Eurofighter

[Invité Rob]

A vous écouter, la Roumanie aurait préféré s'offrir des F-22, tellement moins chers  :lol: :lol:.

Sérieusement, j'ai ici l'impression que Mr Robert est très naïf sur la réalité de la politique et aveugle au coût des opérations extérieures actuellement, qui menacent bon nombre d'armées occidentales. Un intervenant le disait à C dans l'Air aujourd'hui: considérant la différence de budget, la France devrait, depuis 5 ans, se trouver un bon cran derrière la Grande Bretagne, forces nucléaires à part. Hors, le surcoût OPEX et les tensions qu'ils induisent font que les 2 pays restent au même niveau. Quand on voit le montant des dits budgets, on comprend à quel point coûts direct, tensions et usure sont considérables, bien au-delà de la seule enveloppe budgétaire OPEX.

La logique pure et simple pousse donc à dire que la Tranche 3 ne sera pas réalisée intégralement. Et quand un politique utilise les termes "horrendously expensive", ce n'est pas parce qu'il trouve que c'est cher (il s'en tape complètement), c'est une volonté claire et nette de mettre le dossier en accusation. S'il se permet de le dire à voix haute, c'est qu'il n'est pas seul à vouloir le faire. Le politicien est lâche, hypocrite et opportuniste; c'est une règle universelle.

Quel est l'état de dispo de la RAF actuellement? Y'a t-il vraiement autant d'avions que ça en stockage et non en ligne?

Tu es naif si tu ne comprends pas que l'Eurofighter GmbH a un contrat 'watertight' pour 620 avions des 4 partnaires. Si le Royaume-Uni veulent reduire ils besoin payer tous differences en travail, etc... a l'Allemagne etc... . Il est plus facile d'acheter et n'utilise pas les avions ou d'acheter et vendre aux Saudis qui il me semble veulent encore une fois 60.

Pour les avions et les hélicos c'est sur les moyens de transport que çà craint le plus. Certes les C17 arrivent mais

en 2007 5 vieux C130 sont partis à la réforme, 2 VC 10 tanker ont été retirés pour cannibalisation et les hélicos sont quasi tous en opération en Orient

Quasi tous? 10 Chinooks de 40+? Quelques Sea Kings et Pumas (de 80+ et environ 38)? 6 Merlins de 28 du RAF (70 si on compte le RN)? En meme temps 14 Chinooks et Merlins vont placer en service en 2008/2009. On ecoute qu'on va acheter encore une fois 14 Chinooks et les heures du vol du Chinook fleet est 16000 heures, avant quelques annees il etait 12000h, et en les prochaines annees le RAF veut faire 18000h, c'est 'integrated partnership' quelle transforme le RAF, RN et British Army.

Les avions de strike tournent en pool et n'ont plus d'affectation par squadrons

Quoi?

au vu de ce que je peux lire ici ou là plus que l'immobilisation des appareils ce qui est préoccupant chez les brits c'est l'usure accélérée des matériels due aux opérations intensives.

En clair un matériel déployé en opération s'use trois fois plus vite.

Sans parler de sous ensembles essentiels comme les réacteurs ou l'électronique.

En meme temps l'army a achete presque 800 MRAPs, 200 Jackals, etc.... Afghanistan et Iraq aident la transformation de l'army parce que les UORs sont tres bons et en majorite paye hors du budget normal.

Les contraintes budgétaires sont fortes et je vous invite à lire l'article disponible sur le topic royal navy à propos des dépassement de budget des Astute et des transferts de crédits opérés par le MoD sur les lignes budgétaires affectées à d'autres ministères.

Ils n'ont pas donner les couts aux autres ministeres mais seulement a un autre projet du MoD! On a dit, le cout des ingenieurs ce n'est pas le cout d'Astute mais Vanguard®.

