Solutions alternatives hors PA2

[BPCs]

Une proposition anglaise d' un mix entre Fremm et uav aircraft Carrier :

http://ukdf.blogspot.com/2008/08/aircraft-carriers-outdated-concept.html

"This paper proposes to replace current and ageing frigates and destroyers with a new ‘Battle Carrier’ class of warship. These ships would be roughly half the size again of a current destroyer and would combine all the abilities of Anti-Surface Warfare (ASuW) Anti-Submarine Warfare (ASW), Anti-Air Warfare (AAW) and Naval Gunfire Support (NGS) through a range of weapon systems, including a squadron of 12-18 assorted UAVs and a helicopter platform airborne surveillance and for the transportation a small groups of personnel (as well as other roles)."

[maminowski]

plutôt que dd phantasmer sur des projets grandioses mais hypercouteux pourquoi ne pas disposer d'une flotte de bombardier rapidement déployable sur une base terrestre négociée à l'avance avec les pays environnants. L'achat d'une trentaine de TU 26 d'occasion rétrofités sur l'électronique devrait donner une capacité d'emport énorme dirigés par des drones hale/male de

[Philippe Top-Force]

Si on ne commande pas le second PA, il n'y aura pas d'autres solutions alternatives finançables, matûres et souhaitables.

[maminowski]

compenser dans certaines circonstances le manque de porte avion. Même si les coûts d'entretien sont élevés le prix de départ d'un Tu 26 rénové sont limité ce qui compense le prix de l'électronique pointue que l'on y installer. On disposerait pour la première fois depuis longtemps en Europe d'un vecteur lourd avec un  long rayon d'action pouvant tirer des armes lourdes  hors de la bulle de défense sol air ennemie, accompagnée de rafales on obtiendrait un outil efficace dans la plupart des cas avec une bonne variabilité de missions et ceci sans avoir à développer notre propre bombardier. Bien sûr vu l'âge des backfire ce ne peut qu'une solution transitoire en attendant les PA2 3 et 4 sans compter les frappeurs et autre projets

[LBP]

Une flotte de TU 26 pour l'armée de l'air cool

Techniquement possible

Mais politiquement ?

Il y a déjà la possibilité de faire un mini escadron pour ADA

avec une partie des ATL2 nos modernisé.

[iborg]

Une proposition anglaise d' un mix entre Fremm et uav aircraft Carrier :

http://ukdf.blogspot.com/2008/08/aircraft-carriers-outdated-concept.html

"This paper proposes to replace current and ageing frigates and destroyers with a new ‘Battle Carrier’ class of warship. These ships would be roughly half the size again of a current destroyer and would combine all the abilities of Anti-Surface Warfare (ASuW) Anti-Submarine Warfare (ASW), Anti-Air Warfare (AAW) and Naval Gunfire Support (NGS) through a range of weapon systems, including a squadron of 12-18 assorted UAVs and a helicopter platform airborne surveillance and for the transportation a small groups of personnel (as well as other roles)."

Voilà qui appelle une autre expression anglaise tout à fait adaptée : "Jack of all trades, master of none". Ou en Français "usine à gaz qui veut tout faire".

J'ai l'impression que quelqu'un outre-Manche a trop regardé Battlestar Galactica !

[LBP]

l'idée d'utilisé une flottille de drone n'est pas bête

mais sur nos BPC serait plus judicieux

Au concept du Multipurpose Major Combatant Vessel (MMCV) je préfère le projet UK "Skyhook frigate"

[alfabravo]

Vers un porte-avion franco-britannique ? (Reuters 31/08/2010  07:07)

Le Royaume-Uni et la France s'apprêtent à dévoiler leur programme de porte-avion commun, alors que la marine britannique demande une réduction des coûts du projet, rapporte ce matin le quotidien britannique Times.

Le Premier ministre David Cameron et le président Nicolas Sarkozy doivent présenter le projet lors d'un sommet prévu en novembre, indique le Times, qui cite une source non identifiée au sein des forces navales britanniques.

Plus tôt ce mois-ci, le ministère britannique de la Défense avait indiqué à Reuters que Londres envisageait d'annuler la construction de l'un des porte-avions en projet, voire des deux, tout en soulignant qu'une réduction des capacités de dissuasion nucléaire n'était nullement envisagée.

Le projet de porte-avions commun avec la France permettrait à Londres de réduire l'ampleur de ses programmes personnels en la matière, indique le Times.

Selon le journal, le projet prévoit qu'un des trois navires -un Français et deux Britanniques- serait en permanence en patrouille maritime.

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2010/08/31/97001-20100831FILWWW00306-vers-un-porte-avion-franco-britannique.php

[pascal]

Ségolène reviens ! tu avais proposé cela en 2006 durant la campagne des présidentielles ... mais tous les soit-disant experts t'avaient renvoyé à tes casseroles  :lol:

Mais que c'est drôle bon dieu que c'est drôle  :lol: 

Royal à l'îlot St Germain bordel

pour ce qui est de l'annonce à Reuters on voit que la Navy est prête à tout pour conserver les coques même dire qu'elle va travailler avec nous

Britania won't rule the waves

[xav]

Moi j'y comprend plus rien.

J'espere pouvoir etre présent à Euronaval pour poser les questions directement à la RN (si ils ont un stand) et à la MN

[Philippe Top-Force]

Ségolène reviens ! tu avais proposé cela en 2006 durant la campagne des présidentielles ... mais tous les soit-disant experts t'avaient renvoyé à tes casseroles  :lol:

Mais que c'est drôle bon dieu que c'est drôle  :lol: 

Royal à l'îlot St Germain bordel

pour ce qui est de l'annonce à Reuters on voit que la Navy est prête à tout pour conserver les coques même dire qu'elle va travailler avec nous

Britania won't rule the waves

Martine et François se chargent de pousser Ségolène dans les escaliers  :lol: la suite de ma réponse sur le second PA est ici http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,5768.msg459309.html#msg459309 dans un thread plus approprié. ;)

[BPCs]

Shipborne Containerized Air-Defense System :SCADS

BAe in the 1980s proposed the SCADS concept, based on US Arapaho, to base 5 Sea Harriers plus two Sea Kings for convoy escort.

It was a clever idea by which all the equipment needed to put together the operational apparatus of a small ski-jump Harrier carrier -- including living quarters, fuel and munitions storage, maintenance facilities, missile and decoy launchers, anti-submarine helicopter facilities, and of course a ski-jump deck -- would be built in a modular fashion, based on the standard container sizes used on container ships, and put in storage. The entire kit could be assembled in about two days on a container ship when needed, with provisions for 30 days of operation without resupply. The kit would be removed and stored again when the emergency was over.

Une alternative non  répertoriée ici ?

[ARPA]

Une alternative non  répertoriée ici ?

Pour un pays qui produit des rafale M CATOBAR, ce serrait un peu contre productif de commander un mini PA avec quelques STOVL.

En plus si les escort carrier ont été abandonné, ce n'est pas pour rien. Peut-être pour les petites marines qui n'ont pas les moyens d'avoir un PA (comme la Thaïlande, l'Espagne ...) mais pas pour celles qui ont un minimum de moyens. Déjà qu'on trouve notre CdG un peu petit avec ses 24 rafale, ce PA serrait vraiment trop petit avec 5 avions.

[BPCs]

Pour un pays qui produit des rafale M CATOBAR, ce serrait un peu contre productif de commander un mini PA avec quelques STOVL.

En plus si les escort carrier ont été abandonné, ce n'est pas pour rien. Peut-être pour les petites marines qui n'ont pas les moyens d'avoir un PA (comme la Thaïlande, l'Espagne ...) mais pas pour celles qui ont un minimum de moyens. Déjà qu'on trouve notre CdG un peu petit avec ses 24 rafale, ce PA serrait vraiment trop petit avec 5 avions.

Je postais plus le SCADS pour l'interet d' une formule containérisée installable en 2 jours mais sur un MaxiPA que pour une démonstration du petit PA :

Une formule SCADS sur un gros porte container de plus de 360 m mais avec un château et une cheminée optimisés pour la trainée et loué en PPP : parfait comme plateforme de refueling sous la couverture d'un CdG

[Philippe Top-Force]

Les petits PA STOL ne se justifient guère.

Aujourd'hui, avec l'arrivée des catapultes électriques et des propulsions turbo électriques, on peut faire un PA moderne de 35 000 tonnes avec stabilisation pour moins de 1,5 milliards d'euros aux normes civilo-militaires et avec autodéfense et R&D.Presque un CdG mais avec une seule catapulte par exemple.

Le simple groupe aérien de 12 Rafale et 5 hélicoptères ASM, et leurs munitions par exemple, coûterait plus de 2 milliards (avec les appareils de réserve d'attrition/entretien puisqu'il faudrait 8 Rafale en parc de plus et 2 hélos).

Plus cher que le bâtiment. ;)

Le problème est que seuls les US peuvent te livrer les catapultes, ou des chasseurs STOVL de toute façon.

Il faut rappeler que le coût de développement d'un chasseur STOVL coûte le prix de plusieurs porte-avions géants donc ce n'est pas rentable de le faire soit même, seul l'achat sur étagère est possible et ce sont aux américains.

En gros, l'acquisition d'une telle capacité d'un PA 35 000 tonnes et le parc aérien exposé, coûterait le prix de 5 frégates modernes pour un pays.

Alors oui on peut faire l'acquisition d'un petit PA stol de 25 000 tonnes et un parc embarqué de 8 F35 (13 en parc) et 3 hélos (4 à 5 en parc) par exemple et ça te coûtera le prix de presque 4 frégates pour moins performant.

Autant dire que je serais un pays, il serait préférable d'avoir 2 PA de 35 000 tonnes à 24 Rafale ou F35 C en ligne à eux deux, que 3 petits à 24 F35B.

Les petits PA ne servent à rien.C'est une micro capacité qui a eu son intérêt du temps du Harrier pas cher. ;)

[Chaps]

Les petits PA STOL ne se justifient guère.

Alors oui on peut faire l'acquisition d'un petit PA stol de 25 000 tonnes et un parc embarqué de 8 F35 (13 en parc) et 3 hélos (4 à 5 en parc) par exemple et ça te coûtera le prix de presque 4 frégates pour moins performant.

Autant dire que je serais un pays, il serait préférable d'avoir 2 PA de 35 000 tonnes à 24 Rafale ou F35 C en ligne à eux deux, que 3 petits à 24 F35B.

Les petits PA ne servent à rien.C'est une micro capacité qui a eu son intérêt du temps du Harrier pas cher. ;)

Oui mais si tu peux te payer 2 PA 35000t ou 3 PA 25000t, tu n'es pas un petit pays et donc tu peux t'acheter un PA de 70000t.

Tu as posé la bonne question : pour un pays moyen (Pays-Bas< x < France), que vaut-il mieux pour l'influence, l’utilité civilo-diplomatique et l'efficacité militaire? Un mini pa ou 4 frégates?

[Philippe Top-Force]

Oui mais si tu peux te payer 2 PA 35000t ou 3 PA 25000t, tu n'es pas un petit pays et donc tu peux t'acheter un PA de 70000t.

Tu as posé la bonne question : pour un pays moyen (Pays-Bas< x < France), que vaut-il mieux pour l'influence, l’utilité civilo-diplomatique et l'efficacité militaire? Un mini pa ou 4 frégates?

Oui mais si tu peux te payer 2 PA 35000t ou 3 PA 25000t, tu n'es pas un petit pays et donc tu peux t'acheter un PA de 70000t.

Pas forcemment.

Le Brésil n'a qu'un PA, et l'Argentine n'en avait qu'un.

Peu de pays ont l'usage d'un PA.Mieux vaut acquérir une capacité de ravitaillement en vol si tu te limites au pays d'à côté.

Tu as posé la bonne question : pour un pays moyen (Pays-Bas< x < France), que vaut-il mieux pour l'influence, l’utilité civilo-diplomatique et l'efficacité militaire? Un mini pa ou 4 frégates?

La France n'est pas un pays moyen en étant la 5eme puissance économique mondiale, une puissance nucléaire quand même crédible, et l'un des 3 pays a couvrir l'essentiel des technologies militaires en étant proche de l'état de l'art.

Il faut se poser la question des missions et schématiquement tu as 2 grandes catégories de missions:

Tu interviens contre une puissance régionale donc qui importe à l'échelle mondiale:

Elle a donc une aviation en nombre ou moderne, des forces terrestres importantes, et sera probablement soutenu par une puissance nucléaire

Donc sans le nucléaire, tu n'interviens pas sauf soutenu par une autre puissance nucléaire crédible comme les Américains ou à leur côté.

Tu n'as aucune crédibilité militaire donc ta diplomatie repose sur ta puissance économique ou tes alliances avec un grand.Pas sur le militaire.

Si tu as le nucléaire, il te faut un PA suffisament puissant avec des avions modernes, et des missiles de croisière pour éviter d'être trop près et pénétrer les défense sol air.

En dessous de 30 Rafale ou F35 d'allonge suffisante et pouvant protèger le PA temporairement, un PA ne sert à rien et ne sera qu'une cible.

Tu interviens contre un pays mineur (genre Equateur contre Pérou) donc qui importe peu à l'echelle mondiale et tu es en légitime défense ou en intervention ONU ce qui suppose que les puissances nucléaire l'ont accepté, ou alors tu es dans l'arrière cour des USA qui s'en foutent mais ne sont pas pret à tolerer pour autant que la Chine ou la Russie s'en mêle (cf doctrine Monroe) etc.

Parce que tes ressortissants sont en danger, que tu as subi un acte de terrorisme etc...

De toute manière, tu n'as donc aucune influence mondiale puisque tu es en légitime défense validée.Si tu agressais, tu pourrais en subir les conséquences de pays à gros baton nucléaire qui eux peuvent intervenir contre toi si tu gènes.

Ce pays mineur a peu d'avion ou pas du tout puisqu'il est mineur, les frégates suffisent, et si tu fais de l'amphibie, des hélico suffisent même si quelques Harrier vont bien pour faire de l'appui feu rapide sans être indispensables.

Par exemple, l'Italie intervient légitimement contre la Lybie en étant soutenu par les USA, elle peut utiliser ses chasseurs à terre en soutien, les Harrier permettant des rotation rapides en soutient de l'amphibie en ayant l'avantge d'être sur place, mais c'est marginal puisque l'essentiel sera fait par les Tornado.

Tu peux essayer des scénarios entre différents pays, et tu verras que c'est globalement le cadre.

Les pays qui n'ont pas de force nucléaire, n'ont pas la nécessité de gros PA, et les porte aéronefs petits sont d'utilité marginale dans tous les cas de figure.

[ARPA]

Je ne suis pas sur que le terme de légitime défense ait vraiment un sens pour une guerre.

Même dans l'hypothèse ou un dictateur contesté dans son propre pays attaque délibérément le territoire d'un autre pays souverain et reconnu par la totalité des pays de l'ONU, il peut y avoir des contestations et l'agresseur peut paraître dans son bon droit. En exemple il y a le cas des Malouines ou l'Argentine était soutenue par le bloc de l'est (normal si ça peut affaiblir un des pays de l'Ouest) la plupart des pays de l'Amérique du Sud (probablement par solidarité régionale) et même des puissances occidentales (comme l'Espagne qui a toujours un compte à régler qui n'a strictement rien à voir) le pire c'est que même les alliés étaient plutôt hésitant.

Et de toute façon vu que l'invasion de l'Afghanistan ou de l'Irak est considéré comme un acte de légitime défense, j'ai l'impression qu'on peut tout définir par de la légitime défense.

[Philippe Top-Force]

@Arpa

Si on regarde les dictatures qui ont essayés d'attaquer un autre pays depuis Hitler

Kim il sung corée 1953 avec support URSS: intervention ONU, échec

Ho Chi Minh avec support URSS ET Chine: double guerre, réussite après départ USA puis violation accord de Paris

Nasser en 1956 sur Suez avec support URSS ET USA: intervention France et GB: réussite grace à menace nucléaire URSS

Nasser et Saddate après avec support URSS : échec grace à menace nucléaire américaine sur URSS

Généraux Argentins sur Falklands: échec grace à neutralité Américaine, refus aide URSS, (menaces américaines, et nucléaire Britannique en back up)

Saddam contre Iran: soutien modéré occidentaux mais échec grace à aide secrète Iran

Saddam contre Koweit: échec, intervention USA

Kadhafi contre Tchad: échec, intervention France puis USA

URSS contre Afghanistan: échec après effondrement régime communiste puis départ soviétiques

Chine contre Tibet: réussite mais grande puissance

Chine contre Taïwan: échec mais Taïwan soutenu par USA

Pakistan contre Inde: échec

Rappel à l'ordre Soviétique sur pays de l'est (Hongrie, Tchécoslovaquie): réussites

Le reste est de la guerre civile ou les USA, Anglais ou Français, ou Sud Africains (Angola, Mozambique), sont venus mettre de l'ordre

La leçon est que tu as interêt à avoir des nukes ou être supporté par une superpuissance nucléaire.

Quand tu n'as pas de nukes tu ne te mêles pas de ce qui ne te regardes pas, PA ou non.

Tu es non existant en termes diplomatico militaire quand ça importe.

Une armée et marine, est alors purement défensive.

C'est bien pourquoi personne aujourd'hui n'envisage réellement d'avoir une puissance aéronavale sérieuse en dehors des grandes puissances nucléaires.

[BPCs]

On assiste à un intérêt croissant pour le stockage et/ou la production offshore du Gaz liquéfié sur de grosses structures flottantes fixes

Et donc toute une série de projet ou de structure de taille croissante

Les plus grandes atteignent maintenant des dimensions respectables :

La plus grande, proposée par Shell fait 470 m de long

ou encore en perspective avec les autres grandes structures flottantes :

L'autre élément intéressant est la disponibilité de structure en Béton comme dans le projet AZURE dont la barge est construite par Bouygues Offshore :

Les structures en Béton offrent un cout moindre en principe que les structures en acier, ainsi qu'une résistance au feu supérieure.

La résistance aux explosions n'est pas non plus médiocre avec un résistance sur une travée évaluée à 10 t/m_ ( c'est quoi cette unité ??? )

La disponibilité de structure de grande longueur de fabrication "industrielle" réouvre ainsi la question de la MOB :

L'une des structures proposées par Rognaas et collaborateurs dans leur article de 2001 de Marine Structures sur la MOB portait sur une structure en Béton "monocoque" de près de 890 m avec 2 cantilever de 317 m  aux extrémités :

Mobile offshore base concepts. Concrete hull and steel topsides

de G ROGNAAS - 2001 -

Mobile offshore base concepts. Concrete hull and steel topsides. Auteur(s) / Author(s) ... The second concept is a single structural unit consisting of a central concrete core 890 m long with a steel cantilever 317 m long at each end. ... Source / Source. 2001, vol. 14, no 1-2 (275 p.) (11 ref.), pp. 5-23 ...

si l'on appliquait le ratio US au concept de Shell  (qui autoriserait déjà l'appontage d'un Rafale dans sa longueur de coque de 480 m )

On obtiendrait des Cantilever de 167 m soit une longueur totale de 804 m : suffisante pour un appontage d'A400 m en mode tactique.

http://www.contrafedpublishing.co.nz/Contractor/March+2010/Concrete+paves+the+way+at+sea.html

[tom]

petite réflection suite aux post a philippe : on sait qu'il plus facile de porter des coups a un pays que le l'envahir et surtout rester !

[BPCs]

Je profite de cet article de M&M pour faire un peu le troll en faisant remonter ce vieux topic :

Construit par les chantiers japonais Mitsubishi Heavy Industries, le Tønsberg mesure 265 mètres de long et présente un volume utile de 135.000 m3. En tout, il dispose de six ponts fixes et trois amovibles, ces derniers pouvant être adaptés, grâce par un système de levage, pour s'adapter à l'encombrement de la cargaison. On notera que le pont principal offre une hauteur particulièrement importante, soit 7.1 mètres. Les garages sont desservis par une rampe large de 12 mètres et capable de supporter une charge de 505 tonnes.

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=115864

Une base de travail pour un fonctionnement mixte roulier/PA de secours de la meme façon que les MRTT british auront une double casquette privé mili ?

[Tancrède]

Ce serait quoi, dans cette optique, un "PA d'appui", venant amener de la capacité de lancement d'avions sans spécifications militaires, ajoutant juste de la quantité au "fer de lance" CdG ?

[Philippe Top-Force]

Je profite de cet article de M&M pour faire un peu le troll en faisant remonter ce vieux topic :

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=115864

Une base de travail pour un fonctionnement mixte roulier/PA de secours de la meme façon que les MRTT british auront une double casquette privé mili ?

Un roulier presque plus gros et grand que notre Charles. :lol: S'en est où les 3/4 Ro&Ro que l'on devait disposer?

[Morbach]

Je profite de cet article de M&M pour faire un peu le troll en faisant remonter ce vieux topic :

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=115864

Une base de travail pour un fonctionnement mixte roulier/PA de secours de la meme façon que les MRTT british auront une double casquette privé mili ?

Arf ! Mais bien sûr !

On peut aussi imaginer le Leclerc auxquel on colle un lame dozeur comme Bull dans le civil, pis qu'on récup' en cas de besoin.

La base de Toulon convertie en base nautique, dont on virera les utilisateurs pour y mettre les rouliers/portes-avions.

Les BPC's, eux, y feront Ferries.

Pis aussi les bases de l'ADLA en aéro-clubs.

Keskonfait des avions (de l'ADLA) ?

Ben, un aéro-club, ça utilise des avions, nan ?

Donc même punition même motif pour eux. On les reprends quand ça chauffe.

Pis les militaires, à la limite, ça sert pas tout le temps.

Y'aka les envoyer dans les établissement scolaires, quand y'a pas de guerre, comme surveillants/balayeurs.

Après tout, si ils sont capables de mater du lyçéen dans le 9-3, nul doute qu'ils ne feront qu'une bouchée de taliban et autres Khadafistes.

Même plus besoin d'entraînement.

Bon voilà, je viens de résoudre le budget de défense en deux coups  les gros !

Merci qui ?

:lol: