Arianespace/Esa

[clem200]

il y a 27 minutes, Bechar06 a dit :

Oui, mais le fric rattrape il le temps accumulé , l'expérience acquise ?

Du fric, des ingénieurs et des moyens d'essais c'est souvent un très bon début.

Surtout quand tu participes déjà à Ariane 6

L'avance technologique ça coûte chère, c'est chronophage et l'adversaire te pique très vite ta techno par reverse engineering

Modifié le 7 décembre 2021 par clem200

[Conan le Barbare]

Il y a 6 heures, Deres a dit :

En plus, les allemands nous prennent vraiment pour des c***, le financement se faisant en grande partie via l'ESA et Airbus ... On croit rêver avec les allemands nous forçant à payer pour la future destruction de notre industrie via nos alliances avec eux. C'est le même schéma qu'avec OBH en fait. Ils se sont servis du programme Galileo pour faire apparaitre un nouveau concurrent allemand dans le domaine de manière totalement artificiel avec les conséquences désastreuses que l'on connait.

ISAR aerospace est détenu par OBH justement.

[P4]

Vu d'Allemagne

Quote

Réponse à SpaceX : la France veut une petite fusée réutilisable d'ici 2026

En fait, l'ESA et ArianeGroup souhaitaient développer leur propre fusée réutilisable d'ici 2030 au plus tôt. Mais cela prend trop de temps pour la France.

https://www.heise.de/news/Antwort-auf-SpaceX-Frankreich-will-bis-2026-kleine-wiederverwendbare-Rakete-6289101.html

 

1)le calendrier est jugé ambitieux comparé au temps necessaire à Space X pour réussir à produire un lanceur réutilisable

2)L'ESA craint qu'Elon Musk réécrive les régles d'utilisation de l'espace avec ses différents projets

 

edit: j'oubliais, 1t de charge utile en orbite pour Maïa

 

Modifié le 12 décembre 2021 par P4

[Conan le Barbare]

Après le véritable déni des années 2010, alors que F9 fonctionnait déjà très bien, (je me souviens de cette intervention d’un grand ponte du CNES qui avait dit dans l’émission C Dans l’Air que « le réutilisable c’est une fausse bonne idée car avec le jetable on en apprenait à chaque lancement et que ça permettait d’avoir de meilleurs lanceurs.» y a eu personne pour lui faire remarquer que l’on ne jetai pas les avions de ligne après chaque trajet…  ) c’est maintenant la France qui fait le plus de R&D dans le réutilisable en Europe. 

[wagdoox]

il y a 13 minutes, Conan le Barbare a dit :

Après le véritable déni des années 2010, alors que F9 fonctionnait déjà très bien, (je me souviens de cette intervention d’un grand ponte du CNES qui avait dit dans l’émission C Dans l’Air que « le réutilisable c’est une fausse bonne idée car avec le jetable on en apprenait à chaque lancement et que ça permettait d’avoir de meilleurs lanceurs.» y a eu personne pour lui faire remarquer que l’on ne jetai pas les avions de ligne après chaque trajet…  ) c’est maintenant la France qui fait le plus de R&D dans le réutilisable en Europe. 

C’est plus compliqué que ca. Le reutilisable avait deja ete testé avec la navette spatiale sans faire baisser le prix loin de là. 
le jetable permet aussi des modifications sans tenir compte de l’homogeneite des flottes. Spacex a ete largement aidé par des subvention d’etat a peine deguisé qu’ariane n’aurait jamais pu esperer avoir.

sur la f9 tout n’est pas renouvelable mais modularite permet de remplacer ce qui doit l’etre rapidement. Reutilisable 10x pour de l’habité et 20x pour du non habité. On est encore tres, tres loin de pouvoir faire une comparaison avec les avions de lignes. 

beaucoup ne voulait pas voir ce qui allait arrivé pour ne pas mettre l’argent, les autres ont alors argumenté en esperant que le sort donne raison a la hierarchie. 

[Conan le Barbare]

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

C’est plus compliqué que ca. Le reutilisable avait deja ete testé avec la navette spatiale sans faire baisser le prix loin de là. 
le jetable permet aussi des modifications sans tenir compte de l’homogeneite des flottes. Spacex a ete largement aidé par des subvention d’etat a peine deguisé qu’ariane n’aurait jamais pu esperer avoir.

sur la f9 tout n’est pas renouvelable mais modularite permet de remplacer ce qui doit l’etre rapidement. Reutilisable 10x pour de l’habité et 20x pour du non habité. On est encore tres, tres loin de pouvoir faire une comparaison avec les avions de lignes. 

beaucoup ne voulait pas voir ce qui allait arrivé pour ne pas mettre l’argent, les autres ont alors argumenté en esperant que le sort donne raison a la hierarchie. 

 Y a un moment faut arrêter de se chercher des excuses… 

Delta Clipper c’est en 91. Tout le monde savait que la rétropropulsion et l’atterrissage vertical ça fonctionnait et ça 20ans avant SpaceX. La Navette n’était pas là seule solution.

Je ne suis pas un fan de Musk, loin de là même, mais SpaceX a été créé et financé avec ses propres deniers suite à la vente de Paypal (400 million$ de sa poche !) au risque de tout perdre, ils avaient le budget pour quattre tentatives de lancement et F1 décollera au bout de… la quatrième tentative ! Et la NASA, on l’oublie un peu facilement, a d’abord chercher a torpiller l’entreprise !!!!!!!!!!!!
Les premiers ingénieurs qui sont passés de la NASA à SpaceX l’on fait à leurs risques et périls sous les menaces des dirlo de l’Agence… Ils l’on fait parce qu’ils en avait marre de voir tout les projets un peu cool et innovant être mis au placard ! 

Space X subventionné ??? Maintenant oui et Ariane on en parle ????!!!!!! C’est une entité ENTIÈREMENT subventionnée !!! Ça a été créé avec des subventions ! Alors que SpaceX non ! Y a pas un boulon sur les Ariane qui n’a pas été payé avec l’argent du contribuable européen ! La paille, la poutre…

[Deres]

Le  souci en Europe est que le réutilisable n'est rentable qu'avec de nombreux tirs par an. C'est cela plus le cout de rénovation à chaque tir des navettes qui les avaient plombés. Le nombre de tir prévu par an était hallucinant dans les plans originels où elles prenaient à leur compte tous les tirs des USA en comptant en plus sur une forte croissance tiré par la baisse des prix. Une prophétie auto-réalisatrice donc. Hors, avec 6 tirs par an, la plupart commerciaux en très forte proportion, disons 12 tirs si on abandonne le double tir ce qui fait aussi remonter les prix, cela fait un peu juste pour être rentable quand on n'a pas de garanti de clients. SpaceX a très rapidement put compter sur des contrats multi-annuels de grande quantité de la NASA et des armées américaines. Ces marchés pré-existait et était en fait très peu concurrentiel donc vulnérables à un nouvel entrant. Le génie de Musk est d'avoir vu que le marché spatial fermé américain était une cible très facile pour une "ubérisation". Cela aurait été idiot pour Arianespace d'investir dans un nouveau lanceur réutilisable si c'est pour se piquer à soi même le marché commercial ... Si Musk enchaîne avec Starlink, c'est aussi car son modèle réutilisable nécessite beaucoup de lancements pour être rentable. C'est probablement limite actuellement même si ses clients captifs américains surpayent encore les lancements mais les concurrents arrivent et le client demandera surement une baisse des prix dans le futur. Avec Starlink, SpaceX se garantit un besoin de lancement en interne sans concurrence donc un nombre important de lancement quoi qu'il arrive. 

 

[wagdoox]

Il y a 9 heures, Conan le Barbare a dit :

 Y a un moment faut arrêter de se chercher des excuses… 

Delta Clipper c’est en 91. Tout le monde savait que la rétropropulsion et l’atterrissage vertical ça fonctionnait et ça 20ans avant SpaceX. La Navette n’était pas là seule solution.

Je ne suis pas un fan de Musk, loin de là même, mais SpaceX a été créé et financé avec ses propres deniers suite à la vente de Paypal (400 million$ de sa poche !) au risque de tout perdre, ils avaient le budget pour quattre tentatives de lancement et F1 décollera au bout de… la quatrième tentative ! Et la NASA, on l’oublie un peu facilement, a d’abord chercher a torpiller l’entreprise !!!!!!!!!!!!
Les premiers ingénieurs qui sont passés de la NASA à SpaceX l’on fait à leurs risques et périls sous les menaces des dirlo de l’Agence… Ils l’on fait parce qu’ils en avait marre de voir tout les projets un peu cool et innovant être mis au placard ! 

Space X subventionné ??? Maintenant oui et Ariane on en parle ????!!!!!! C’est une entité ENTIÈREMENT subventionnée !!! Ça a été créé avec des subventions ! Alors que SpaceX non ! Y a pas un boulon sur les Ariane qui n’a pas été payé avec l’argent du contribuable européen ! La paille, la poutre…

Il est pas question d’excuses mais de contextualisé. 
programme annulé… on se demande pourquoi ?

je reduis pas le merite ou la prise de risque mais depuis les lancements institutionnels us sont largements plus cher que les commerciaux et la nasa n’etait pas le seule a commander ces vols ou la premiere. 
Ariane l’est aussi comme tu le dis ouvertement mais en valeur absolue c’est pas comparable. Certainement pas pour faire baisser le cout des lancements commerciaux. 
 

c’est comme dire que jobs a tout fait tout seul dans son garage… c’est un mythe. 

[Conan le Barbare]

C’est pas les lancements institutionnels qui font vivre SpaceX. Ce qui fait vivre SpaceX c’est les lancements pour StarLink, payer avec l’argent des investisseurs.

Modifié le 12 décembre 2021 par Conan le Barbare

[wagdoox]

1er lancement de spaceX c'etait quand ? 1er lancement de starlink c'était quand ? 
Mais qu'est ce qui a bien pu faire la jonction ? 

"La Nasa américaine et sa cousine militaire Darpa l’ont compris. Elles ont fait de SpaceX leur sous-traitant en lui versant 100 à 110 millions de dollars par lancement. Ce serait une surfacturation de 40 millions dévoile l’Express. Le fier-à-bras Musk ferait donc de la gonflette avec de discrètes subventions indirectes."
https://www.lunion.fr/id252523/article/2021-04-27/quoi-carbure-vraiment-elon-musk
https://www.lopinion.fr/economie/le-milliard-de-dollars-de-subventions-que-pourrait-recevoir-spacex-delon-musk-agace-ses-rivaux

toujours est il qu'on a raté la marche du newspace mais était ce vraiment à ariane de le faire ? ne fallait il pas lancer une nouvelle version habitée comme pour ariane 5 ? Bref ce que la commande des états a été à la hauteur ? la réponse est non.  et la vraie question, la seule qui compte, peut on revenir ? avec ariane ?

[Bechar06]

Grignotages ... à propos d'un post de @gianks  dans le fil "Marina militare Italiana" ( MMI )

Trouvé cela:             https://www.difesaonline.it/mondo-militare/il-garibaldi-lancerà-orbita-satelliti

"le porte- hélicoptères Garibaldi pourrait être modernisé en tant que plate-forme pour lancer des satellites en orbite. Le plan a été confirmé par l'état-major de la Marine.

Le Garibaldi s'inscrit dans le cadre du Plan National de Recherche Militaire qui a émis le projet « SIMONA » (Système Italien de Mise en Orbite depuis la NAve), visant à vérifier les conditions de sécurité nécessaires à l'utilisation de cette unité navale comme plate-forme de lancement au profit de la stratégie nationale de espace."

Vis à vis de l'ESA, j'ai trouvé ceci :   https://www.analisidifesa.it/2021/03/dal-mare-allo-spazio-un-nuovo-dominio-per-litalia/

"L'opportunité pour l'Italie est particulièrement importante. L'Italie verse d'énormes sommes d'argent à l'Agence spatiale européenne sans toutefois avoir de retour économique et politique par rapport à la France et à l'Allemagne. Paris met à disposition la base de Kourou en Guyane et s'est vu attribuer le siège de l'Agence spatiale européenne (ESA) et le Centre d'excellence de Toulouse."

Berlin possède le Centre européen d'opérations spatiales (ESOC) à Darmstadt à partir duquel elle contrôle tous les satellites européens en orbite, et cherche à être le premier pays européen à lancer des satellites-navires avec une base de lancement mobile petite mais très importante en mer du Nord.

Si ce système est inséré au sein de l'Alliance atlantique, on comprend que le risque d'être exclu d'un secteur important d'un point de vue économique et technologique est trop élevé pour être sous-estimé. Surtout pour la possibilité d'exploiter une unité navale déjà en service, du personnel déjà formé et tout un secteur scientifique italien qui a peu de chances de faire carrière en Italie et qui forme ce monde dramatique de "fuite des cerveaux" qui s'est tellement affaibli, ces dernières années. , le système-pays.

La convergence des capacités de la Marine, du savoir-faire et de l'argent du Fonds de relance doit donc être utilisée au plus vite. Les répercussions en termes politiques, économiques et industriels placeraient l'Italie dans une position d'avantage évident sur ses partenaires (ou rivaux).

[Bechar06]

MAIA 

 

ARIANE : 

 

Carnet de commandes Arianespace : 36 lancements dont les cinq dernières Ariane 5, 11 Ariane 6, 12 Soyouz et 8 Vega et Vega-C

Stéphane Israël a indiqué que des discussions étaient en cours avec la Russie pour prolonger le pas de tir de Soyouz en Guyane au delà de 2023. Soyouz pourrait être une solution de repli si Ariane 6 prend encore du retard, car Ariane 5 est proche de la retraite

Mais Stéphane Israel a assuré être confiant sur la date de fin 2022 pour le premier vol Ariane 6

[Skw]

Pour ceux qui auraient des problèmes de lecture des tweets : https://twitter.com/AndrewParsonson/status/1481234522855428099

 

[Bechar06]

Article invisible au delà du titre ...  https://air-cosmos.com/article/arianegroup-une-vision-pour-leurope-27604

ArianeGroup : une vision pour l’Europe               A l’occasion de la présentation de ses vœux à la presse le 24 janvier, André-Hubert Roussel, le président exécutif d’ArianeGroup, a clairement soutenu les projets de vols habités en Europe et de lanceurs entièrement réutilisables, dans une grande ambition européenne. [...] (1334 mots)

 

[P4]

 

[Bechar06]

Préoccupations pour l'ESA et l'Europe de l'espace :    https://air-cosmos.com/article/politique-spatiale-europenne-lunit-en-danger-28162

 

Politique spatiale européenne : l’unité en danger ?  Le président du Cnes était auditionné le 2 février par la commission des Affaires économiques du Sénat, alors que d’importantes négociations sur le spatial sont attendues cette année au niveau européen.

LECTURE RESERVEE ! dommage   Article de synthèse par rapport aux posts précédents ? 

[Bechar06]

"Le programme de Macron pour une Europe spatiale souveraine et compétitive : Lanceurs, constellations, recherche et exploration spatiale, militarisation et régulation de l’espace… Le président de la République française a défini ses priorités pour que l’Europe spatiale reste compétitive et autonome face à ses grands rivaux américains, chinois et russes.

Une intervention d’autant plus attendue que la France assure la co-présidence de l’Agence spatiale européenne mais également la présidence du conseil de l’Union européenne"

https://www.usinenouvelle.com/article/le-programme-de-macron-pour-que-l-europe-reste-une-grande-puissance-spatiale.N1785382

"le président français a insisté sur la nécessaire maîtrise de l’espace, clé indispensable de toutes les souverainetés

le président français s’inquiète de certains ratés européens : « L’Europe a manqué ces dernières années certains tournants stratégiques notamment dans les lanceurs en sous-estimant l’émergence très rapide de certains de nos concurrents»

« On a sous-estimé l’émergence météoritique d’acteur privés qui ont su en quelques années mobiliser des moyens massifs et effectuer de véritables percées que nous croyions nous-mêmes impossibles»

Pour rebondir -  le président de la République a appelé les Européens à faire des choix de rupture dans plusieurs domaines." :

"segment des lanceurs" "Il a ainsi défendu le principe d’une préférence européenne qui impose aux Etats européens de sélectionner des lanceurs européens pour envoyer leurs satellites dans l’espace"  + aller vers les technologies qui permettent de réutiliser les étages des lanceurs comme le fait déjà couramment SpaceX"

"l’importance d’ être souverain dans le domaine des constellations. La France soutiendra le projet de l’Union européenne qui souhaite déployer une infrastructure spatiale de télécommunications sécurisées capable d’offrir une alternative aux offres américaines "

"également convaincre l’Europe de suivre l’exemple français de devenir une puissance militaire… dans l’espace"

"Autre priorité ... : la régulation et la gestion du trafic spatial "

"Enfin, la dimension recherche et exploration spatiale n’a pas été oubliée.   ... formuler d’ici l’été leurs ambitions en matière d’ exploration et de vol habité en prenant en compte le bénéfice sociétal et l'investissement nécessaire.  A noter que le président a tempéré les partisans d’une capacité autonome européenne en matière de vol habité estimant qu’il fallait également s’interroger sur l’alternative robotique." 

"chiffrer ...  sera l’objectif d’une prochaine réunion des ministres européens en charge de l’espace qui doit se tenir à Paris en novembre prochain. "

[wagdoox]

il y a 6 minutes, Bechar06 a dit :

"Le programme de Macron pour une Europe spatiale souveraine et compétitive : Lanceurs, constellations, recherche et exploration spatiale, militarisation et régulation de l’espace… Le président de la République française a défini ses priorités pour que l’Europe spatiale reste compétitive et autonome face à ses grands rivaux américains, chinois et russes.

Une intervention d’autant plus attendue que la France assure la co-présidence de l’Agence spatiale européenne mais également la présidence du conseil de l’Union européenne"

https://www.usinenouvelle.com/article/le-programme-de-macron-pour-que-l-europe-reste-une-grande-puissance-spatiale.N1785382

"le président français a insisté sur la nécessaire maîtrise de l’espace, clé indispensable de toutes les souverainetés

le président français s’inquiète de certains ratés européens : « L’Europe a manqué ces dernières années certains tournants stratégiques notamment dans les lanceurs en sous-estimant l’émergence très rapide de certains de nos concurrents»

« On a sous-estimé l’émergence météoritique d’acteur privés qui ont su en quelques années mobiliser des moyens massifs et effectuer de véritables percées que nous croyions nous-mêmes impossibles»

Pour rebondir -  le président de la République a appelé les Européens à faire des choix de rupture dans plusieurs domaines." :

"segment des lanceurs" "Il a ainsi défendu le principe d’une préférence européenne qui impose aux Etats européens de sélectionner des lanceurs européens pour envoyer leurs satellites dans l’espace"  + aller vers les technologies qui permettent de réutiliser les étages des lanceurs comme le fait déjà couramment SpaceX"

"l’importance d’ être souverain dans le domaine des constellations. La France soutiendra le projet de l’Union européenne qui souhaite déployer une infrastructure spatiale de télécommunications sécurisées capable d’offrir une alternative aux offres américaines "

"également convaincre l’Europe de suivre l’exemple français de devenir une puissance militaire… dans l’espace"

"Autre priorité ... : la régulation et la gestion du trafic spatial "

"Enfin, la dimension recherche et exploration spatiale n’a pas été oubliée.   ... formuler d’ici l’été leurs ambitions en matière d’ exploration et de vol habité en prenant en compte le bénéfice sociétal et l'investissement nécessaire.  A noter que le président a tempéré les partisans d’une capacité autonome européenne en matière de vol habité estimant qu’il fallait également s’interroger sur l’alternative robotique." 

"chiffrer ...  sera l’objectif d’une prochaine réunion des ministres européens en charge de l’espace qui doit se tenir à Paris en novembre prochain. "

L’exporation habite est dimensionnant sans ca, le secteur europeen pourra se fractionner 

[Julien]

Bon j’ai regardé le manifeste Arianespace sur Soyuz après la menace Russe de cesser la collaboration au CSG.

Pour 2022 il s’agit de 2 lancements de grappes Gallileo.

En 2023 il y a CSO-3, Euclid, EarthCare, Sentinel 4A, Yoda, Sentinel 1C, 2 METOP.

Autant dire que ça va être un casse tête.

[Hypsen]

Ariane 6 doit voler pour la première fois cette année, en principe elle doit remplacer Soyouz...

J’espère qu’il n’y aura pas de retard.

[Julien]

il y a 49 minutes, Hypsen a dit :

Ariane 6 doit voler pour la première fois cette année, en principe elle doit remplacer Soyouz...

J’espère qu’il n’y aura pas de retard.

Oui mais outre le fait qu’il faut que ses premiers lancements se passent bien, il n’était pas prévu que Soyuz dégage avant 2024 et donc d’un point de vue industriel ça va sûrement coincer.

[Bechar06]

Le 27/02/2022 à 11:44, Julien a dit :

pas prévu que Soyuz dégage avant 2024

Alternatives à Soyous ?   Néant  => Décisions à prendre en novembre 2022 au +tard 

En 2011 : "Soyouz est un lanceur de taille moyenne qui vient compléter la famille ESA : Ariane 5 pour les grandes charges utiles et le nouveau lanceur Vega, dont le vol inaugural est prévu en 2012 et qui emportera les petits satellites."  https://www.esa.int/Space_in_Member_States/Belgium_-_Francais/Un_lanceur_Soyouz_deux_satellites_Galileo_trois_succes_pour_l_Europe

Apparemment néant  comme lanceurs moyens dans l'ESA !     https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/acces-espace-conflit-ukraine-russie-suspend-utilisation-soyouz-depuis-kourou-marque-point-97007/

"Avec [ SA ] décision d'apparence anodine, la Russie met à mal l'autonomie de l'accès à l'espace de l'Europe. D'autant plus que la transition vers Vega C et Ariane 6, que facilite Soyouz, est très incertaine en raison de l'indétermination de la date de la mise en service de ces deux nouveaux lanceurs."    " Arianespace prévoyait jusqu'à huit lancements de Soyouz cette année, dont trois depuis Kourou."

"Un casse-tête opérationnel inédit pour Arianespace     Si sur le plan commercial et financier cette suspension est une très mauvaise nouvelle pour Arianespace, sur le plan de l'organisation des lancements c'est encore pire ! Arianespace n'a pas de solution pour remplacer Soyouz et doit attendre la mise en service d'Ariane 6. "     "Avec ce nouveau contexte géopolitique la question du choix d'un back-up pour Ariane 6 (en cas de problèmes d'exploitation) devient une priorité. Avant l'invasion de l'Ukraine, Soyouz était vu comme le back-up naturel d'Ariane 6, notamment pour des missions institutionnelles. C'est pourquoi des négociations étaient en cours pour utiliser le lanceur russe au-delà de 2023 à un rythme moins régulier. En effet, avec la mise en service d'Ariane 6 et Vega C, du fait de la préférence européenne en matière de lancement, les clients institutionnels européens qui utilisent Soyouz passeront sur ces deux nouveaux lanceurs. Cette question du back-up d'Ariane 6 sera discutée lors du Conseil ministériel de l'ESA en novembre."

[gargouille]

Enfin on n'a pas toujours eu une alternative à une Ariane au contraire nos Araines ont toujours étaient fiables, Soyouz c'est juste une question de prix de lancement depuis la venue d'Ariane 5, donc sauf durant quelques mois, ...... .

Qui peut dire comment va tourner cette guerre ?

 

[ARPA]

Soyouz permet aussi de faire une mise en orbite sans avoir besoin d'attendre un nombre suffisant de clients / charges utiles pour utiliser une grosse Ariane V lors d'un lancement multiple.

C'est évidemment simpliste de dire qu'on peut remplacer 2 ou 3 Soyouz par un tir d'Ariane V multicharge, mais si on augmente la cadence de lancement (et/ou prolonge la carrière) des Ariane V, on doit pouvoir compenser les quelques tirs de Soyouz.

[Bechar06]

il y a 51 minutes, ARPA a dit :

C'est évidemment simpliste de dire qu'on peut remplacer 2 ou 3 Soyouz par un tir d'Ariane V multicharge, mais si on augmente la cadence de lancement (et/ou prolonge la carrière) des Ariane V, on doit pouvoir compenser les quelques tirs de Soyouz.

Je me demande encore pourquoi on a abandonné définitivement les niveaux intermédiaires des Ariane,  en  https://fr.wikipedia.org/wiki/Ariane_(fusée)   les capacités des diverses Ariane 1, 2, 3, 4

l' Ariane 4 notamment ( En orbite géostationnaire : de 2,1 T  à 4,9 T )   contre Soyouz ( 3,3 T depuis Kourou )

Sans aucun doute une approche économique ou comptable - réductrice - Avec des Soyouz pour une bouchée de pain .. et l'idée - généreuse - de collaborer avec la Russie 

Mais voilà encore un abandon de souveraineté - européenne -  puisque  que maintenir une double filière Ariane <5  aurait coûter sans doute + cher  - même en les modernisant à petit rythme  -