[Tancrède]

Tu es naif si tu ne comprends pas que l'Eurofighter GmbH a un contrat 'watertight' pour 620 avions des 4 partnaires. Si le Royaume-Uni veulent reduire ils besoin payer tous differences en travail, etc... a l'Allemagne etc... . Il est plus facile d'acheter et n'utilise pas les avions ou d'acheter et vendre aux Saudis qui il me semble veulent encore une fois 60.

Ca dépend des frais de dédit si l'objectif du contrat est réduit, et ceux-ci sont souvent négociés à la rédaction du contrat suivant la réduction voulue éventuellement. Si le MoD réduit la commande, il peut juger les frais de dédit moins élevés que les frais d'acquisition des appreils concernés. Ou négocier cette réduction contre un autre contrat dans un autre domaine; j'ai cru comprendre que le catalogue d'EADS et BAe était assez large  ;). Business is business.

Ceci dit, il est clair que si l'on est dans une optique non avouée des grosses armées européennes qui s'aligneraient sur des effectifs et capacités voisines, il n'y a guère de sens à disposer des parcs prévus à une autre époque. Le contrat opérationnel français de 70 appareils de combat en OPEX à l'année au maximum peut très bien être révélateur d'une cible (à quelques poils de couilles de chasseur près) pour l'Allemagne (elle, c'est moins), l'Italie, le Royaume-Uni et l'Espagne. 70, ça met un un parc de 210+30-40 comme un plancher minimum pour les avions de chasse, de reco et d'attaque, ainsi éventuellement que de l'aviation de combat embarquée (RU, Espagne et Italie).

Quel besoin le RU a de 232 Tyfoufoune en plus des F-35 et des Tornados qu'il gardera encore un bon moment?

[Invité Rob]

Ca dépend des frais de dédit si l'objectif du contrat est réduit, et ceux-ci sont souvent négociés à la rédaction du contrat suivant la réduction voulue éventuellement. Si le MoD réduit la commande, il peut juger les frais de dédit moins élevés que les frais d'acquisition des appreils concernés. Ou négocier cette réduction contre un autre contrat dans un autre domaine; j'ai cru comprendre que le catalogue d'EADS et BAe était assez large  Wink. Business is business.

Non. Le contrat n'est pas seulement entre R-U et Eurofighter, mais il est aussi un 'government to government' contrat. Si le Royaume-Uni reduit, nous besoin payer directement a l'Allemagne, l'Italie et l'Espagne et pas a l'EADS, etc... . Le R-U a cree ce 'watertight' contrat pour avoir Allemagne en le projet, en maintenant le contrat fait que le R-U reste en le projet.  =)

[Tancrède]

Si tout le monde, ou presque, réduit la voilure, y'a peu de chances pour qu'un seul pays force tout le monde à acheter la cible initiale. Je comprends que tu souhaites voir achetés tous les joujoux, mais la situation a radicalement changé depuis la signature initiale, de même que les moyens et les rapports de force politiques. Le reste n'est que de la négociation et la réalité des affaires et des besoins et capacités réels des armées. Pour vraiment se prononcer sur la question, il faudrait connaître 2 facteurs dont, sur ce forum, aucun de nous ne sait rien:

- les montant des frais de dédits précis selon les réductions éventuelles et/ou les étalements de commande, et les avenants précis des divers contrats

- les moyens de négociations entre les participants étatiques

Bref, ces deux facteurs représentent la réalité des "bargaining chips" entre les Etats et les acteurs privés d'une part, et ceux entre les Etats d'autre part. De même, on pourrait citer la réalité des intentions des divers gouvernements et partis/lobbies, l'état du dossier (retards, malfonctions, obsolescences, non-respects du cahier des charges.... les opérateurs privés ne sont pas non plus blancs-bleus sur le respect de la commande). Aucun de nous ne connaît le détail des multiples aspects de la négociation permanente que représente ce genre de programme. Le Diable se cache toujours dans les détails. Tous les acteurs avancent toujours masqués.

Mais tant au niveau des besoins réels que du coût terriblement croissant de la MCO (multiplié par les OPEX et le rythme qu'elles imposent), tant au niveau des moyens disponibles et des autres besoins des armées, la logique pousse à réduire la voilure.

[Invité Rob]

Si tout le monde, ou presque, réduit la voilure, y'a peu de chances pour qu'un seul pays force tout le monde à acheter la cible initiale. Je comprends que tu souhaites voir achetés tous les joujoux, mais la situation a radicalement changé depuis la signature initiale, de même que les moyens et les rapports de force politiques. Le reste n'est que de la négociation et la réalité des affaires et des besoins et capacités réels des armées. Pour vraiment se prononcer sur la question, il faudrait connaître 2 facteurs dont, sur ce forum, aucun de nous ne sait rien:

- les montant des frais de dédits précis selon les réductions éventuelles et/ou les étalements de commande, et les avenants précis des divers contrats

- les moyens de négociations entre les participants étatiques

Bref, ces deux facteurs représentent la réalité des "bargaining chips" entre les Etats et les acteurs privés d'une part, et ceux entre les Etats d'autre part. De même, on pourrait citer la réalité des intentions des divers gouvernements et partis/lobbies, l'état du dossier (retards, malfonctions, obsolescences, non-respects du cahier des charges.... les opérateurs privés ne sont pas non plus blancs-bleus sur le respect de la commande). Aucun de nous ne connaît le détail des multiples aspects de la négociation permanente que représente ce genre de programme. Le Diable se cache toujours dans les détails. Tous les acteurs avancent toujours masqués.

Mais tant au niveau des besoins réels que du coût terriblement croissant de la MCO (multiplié par les OPEX et le rythme qu'elles imposent), tant au niveau des moyens disponibles et des autres besoins des armées, la logique pousse à réduire la voilure.

Je dit encore une fois, je pense que tu ne comprends pas la situation tres bonne, je pense aussi que tu es 'biased' contre Typhoon a la meme niveau comment je suis 'biased' pour. Je vais dit encore une fois, a mon avis on ne va pas reduire. L'Allemagne et l'Espagne a aucune interet de reduire et je vais surpris si l'Italie sous Berlusconi veut reduire. Le Royaume-Uni n'a pas une chance de reduire si les autres partnaires veut leur compensation, qui va etre quelques milliards. La solution la plus probable est que les Saudis prennent encore une fois quelques Typhoons, mais cette nouvelle commande va etre utiliser pour reduire la commande par quelques avions britanniques, avec une solution comme ca les autres partnaires ne pouvent pas attaquer le R-U parce que sans nous le Typhoon n'ont pas les puis 120-130 Saudi Typhoons. Le programme reste avec environ 750 commandes et reste avec tres bonnes chances sur le marche international (Oman, Grece, Suisse, Japon, Inde, Chile, Qatar, Bahrain, etc....).

Une choose est claire, une reduction eventuelle a aucune raison de capabilite de l'avion, la seule raison va etre (si on reduit et je ne suis pas sur) l'argent.

[pascal]

Quasi tous? 10 Chinooks de 40+? Quelques Sea Kings et Pumas (de 80+ et environ 38)? 6 Merlins de 28 du RAF (70 si on compte le RN)? En meme temps 14 Chinooks et Merlins vont placer en service en 2008/2009. On ecoute qu'on va acheter encore une fois 14 Chinooks et les heures du vol du Chinook fleet est 16000 heures, avant quelques annees il etait 12000h, et en les prochaines annees le RAF veut faire 18000h, c'est 'integrated partnership' quelle transforme le RAF, RN et British Army

Sur ceux qui ne sont pas déployé en OPEX combien sont en état de vol ?

[Tancrède]

Il n'est pas question d'être "pour ou contre" le Tyfoufoune: je ne connais pas assez l'aéronautique et pour te dire la vérité, je m'en contrefous totalement de vos discussions sur le sexe des anges et la portée de tel radar au millimètre près. J'ai arrêté de lire et de poster sur le WAFF pour ce genre de raison, précisément à cause du très haut niveau de connerie atteint sur ce forum où on ne peut même pas évoquer un point sans qu'il soit directement interprété comme une attaque sur une race, une nation, une religion ou la sexualité du posteur. C'est à peu près l'un des plus hauts lieux de connerie, d'immaturité, de racisme et de préjugés en tout genre que j'ai jamais vu, loin devant une réunion de membres d'un fan-club de football; l'âge mental -et sans doute réel- de la plupart des membres ne peut pas être loin de la puberté balbutiante, et le nationalisme cheap qu'on y voit s'exprimer est affligeant.

Alors non, je n'ai pas de "bias" contre la Foufoune (j'emploie ce nom parce qu'il me fait rire et ne représente aucune critique particulière contre l'engin sinon de l'associer à quelque chose de très plaisant); tu remarqueras que je n'ai pas évoqué le sujet des performances pour les raisons évoquées plus haut (je m'en tape et je m'y connais pas assez).

En revanche, je parle de la façon dont fonctionne la politique, en l'occurrence à propos d'équipement militaire, sujet où il se trouve que je connais pas mal de trucs, et, j'ose l'affirmer, beaucoup plus que toi. Je n'espère pas secrètement voir les commandes du MoD s'effondrer: que l'Angleterre ait 100, 150 ou 200 Foufoune, aucun de ces chiffres ne m'empêchera de pioncer. C'est un sujet dont je me tape éperdument. Je regarde, j'écoute, je réfléchis et je constate, c'est tout parce que la façon dont se passe ces choses m'intéresse, de même que lacompréhension des besoins d'une stratégie et leur corrélation avec les moyens.

Serait-il possible d'avoir une discussion d'adulte sans se voir accuser de tel ou tel préjugé?

[Invité Rob]

Sur ceux qui ne sont pas déployé en OPEX combien sont en état de vol ?

Chinooks:

11 sont sur OPEX, 5 sont en le R-U et aident les OPEX. 60% ne sont pas 'assigned' aux OPEX (24). En printtemps de 2009 nous avons encore une fois 8 Chinooks. De 16000h de vol cette annee, moins que 50% est fait en OPEX. 8800 heures sont fait en le R-U et autres pas OPEX pays.

Link.

http://www.flightglobal.com/articles/2008/07/25/226047/uk-royal-air-force-outlines-plans-for-major-chinook-upgrade.html

Merlins:

On a cree un nouveau escadron pour les nouveaux Merlins, il y a maintenant 28 et 78 squadron. 6 Merlins du RAF sont sur OPEX. J'expecte environ 4 aident le OPEX en le R-U. En total nous avons 22 en le RAF. A la fin de 2008 ce va etre 28. Je ne sais pas combien en le RU peut voler a chaque temps, mais cette image etait fait en 2007 au R-U, on peut voir 6 Merlins a une 'exercise'.

Ce sont les deux qui sont en 'high demand', je doute qu'il y a une probleme avec les Pumas (flotte de 39, mais seulement environ 4 sur OPEX), Sea Kings (7-8 sur OPEX mais un flotte d'environ 70) ou Lynx (quelques sur OPEX, mais le flotte est environ 112).

[pascal]

@Tancrède

Ta contribution me fait plaisir. Le domaine Eurofighter versus Rafale ayant cristallisé beaucoup de partis pris.

Il faut lever le nez du guidon des performances pures (il y a le peu que l'on veut bien nous dire et il y a le reste que l'on suppose).

Pour en avoir discuté avec qq pilotes il ya maintenant, malheureusement, longtemps le volet procédures, tactiques est déterminent et trop rarement abordé ici.

C'est logique les infos ne filtrent pas et c'est en plus souvent particulièrement retaillé.

En clair il y a les équipements et tout ce qui gravite autour. C'est celà qui souvent détermine les choix, les dotations...

Si on intègre pas d'entrée par exemple la fiche programme initiale d'un matériel traduisant l'expression des besoins du client de lancement on peut ensuite se lancer dans toutes les comparaisons que l'on veut celà restera définitivement stérile.

Un exemple emblématique cité de mémoire: le 2000.

Si on intègre pas le fait qui le 2000 (Mimi) a été étudié dans les années 70 en parallèle du programme 4000 (Mami) complémentaire on ne peut comprendre pourquoi l'avion a les perf et les caractéristiques qu'il a avec un réacteur dédié à la HA...

Tout part de là.

Dès lors ensuite que l'on arrive à faire de cet intercepteur léger (conçu pour tirer des cibles en fort dénivelé en HA avec bcp de Mach) un bon avion de frappe air sol tout temps c'est bien sûr à mettre au crédit des concepteurs merci les CDVE. Mais la cellule elle ne fait que s'adapter.

Mais il ne faudra pas comparer alors le 2000 D avec un IDS en terme d'emport ou un F15 E en terme de versatilité et de capacités.

Le second exemple qui me vient en tête c'est bien sûr le Typhie et le Rafale.

N'oublions jamais que dès le départ l'idée qui prévaut en France (de manière très traditionnelle) pour ce programme c'est léger polyvalent. Au delà de tous les choix politiques stratégiques ou économique c'est là que çà coince au départ.

Marcel Dassault très vite se rend compte que l'avion qu'il pense devoir répondre au besoin du client ppl est plus léger d'une tonne une tonne cinq que le projet britannique d'intercepteur lourd. C'est pour çà d'ailleurs que çà a failli marcher avec les allemands dont la fiche programme penchaient elle aussi vers un chasseur léger.

Français et Allemands riches de la coopération sur le "Gadget" pensaient centre europe

Les anglais eux pensaient long range sur la mer du Nord et les atterrage scandinaves.

On ne peut pas envisager le débat sur ces avions si on intègre pas ces données y compris celles relatives à la profondeur stratégique.

Sans oublier deux aspects importants le poids du consortium PANAVIA qui fit rallier les allemands au projet Eurofighter.

Le très mauvais souvenir laissé au sein de l'aéronautique française par la coopération technique sur le Jaguar...

Enfin qu'est ce qui est plus important pour un radar?

De voir 20 nautiques plus loin ou de tomber en panne moins souvent et d'être plus résistant à la chaleur ou aux CME

Pour un réacteur la poussée spécifique en température modérée ou bien la conso en BA ou le temps de dépose en OPEX....

[Philippe Top-Force]

Chinooks:

11 sont sur OPEX, 5 sont en le R-U et aident les OPEX. 60% ne sont pas 'assigned' aux OPEX (24). En printtemps de 2009 nous avons encore une fois 8 Chinooks. De 16000h de vol cette annee, moins que 50% est fait en OPEX. 8800 heures sont fait en le R-U et autres pas OPEX pays.

Link.

http://www.flightglobal.com/articles/2008/07/25/226047/uk-royal-air-force-outlines-plans-for-major-chinook-upgrade.html

Merlins:

On a cree un nouveau escadron pour les nouveaux Merlins, il y a maintenant 28 et 78 squadron. 6 Merlins du RAF sont sur OPEX. J'expecte environ 4 aident le OPEX en le R-U. En total nous avons 22 en le RAF. A la fin de 2008 ce va etre 28. Je ne sais pas combien en le RU peut voler a chaque temps, mais cette image etait fait en 2007 au R-U, on peut voir 6 Merlins a une 'exercise'.

Ce sont les deux qui sont en 'high demand', je doute qu'il y a une probleme avec les Pumas (flotte de 39, mais seulement environ 4 sur OPEX), Sea Kings (7-8 sur OPEX mais un flotte d'environ 70) ou Lynx (quelques sur OPEX, mais le flotte est environ 112).

@Rob, peux-tu mettre SVP ton état des lieux sur ce fil ? Thank U

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=1980.0

Pascal aurait dû faire cette analyse bien plutôt, car sur quelques unes des 134 pages de ce fil de discussion, Tancrède aurait pu faire la même comparaison avec WWAF.  :lol: 

[cvs]

Des nouvelles de l'€fighter, et bien il ne sera pas vendu à la Roumanie puisque les Américains viennent de placer des F16.  ;)

Et l'Europe de la défense, ils en font quoi ? Ils auraient du acheter européen.

[Invité Rob]

On ne peut pas envisager le débat sur ces avions si on intègre pas ces données y compris celles relatives à la profondeur stratégique.

Sans oublier deux aspects importants le poids du consortium PANAVIA qui fit rallier les allemands au projet Eurofighter.

Le très mauvais souvenir laissé au sein de l'aéronautique française par la coopération technique sur le Jaguar...

C'est drole. Tu sais que Dassault a attaque le Jaguar? C'etait comme 'backstabbing' et la raison principale pourquoi je ne veut jamais une cooperation avec la France sur des avions. Mais, heureusement, Dassault ne vais plus etre une facteur sur le marche des avions combat.  =)

Bonnes nouvelles pour Eurojet:

Meanwhile, India's Bangalore-based Aeronautical Development Agency is expected to soon issue an RFP to General Electric and Europe's Eurojet consortium to supply a replacement engine for its Tejas light combat aircraft.

The companies are respectively offering their F414 and EJ200 turbofans to power the indigenous design, with the ADA likely to order 80 engines, with the possibility of a follow-on order for 80 more.

The majority will be produced in India under a licence production and technology transfer agreement.

Link.

http://www.flightglobal.com/articles/2008/07/31/226286/alenia-links-with-indias-tata-on-c-27j-transport.html

[P4]

Robert, il faudra que tu nous explique pourquoi le Mirage F1 s'est bien vendu et pas le Jaguar.

Mr M.Dassault n'a pas empécher BAE ou son ancetre de démarcher des clients, la raison est ailleurs, pourquoi pas les performances du Jaguar?

[Tancrède]

Dassault ne vais plus etre une facteur sur le marche des avions combat.

Putain, t'as l'air sûr de toi! Tu te sens pas juste un poil ridicule ou t'as des infos qu'on n'a pas?

[Darkjmfr]

Messieurs, Il m'a semblé lire à la page précédente vous vous montrez heureux d'éviter certains travers. Le moins que vous puissiez faire serait d'éviter d'y verser à la première occasion...

@rob: doit-on interpréter ta phrase et ton smiley à un certain humour "so british" mal interprété ou à un pur sarcasme (qui serait malvenu, tu connais la susceptibilité de mes concitoyens ;))

*pouf* *pouf*

© Pierre Desproges

Pour en revenir au sujet, je trouve étrange que pour 160 moteurs les Indiens demandent des transferts techno et surtout les obtiennent. Pour le GE 414, à la rigueur, c'est une vieille bécane somme toute très classique.

Mais la présence de l'EJ200 me laisse croire qu'il doit y avoir autre chose derrière ce deal: est-ce que certains croient que ça leur donnerait un avantage dans le deal MRCA ? (ce n'est pas ce que j'ai pu lire sur bharat rakshak) ou alors autre chose (des idées ?).

En tout cas ce qui m'ennuie (tu ne m'en voudras pas, rob, chacun voit midi à sa porte...), c'est l'absence du m88 dans tout ça. Ce n'est pas la même catégorie, mais j'en avais entendu parler par des membres du forum comme moteur de remplacement pour le LCA, visiblement ce ne sera pas le cas.

[FATac]

Et l'Europe de la défense, ils en font quoi (la Roumanie) ? Ils auraient du acheter européen.

L'Europe de la Défense n'est qu'un concept marketo-économico-politique fumeux qui n'a toujours pas trouvé de réelle concrétisation à mes yeux.  ;)

Il existe des collaboration sur de la construction (tiens, au hasard, parmi tant d'autres, l'Eurofighter, puisqu'on est dans son sujet dédié), sur des exercices ou des unités partagées (entre l'Eurocorps, AJetS et quelques exercices interarmes débordant du cadre OTAN, il y a moyen de prouver que nos militaires savent vivre ensemble).  =D

Par contre, l'Europe de la Défense, telle qu'elle est souvent imaginée, serait une sorte de Défense Transnationale, avec notamment des préférences économiques et politiques en termes d'achats que l'on pourrait rapprocher d'une forme de protectionnisme s'il ne s'était agit justement du domaine de la Défense.

Cette conception est, pour moi, un luxe, une danseuse que seuls des états assez riches peuvent tenter d'entretenir. En outre, on ne m'otera pas de l'idée que chaque promoteur d'une l'Europe de la Défense préfèrerait que celle-ci fasse son marché "chez lui" plutôt que "chez le voisin", fusse-t'il lui même européen.  >:(

Et pour conclure, je dirais que la Roumanie est partagée entre deux tendances :

- le ralliement à l'UE, qui est principalement politique et économique, et sur lequel beaucoup aimeraient greffer un aspect "Défense".

- le rattachement à l'OTAN, qui quoi qu'on en pense, est la plus importante initiative d'Europe de la Défense depuis près de 60 ans, et malgré son origine américaine.

A cela, on ajoute une situation budgétaire un peu tendue, et on comprend pourquoi/comment, les roumains en viennent naturellement à acheter des matériels qui sont quasi sur l'étagère et dont le prix a été largement abaissé grace à la production d'une grosse série.

Pas de bol ... c'est américain. Pour avoir des grosses séries sur nos coucous à nous, il va déjà falloir les vendre ... et dans ce domaine, pour le moment, il me semble que le Taifun et l'héritier des Zephyrs et Aquilons sont dans la même panade : les objectifs de production sont inférieurs aux chiffres initiaux qui ont dimensionné les programmes - mention spéciale, quand même, aux ventes Autrichiennes et Saoudiennes qui viennent limiter la casse de l'EF-2000.

S'il n'y a pas, à terme, un bon gros contrat pour assurer au moins 50 % de ventes supplémentaires à chacun des programmes, j'ai peur que ceux-ci ne soient un peu des "chants du cygne" pour notre industrie aéronautique de défense. Le Gripen me parait un poil mieux engagé, mais ce poil est fragile ...

Tout ceci n'est que ma vision toute personnelle de la situation, et je comprendrais que personne ne la partage.  :-[

[pascal]

@Dark

Je crois que le marché indien a beaucoup lassé les français...

Délais, énormité des "commissions", fiabilité des interlocuteurs, valse hésitations...

Le LCA ne s'annonce-t-il âs comme un ORAO indien?

[Invité Rob]

Robert, il faudra que tu nous explique pourquoi le Mirage F1 s'est bien vendu et pas le Jaguar.

Parce que Dassault a connu tous sur le Jaguar (prix, performances, etc...) et on fait un 'smear campaign'. C'est a mon avis 'high treason' et je veut que le R-U ne fait jamais une cooperation avec la France en ce secteur. Jaguar etait un terrible exemple (apres de Gaulle's double non) que la France n'est pas un partnaire serieux. L'alliance anglo-saxon est plus durable.

casion...

@rob: doit-on interpréter ta phrase et ton smiley à un certain humour "so british" mal interprété ou à un pur sarcasme (qui serait malvenu, tu connais la susceptibilité de mes concitoyens

Non. Je ne pense pas que Dassault va jouer un role important sur le marche d'export des avions combats en l'avenir.

[Tancrède]

Jaguar etait un terrible exemple (apres de Gaulle's double non) que la France n'est pas un partnaire serieux. L'alliance anglo-saxon est plus durable.

Là, ce n'est plus du "bias", on entre carrément dans le registre de la mauvaise foi et des préjugés  :lol:. Des partenaires commerciaux cherchent toujours à tirer la couverture à eux et se font des coups de pute. Mais étrangement, tu ne veux voir que ceux du père Dassaut et considérer tes compatriotes comme des angelots purs et innocents, à la haute rectitude morale naturelle, abusés par les méchants latins qui ont la malhonnêteté dans le sang.

Essaies un peu de vivre dans le monde réel.

[P4]

Rob, ton argumentaire est bien pauvre.

"biaisé", "coup de couteau dans le dos" et "haute trahison". :lol:

Dassault a été bien avisé de pousser le Mirage F1 plutot que de perdre des marchés ou il était bien implanté avec un avion trp juste comme le Jaguar, l'amour de la GB a des limites. :lol:

Pour l'avenir de Dassault tu risque d'etre surpris. ;)

[Tancrède]

De toute façon, la seule coopération que puisse envisager Rob, c'est une où le RU contrôle tout, encule ses partenaires et garde le savoir faire; là, il la dira "fair", "loyal", "mutually profitable", durable et sans doute même "honorable" (excusez du terme). Des partenaires qui s'écrasent et se font enculer en silence sont les seuls partenaires loyaux qu'il reconnaisse. Et qu'il nous épargne le chapitre sur la vertu anglo-saxonne et la malhonnêteté française; je manque m'étouffer de rire à chaque fois. Il y croit en plus  :lol:!

Je rêve, on a notre ambassadeur du WAFF en direct. pourvu que Sampaix ne débarque pas aussi; avec ces deux-là, les topic vont exploser avec des pages entières de mauvaise foi, d'informations biaisées, d'insultes, d'extrapolations foireuses et de décrets péremptoires.

Beurk, la gerbe.

[pascal]

T'as rien compris Tancrède:

VIVE LES PARTENAIRES QUI SE FONT ENCULER EN SILENCE..............

bordel

Enfin bref sur le Jag on risquerait de se fâcher, j'ai déjà eu l'occasion d'en parler ici. Pour solder le dossier, Rob est heureux que les anglais ne travaillent plus avec Dassault, c'est étrange mais ce sentiment est également partagé en France... Mais c'est bien connu les grandes douleurs sont muettes et la guerre des boutons finira bien un jour.... sous l'égide d'EADS

[LordAssap]

  On dirait que vous commencez a comprendre la "tradition" Britanique et la mentalitee (tres corrompue) des representents de sa gracieuse Majestee... :lol:

  "Surcouf tous les Corsairs sont la" (vielle chanson cornouaillaise) etc...

  Pour ce cher Monsieur Robert, ma solution a moi c'est un raid au musee Grevin et commenser afuter la lames de notre tradtion Republicaine a nous...

Essaies un peu de vivre dans le monde réel

  Pas demain la veille. O0

[Alskandre]

Les Brit. sont un mystère pour moi ...

LordAssap@ (ou quelqu'un d'autre), peux-tu m'éclairer (avec un minimum de sérieux) sur cette "mentalité britannique" ?

Merci.  ;)

[Fusilier]

Faudrait pas tomber dans l'excés inverse.... :lol: Tous les Bris ne s'appellent pas Rob :lol: Et en plus je soupconne Rob d'être un pince sans rire....  =D

Moi je l'aime bien le Jaguar, suis pas assez expert pour faire des comparaisons F1 / Jaguar, si tant est qu'elles sont pertinentes..

Mais, je soupconne quand même Dassault d'avoir snobé un concept issu de Breguet et pas de ses bureaux de conception... A mon avis, ils n'ont jamais avalé que le Br 121 de Breguet l'emporte sur le Cavalier de Dassault... :lol: