrons developer le successeur du rafale avec, probablement, nos partenaires européens. S'ils ont du grain à moudre et des bureaux d'etude encore en vie, c'est tant mieux. N'oublions pas le F35 qui va siphonner les credits, direction ---> USA.

Il y a juste une grosse c....

Parce que nos chères partenaires n'ont pas voulu  d'un avion total, c'est à dire air-air, air-sol et navalisable, pour ensuite participer au JSF afin de combler les lacunes du Typhoon.

S'il y avait eu ce projet d'avion total nous n'aurions pas de problème pour faire des PA Européen, mais comme l'éxpérience navale était de notre coté c'était nous accorder la double domination industrielle, aéronautique et navale.  >:(

[TMor]

En gros je croyais que le radar du typhoon etait juste meilleur dans la portée de detection et que à part çà c'etait une grosse merde .

On sait bien peu de choses.

Le Captor est le dernier nait des balayages mécanique. Il est puissant, très agile, et sans autre limitation que sa vitesse de balayage.

Le RBE-2 balaye par contre à toute vitesse, si bien qu'il devient capable de plusieurs choses à la fois, et de poursuivre et identifier des cibles dans tous les sens et sans soucis dans tout son domaine de recherche, mais il ne voit pas aussi loin que le Captor, et est un peu limité sur les bords.

Ce que les pro-Captor lui reprocheront, c'est de ne pas voir plus loin que l'autre pour permettre au Rafale de tirer le premier, et en plus, vu qu'il aurait du mal sur les bords, ça induit un problème quand à l'utilisation des tactiques BVR (qui consistent, en gros, à garder l'ennemi dans les limites de balayage pour éviter de trop réduire la distance par rapport à lui).

Ce que les pro-RBE-2 peuvent effectivement reprocher au Captor, c'est d'être basé sur des vieilles techniques, de ne pas donner assez de polyvalence à l'Eurofighter, et de ne pas être capable de gérer tout ce qu'il a dans son domaine de recherche aussi efficacement que le RBE-2.

Guerre sans fin.

[Invité ZedroS]

Pour l'histoire des radars, il y aussi toute l'histoire de la probabilité de détection, le fameux LPI "Low Probability of Interception" si ma mémoire est bonne.

Et là un radar mécanique serait moins agile qu'un radar type PESA/AESA. Après toute la question est de savoir qui détecte en premier entre celui qui arrose fort et loin et celui qui est discret et détecte bien ce type d'arrosage "fort et lointain". De plus, un avion de chasse ne vole pas toujours tout radar à fond, la discrétion est souvent un sacré avantage.

Bref, savoir qui est mieux l'un que l'autre, dur dur. Après, les pro rafale peuvent dire que le PESA du Rafale préparerait mieux l'AESA à venir qu'un mécanique, et que le PESA a été choisi dans ce sens. Maintenant les pro Typhoons diront que leur AESA sera tout aussi prêt pour d'autres raisons. Va savoir ;)

Au final, ce qui est certain, c'est qu'en termes de susceptibilité sur le sujet, il a de grands sensibles partout.. et de ceux là croire à un quelconque avis "neutre/rationnel/posé" relève du choix religieux ;) A chacun de se faire ses opinions !

[DEFA550]

Ce ton assumption. Qui dit que le Typhoon n'a pas le meme rayon, mais le RAF veut plus?

Moi je le dis. Avec moins de pétrole et un poids supérieur, le Typhoon ne peut absolument pas avoir un rayon d'action similaire (et encore moins supérieur). Même avec ses CFT et un bidon de 1000L, il ira moins loin à configuration équivalente qu'un Rafale équipé de seulement 2 bidons de 2000L.

C'est aussi cet argument qui fait penser que le Rafale ne sera pas le super killer en air-air, qu'est supposé être l'Eurofighter.

Dans tes rêves... Le Typhoon reprend le concept architectural du TKF-90, largement inspiré des recettes estimées optimales dans les années 70.  Sauf que depuis, d'autres arguments ont pris une importance considérable et ce qui était alors optimal ne l'est plus aujourd'hui. Les avantages de certaines formules sont gommés par d'autres moyens au sens où la même efficacité peut être obtenue différemment. Les défauts persistent, et ce qui était insignifiant à l'époque au regard des bénéfices devient un handicap vis à vis de choix plus "éduqués".

Bref. Présenter le Typhoon comme un "killer" en air/air du fait de son design spécifique constitue un raisonnement pour le moins rapide, voire un peu court.

Bref, savoir qui est mieux l'un que l'autre, dur dur.

Si on tient compte du fait que le RDY2 n'est jamais exploité aux limites de son domaine pour diverses raisons, la performance radar en terme de portée devient un argument secondaire, occulté par d'autres caractéristiques autrement plus intéressantes. Par conséquent, les avis informés convergent vers le choix du radar le plus versatile, donc le RBE-2.

[Rafale56]

Pour ceux qui veulent faire le calcul, ci-après la capacité en carburant des différents réservoirs internes du Rafale B (je précise que ces chiffres proviennent d'une plaquette publicitaire publique Sogitec distribuée à l'occasion d'un salon du Bourget il y a quelques années, rien de secret la-dedans) :

Réservoirs internes Gauche Droite

Groupe avant 693 l/554 Kg 652 l/522 Kg

Groupe voilure         715 l/588 Kg 715 l/588 Kg

Groupe nourrice     1 053 l/842 Kg 1 277 l/1 022 Kg

Dérive 130 l/104 Kg

Total 5 235 l/4 220 Kg

J'ai pas le courage ce soir de faire de calculs ni de chercher dans mes docs. Mais connaissant la consommation du M88-2 (le chiffre doit traîner sur le forum), ont doit pouvoir déterminer l'autonomie de la bête à comparer au ramasse-miette de piste issu du TKF-90 des années 70 comme le signale fort bien DEFA.

[DEFA550]

J'ai pas le courage ce soir de faire de calculs ni de chercher dans mes docs. Mais connaissant la consommation du M88-2 (...)

Ca ne donnerait rien pour une raison bien simple : le Typhoon est plus lourd, donc il consomme plus. Parce que l'énergie dépensée pour la sustentation des tonnes de ferraille est aussi fournie par les moteurs. Ce n'est pas la main de Dieu qui le tient en l'air...

Par conséquent, à volume de carburant interne et consommation spécifique similaire, la différence se fait sur le poids de l'engin en configuration de vol. Le Typhoon va moins loin, point. D'autant plus qu'il emporte beaucoup moins en externe, même avec des CFT (1500L chacun), alors que c'est un élément essentiel de toute configuration de combat réaliste.

D'autres arguments, plus techniques, vont dans le même sens. Inutile d'épiloguer là-dessus plus longtemps.

[PolluxDeltaSeven]

Ce sont des points d'un forum total anti-typhoon. Il est drole que quelques personnes discussent un avion qu'ils detestent total, et surprise, surprise, ils trouvent des points mals qu'ils pensent sont vrai.

Alors ça, c'est de la pure mauvaise fois Robert!!

Les trois points que tu as mis en citation sont VRAIS, et je te défie de prouver le contraire! Il ne s'agit pas de savoir si on est pro ou anti-Typhoon ou Rafale, juste de mettre en avant les éventuels défauts ou domaines faibles des appareils! Et on fait la même chose pour le Rafale, même si tu ne sembles pas tout le temps le remarquer!

Pour le coup, c'est une vérité de dire que le Typhoon est bien moins adapté que ces concurrents à l'emport des charges air-sol et ce de part des choix de conception (les points au niveau des entrée d'air ne peuvent soutenir de PDL, les points de voilure et de fuselage ne permettent pas d'emporter autant de charges lourdes que le Rafale ou le Super Hornet etc etc...)

Je ne vois pas pourquoi on devrait taire ses vérités! Ce n'est pas être anti-Typhoon que de dire, à juste titre et avec des preuves à l'appui, que cet appareil souffre de sévères lacunes en air-sol!!

[pascal]

Il est très important de regarder ce qui a présidé à la conception d'un avion...

La fiche programme. Qu'est ce qu'on demandait à l'avion et qui a déterminé:

sa forme

sa masse

sa motorisation

ses systèmes... la liste est longue

Tout çà détermine des performances, des aptitudes opérationnelles et aussi et c'est le plus important quand on voit la durée de vie des programmes l'aptitude à évoluer dans le temps...

Le Mirage III était un intercepteur léger à court rayon d'action il n'a jamais eu pour vocation de faire de l'action en profondeur même si les IIIE faisaient de la frappe nucléaire tactique

Le M53 du Mirage 2000 offre ses meilleurs rendements à haute altitude l'avion étant au départ un intercepteur...

A contrario si mes souvenirs sont bons le M 88 donne de bon résultats à basse altitude (vieux concept d'action air sol style guerre froide).

Dire que le Typhie ne peut pas faire certaines choses n'est pas une manifestation de rejet primaire Rob c'est qu'il n'a pas été conçu pour çà au départ. Cà ne fait pas de cet avion un mauvais avion incapable d'évoluer.

Le RAFALE a ses lacunes lui aussi. Mais s'il n'y a pas de place entre deux trappes de train et ben y a pas de place on y peut rien.

Les suédois l'on bien vu avec le Gripen qui a été élargi...

Quand on voit ce que les américains ont fait avec le F16 ou les français avec le 2000 on sait que des avions peuvent évoluer... Mais 50 cms çà reste 50 cms.

Nous avons le temps de voir ce que les clients feront de leurs avions et ce qu'il mettront dessous. C'est aussi en fonction de çà (un appareil est-il sous exploité quant à ses capacités ?) que l'on sait si un choix est politique avant tout.

[STNG]

Ce ton assumption. Qui dit que le Typhoon n'a pas le meme rayon, mais le RAF veut plus?

Moi je le dis. Avec moins de pétrole et un poids supérieur, le Typhoon ne peut absolument pas avoir un rayon d'action similaire (et encore moins supérieur). Même avec ses CFT et un bidon de 1000L, il ira moins loin à configuration équivalente qu'un Rafale équipé de seulement 2 bidons de 2000L.

Citation de: TMor

C'est aussi cet argument qui fait penser que le Rafale ne sera pas le super killer en air-air, qu'est supposé être l'Eurofighter.

Dans tes rêves... Le Typhoon reprend le concept architectural du TKF-90, largement inspiré des recettes estimées optimales dans les années 70.  Sauf que depuis, d'autres arguments ont pris une importance considérable et ce qui était alors optimal ne l'est plus aujourd'hui

Defa, t'es obliger d'etre si désagréable dans tous tes posts? Je peux t'appeler monsieu Nostradamus? Grand maitre du savoir qui sait tout et qui ne ce trompe pas jamais..

Lire tes posts me donne toujours une envis d'aller au WC  :|

1- Tu te crois supérieur à tout le monde.

2- Tu parles toujours d'une maniere agressive, limite insultante.

3- Tu crois toujours tout savoir mieux que tout le monde, sous pretexte X ou Y.

4- A te lire ont pourrait croire que c'est toi qui a construis les Typhoons et que donc tu les connais apr coeur, alors que c'est de la pur suposition..

T'es un qu'un forumer mon vieux, alors respecte un peu plus les autres, avoir des posts de qualités ne signife pas que tu peux te croire supérieur..

[Akhilleus]

<on va eviter les attaques personnelles sinon va y avoir reprise en main........................>

[TMor]

STNG : quand DEFA m'écris "dans tes rêves", tu peux être sûr que c'est pas de la haine, de l'agressivité, ou un truc du genre. ;)

C'est juste qu'il tient à être clair, quitte à être un peu familier envers ceux qui le connaissent (ou croient le connaitre).

Après, si tu trouves son avis sur l'Eurofighter offensant... Bah...  :lol: tant pis pour les pilotes italiens !

[STNG]

TMor,

Honetement, que le rafale soit meilleurs que le typhoons, je m'en fiche completement  ;) Je suis ni pro rafale, ni pro typhoons, ni pro rien du tout...

Je fesai cette remarque pour son comportement sur tous les topics que je lis ou il participe...

[tom]

Parce que nos chères partenaires n'ont pas voulu  d'un avion total, c'est à dire air-air, air-sol et navalisable, pour ensuite participer au JSF afin de combler les lacunes du Typhoon.

c'est surtout parce qu'ils avaient des Harrier sur des porte-aéronef et qu'il voulaient le même type d'appareil

[Darkjmfr]

Je lisais quelque part (Eurofighter news II - forums keypublishing) qu'une éventuelle réduction des commandes de la tranche trois britannique serait justifiée par un besoin de la RAF de financer un standard air-sol commun à tous les typhies de la RAF.

au vu de la citation de P4 post précédent, question: le fait de donner des capas air sol au typhoon ne risque-t-il pas des justifier des réductions de format de la future flotte de F35 de la RAF ? (si j'étais mauvaise langue, j'irais même jusqu'à croire que c'est en prévision de la chose...)

[DEFA550]

T'es un qu'un forumer mon vieux

Correction : je suis aussi un "forumer", avec une longue expérience professionnelle sur avions de combat, des antennes un peu partout, et une aversion pour les trolls.