Solutions alternatives hors PA2

[artyparis]

Tape "smiley" ds google

Tu comprendras mon commentaire au sujet des avions jetables

Je te laisses avec tes transformers et je retourne a ma pretendue puerilite.

Tu vas pas avoir bcp de suggestions si tu traques les auteurs de post de ce fil.

Allez, passons.

[Tora tora tora]

Tape "smiley" ds google

Tu comprendras mon commentaire au sujet des avions jetables

Je te laisses avec tes transformers et je retourne a ma pretendue puerilite.

Tu vas pas avoir bcp de suggestions si tu traques les auteurs de post de ce fil.

Allez, passons.

Ma question est simple, pourtant tu l'esquives...

Propose moi un truc moins cher qu'un PA qui fait pareil....

[g4lly]

Ma question est simple, pourtant tu l'esquives...

Propose moi un truc moins cher qu'un PA qui fait pareil....

C'est quoi pareil? Parce qu'a force d'etre identique a un PA la réponse sera forcément un PA ;)

Les solution de plateforme beton/acier amené sur place en plusieurs bloc sont peu couteuse par exemple, elle ne requiert presque aucun équipement spécifique, tout pouvant etre fourni par des navires accouplé a elle. La défense aérienne founi par une frégate, les service a la personne fourni par un navire de soutient accouplé, le ravito pas un ravitailleur accouplé etc. La plateforme a besoin du minimum technique pour servir d'aérodrome, de quoi accueillir avion munition et carburant et service incendie, plus un ou deux bloc moteur permettant un déplacement autonome et l'alimentation en énergie.

Tout ça n'a rien de couteux et pourrait permettre d’accueillir bien plus que les seul aéronefs "embarqués".

Reste que ce n'est pas exactement pareil ... mais dans de nombreux cas ca pourrait etre bien pratique, voir plus pratique qu'un PA. Dans d'autre cas ça sera moins utile...

[Tora tora tora]

C'est quoi pareil?

Bah c'est le principe de "l'alternative".

Qu'est ce qui pourrais faire le même boulot que le cdg en Libye, mais moins cher que le cdg.

En Libye et peut être demain dans l'océan indien, puis dans le golfe persique,puis en afrique occidentale...

[g4lly]

Bah c'est le principe de "l'alternative".

Qu'est ce qui pourrais faire le même boulot que le cdg en Libye, mais moins cher que le cdg.

Opérer depuis l'aéroport de Bengazi ;)

En Libye et peut être demain dans l'océan indien, puis dans le golfe persique,puis en afrique occidentale...

La proposition du dessus peu etre tres suffisante contre un ennemi ne disposant pas d'une flotte sous marin tres robuste, ni de solution de missile ballistique suffisamment précise pour taper en saturation une plateforme de 100m de large et 500m de long au large.

Contre la chine par contre cette solution semble moins robuste qu'un porte avion qui file 30kts ...

[Tora tora tora]

C'est quoi pareil? Parce qu'a force d'etre identique a un PA la réponse sera forcément un PA ;)

Les solution de plateforme beton/acier amené sur place en plusieurs bloc sont peu couteuse par exemple, elle ne requiert presque aucun équipement spécifique, tout pouvant etre fourni par des navires accouplé a elle. La défense aérienne founi par une frégate, les service a la personne fourni par un navire de soutient accouplé, le ravito pas un ravitailleur accouplé etc. La plateforme a besoin du minimum technique pour servir d'aérodrome, de quoi accueillir avion munition et carburant et service incendie, plus un ou deux bloc moteur permettant un déplacement autonome et l'alimentation en énergie.

Tout ça n'a rien de couteux et pourrait permettre d’accueillir bien plus que les seul aéronefs "embarqués".

Reste que ce n'est pas exactement pareil ... mais dans de nombreux cas ca pourrait etre bien pratique, voir plus pratique qu'un PA. Dans d'autre cas ça sera moins utile...

C'est quoi le délai d'intervention de ta seabase en légo?

Tu les cases où les coûts de développement, de mise au point, les test, les essais, dedéploiement ...de ta sea base?

Peux tu me prouver comptablement que ta structure béton acier, montée, opérationnelle, déployée... sera moins coûteuse que la navigation d'un PA sur site...

Quelle technologie comptes tu employer pour alimenter tout ça en énergie?

Quel sera le coût de démontage de ta sea base une fois khadafi au tapis? Parce que le PA lui il rentre seul...

Moi ça me dérange pas, si on a le pognon et le temps de monter un diego garcia dans tous les océans, mais j'y crois pas 2 secondes...

On parle bien d'une alternative économiquement et militairement viable à un PA2, français, pas à un nouveau délire de l'industrie militaire US pour siphonner des milliards.

[Tora tora tora]

Opérer depuis l'aéroport de Bengazi ;)

La proposition du dessus peu etre tres suffisante contre un ennemi ne disposant pas d'une flotte sous marin tres robuste, ni de solution de missile ballistique suffisamment précise pour taper en saturation une plateforme de 100m de large et 500m de long au large.

Contre la chine par contre cette solution semble moins robuste qu'un porte avion qui file 30kts ...

J'ai du mal à croire que cette base "low cost" soit au final moins chère.

On substitue à la complexité d'un navire unique, les emmerdements d'une logistique lourde pour déplacer, assembler une ile flottante..

[g4lly]

La techno pour les plateforme est déjà tres au point c'est la meme que les quai flottant béton et que les plateforme pétrolière ... rien de sorcier rien de couteux.

Pour le déplacement ca dépend de la forme des bloc et de la motorisation autonomome ou par poussage mais il semble qu'on puisse envisager 10/12kts sans souci pour les bloc. Une fois accouplé ca doit descendre a 5/7kts en propulsion autonome.

Pour l'énergie le plus simple c'est de gros générateur diesel civil ... c'est pas la place qui manque dans une structure aussi grande.

Pour la complexité on s'épargne juste la nature courte de la piste, et on externalise l'essentiel des services non directement lié au avion.

La plateforme devient alors tres simple ... pas d'hopital dessus, pas de PC, pas d'autodéfense, juste une piste et les service de maintenance des avion et armement, service incendie et le minimum d'équipage marin comme en marine marchande. Tout le reste est disponible dans les navire de soutient accouplé au besoin.

U§n exemple tout bete de ce genre de structure que tu peux visiter, le quai flottant d'extension du port de Monaco, 352m de long 30m de large, 34m de haut, 165 000t de béton précontraint.

Tout équipé installé etc. le projet a couté moins de 500 millions d'euro, y compris les travaux a terre, voirie etc. J'ai fouillé un peu pour trouver le prix de la digue flottante seule sans tout les aménagement autour, il semble que ce soit 150M€.

[Tora tora tora]

Tout équipé installé etc. le projet a couté moins de 500 millions d'euro, y compris les travaux a terre, voirie etc.

Pour du one shot, immobile, avec une conception non démontable.

Tu me dirais que l'arche de la défense coûte 500 millions, bien, quel prix pour la même structure démontable?

Quid du coût en matériel/personnel pour acheminer l'ensemble à l'autre bout du monde?

Je sais bien que la techno est connue, c'est celle mise en oeuvre pour construire les mulberry de normandie, caissons et béton pré contraint.

Mais de là à concevoir une base aéronavale mobile il y a un gouffre.

Bref, de toutes façons on discute dans le vent, puisque d'un coté on a un prix pour un PA, de l'autre on a même pas une estimation officieuse chiffrée pour une sea base modulaire de 100m sur 500m...

[g4lly]

Pour du one shot, immobile, avec une conception non démontable.

Tu me dirais que l'arche de la défense coûte 500 millions, bien, quel prix pour la même structure démontable?

C'est pas une solution jetable ... la durée de vie de la structure est supérieure a 100 ans.

Pour ce qui est du non démontable je ne vois pas trop? ton PA il se démonte? La structure tu peux l'assemblée a vec plusieurs module plus petit si ca t'arrage puis la déssassemblée ensuite.

Pour le cout j'ai corrigé au dessus ... la ldigue flottante seule, de Monaco c'est 150M€.

Les détail ici http://fr.structurae.de/structures/data/index.cfm?id=s0004215

Pour déplacer les élément un pousseur/remorqueur civil fera tres bien l'affaire, on peu aussi imaginer un ponton automoteur si tu prefere ...

Dans tous les cas si tu réduit le besoinde vitesse a 12kts tu allege considérablement la facture propulsio transit, et la facture propuslion "on station" est quasi nulle il s'agit juste de replacé la structure sous le vent ...

[BPCs]

Pour le cout j'ai corrigé au dessus ... la digue flottante seule, de Monaco c'est 150M€.

Les détail ici http://fr.structurae.de/structures/data/index.cfm?id=s0004215

Bravo G4lly  =D

J'ai longtemps cherché le cout d' une grande structure en béton :

J'ai cherché le prix d' un FPSO en béton mais chaque fois je n'ai trouvé qu'avec tout l'équipement pétrolier....

Mais cela confirme le prix plus bas d'une structure en béton par rapport aux structures acier :

Cela les promoteurs des plots flottants en béton pour le projet d'aeroport flottant pour Amsterdam  (qq pages en avant pour notre ami tora3) l'avait dejà dit.

Mais j'aime bien le concept d' une structure beton tout en un :

C'est ce qu'avait proposé Gilles polycarpe, en mettant en avant qu'une structure en béton avec des alvéoles serait tres difficile à défoncer.

La vitesse d' un GaN devient tres relative quand tu lui fais la chasse Grace a des radars longues distance, des UAV furtifs comme l'equivalent chinois du global hawk et que tu veux le défoncer à coups de missiles Antiship ballistique  :

30 Kts ne pèsent rien vis a vis de Mach 10 pour l'attaque ou Mach 4.5 poir la defense

Et pour les autres style Khadaf , ils ont meme pas les moyens d'approcher.

En plus vu la stabilité marine d' une telle structure, elle serait probablement compatible avec les appareils AdA.

Pour Tora3 : si tu veux que la Seabase passe Suez , il faut qu'elle soit Suezmax...

Edit : super ce site : il y a meme la barge Nkossa et ses

27000m3 de béton (mais pas son prix qui est toutefois fonction du volume de béton et du type de béton :

http://fr.structurae.de/structures/data/index.cfm?id=s0004128

http://br.chryso.com/upload/t_documents/Fichier_L1/22010/Barge-NKossa_FR_BD.pdf

[LBP]

Bravo G4lly  =D

J'ai longtemps cherché le cout d' une grande structure en béton :

J'ai cherché le prix d' un FPSO en béton mais chaque fois je n'ai trouvé qu'avec tout l'équipement pétrolier....

Mais cela confirme le prix plus bas d'une structure en béton par rapport aux structures acier :

Cela les promoteurs des plots flottants en béton pour le projet d'aeroport flottant pour Amsterdam  (qq pages en avant pour notre ami tora3) l'avait dejà dit.

Mais j'aime bien le concept d' une structure beton tout en un :

C'est ce qu'avait proposé Gilles polycarpe, en mettant en avant qu'une structure en béton avec des alvéoles serait tres difficile à défoncer.

La vitesse d' un GaN devient tres relative quand tu lui fais la chasse Grace a des radars longues distance, des UAV furtifs comme l'equivalent chinois du global hawk et que tu veux le défoncer à coups de missiles Antiship ballistique  :

30 Kts ne pèsent rien vis a vis de Mach 10 pour l'attaque ou Mach 4.5 poir la defense

Et pour les autres style Khadaf , ils ont meme pas les moyens d'approcher.

En plus vu la stabilité marine d' une telle structure, elle serait probablement compatible avec les appareils AdA.

Pour Tora3 : si tu veux que la Seabase passe Suez , il faut qu'elle soit Suezmax...

Edit : super ce site : il y a meme la barge Nkossa et ses

27000m3 de béton (mais pas son prix qui est toutefois fonction du volume de béton et du type de béton :

http://fr.structurae.de/structures/data/index.cfm?id=s0004128

C'est quoi les dimensions Suezmax ?

La barge Nkossa  a été construite à Marseille ?

[BPCs]

C'est quoi les dimensions Suezmax ?

La barge Nkossa  a été construite à Marseille ?

able draft, which are subject to change.[2] Currently the wetted surface cross sectional area of the ship is limited by 945 m2, which means 20.1 m (66 ft) of draught for ships with the beam no wider than 50.0 m (164.0 ft) or 12.2 m (40 ft) of draught for ships with maximum allowed beam of 77.5 m (254 ft 3 in).

http://en.wikipedia.org/wiki/Suezmax

[artyparis]

En admettant que cette barge est relisable, elle ressemblerait qd meme a une enclume qui se trimballe à qqes noeuds.

Pas reactif, et la poser a proximite d une zone devoile clairement l image que ns avons des pays voisins.

Au fait, elle vs plait mon idee d hydravions avec bateau mere?

:)

[g4lly]

En admettant que cette barge est relisable, elle ressemblerait qd meme a une enclume qui se trimballe à qqes noeuds.

Pas reactif, et la poser a proximite d une zone dévoile clairement l image que ns avons des pays voisins.

C'est pas plus une enclume qu'une base terrestre ... quand a un probleme diplomatique je vois pas bien en quoi des bloc de béton serait moins diplomate qu'une grosse boite de ferraille?

De plus il faut voir l'avantage ile flottante permettant d'accoster des roulier et autre navire de soutient donc de servir au dela de la simple base aérienne, comme connecteur.

[artyparis]

Bah il stationne, alors que le PA ne reste pas sur zone car il peut vite rappliquer.

J y vois une dimension psychologique qui peut inquieter ceux qui se sentent pas tres aimes.

[g4lly]

Bah il stationne, alors que le PA ne reste pas sur zone car il peut vite rappliquer.

J y vois une dimension psychologique qui peut inquieter ceux qui se sentent pas tres aimes.

Supposons que la base flottante est composée de 4 bloc de 250m de long et 50m de large ... bloc automoteur, avec un profil de minéralier. On peut avec une propulsion civil peu couteuse les faire filer 12/15 kts sans souci.

Le transit se fait séparément puis on connecte les élément sur place. Une fois en place on suppose une navigation a 7kts en étant assez conservateur. Ca donne un peu plus de 300km par 24h en gros trois fois moins qu'un PA ... pas ridicule, surtout pour un usage medium tech.

Si tu veux repositionner la base plus vite ... tu désaccouples tu laisse les bloc transiter puis tu réaccouples.

L'avantage de la solution grand taille plus béton ... c'est que tu a du volume a ne s'avoir qu'en faire et donc tu n'as pas d'impératif de compacité qui rendent délicat la conception et la maintenance. De plus le béton brule mal et doucement tu t'épargne pas mal de souci incendie.

Enfin l'inertie de la structure la rend naturellement stable ... ce qui épargne de solution complexe de stabilisation et de navalisation d’aéronef.

[clem200]

Si c'est techniquement faisable, pour pas chère ne plus, comment expliquer que cela n'a jamais été fait ? C'est quand même un super concept, une vrai base en pleine mer pour moins chère et moins complexe qu'un PA.

 

[g4lly]

Si c'est techniquement faisable, pour pas chère ne plus, comment expliquer que cela n'a jamais été fait ? C'est quand même un super concept, une vrai base en pleine mer pour moins chère et moins complexe qu'un PA.

Parce que ceux qui en aurait les moyens n'en ont pas besoin vraisemblablement ... du moins pas encore.

Les US s'interesse de plus en plus a ce genre de connecteur en haute mer permettant d'articuler leur dispositif amphibie. Mais il ont un peu abandonné le coté avion pour se concentrer sur le transfert de vehicule terrestre et de la logistique. D'un coté vu la quantité de porte avion qu'ils ont ...

L'autre souci c'est qu'il peut sembler aussi simple de prendre d'assaut un bout de terre et d'y aménager une base dessus...

[BPCs]

Si c'est techniquement faisable, pour pas chère ne plus, comment expliquer que cela n'a jamais été fait ? C'est quand même un super concept, une vrai base en pleine mer pour moins chère et moins complexe qu'un PA.

 

Ceux qui l'ont développé sont les Youesses :

et comme d'habitude, comme pour le F-35, comme pour le DDG-1000, ce qui devait être un programme simple low cost s'est mué en une usine à Gaz où la MOB coutait 5 fois plus cher qu'un PA (dans mon souvenir),

De plus les USA avaient prévu une largeur de près de 100 m : cela passait pas dans les détroits et canaux...

Il y avait bien eu l'hypothèse d'une coque unique en béton : mais là encore on était dans le Kolossal avec une coque de près de 900 m de long et des Cantilever démesuré de part et d'autre : car le But était toujours de pouvoir accueillir des C-17 avec donc une piste de près de 1500 m et la largeur de piste qui va avec...

Il n'a pas été envisagé d'avoir une dimension plus "standard", notamment au regard de la largeur d'une plateforme semi sub  en acier , qui passe les détroits.

Et le Béton, malgré son cout nettement plus bas que l'acier n'a pas été mis au devant de la scène, sauf par Gilles Polycarpe...

Mais Gilles Polycarpe avait tellement exploré les domaines du low cost, que l'establishment industriel lui a clairement fait comprendre que fallait pas exagérer dans ses réductions...

Pourtant son concept était intéressant et bien étudié tant par le caissonnage des piles de béton qui rendait assez indemne au cruise missile que par la capacité aussi d'y rajouter un accueil pour SNA

Le ratio cout de la coque/cout du matériel dans un FPSO (pas clairement en béton) avec des prix de 2003 :

Cost of FPSOs varies greatly.  Capital expenditure for a high production purpose built FPSO for a large field offshore Africa can exceed $700 million, with the hull costing $100 to 120 million, the topsides $500 to 600 million.  The Girassol FPSO, now operating off Angola, cost $756 million.  The hull cost $150 million, topsides $520 million and project management and delivery comprised the balance.  A more recent project, the Erha FPSO being built for offshore Nigeria, carries a total contract price of $700 million, with the hull costing $110 million, topsides and delivery the balance.  At the other extreme, an FPSO for a marginal field utilizing a second hand tanker and fitted with a 50,000 b/d plant could entail a capex of one tenth this amount.  The operator of the Okwori field off Nigeria is planning to use an FPSO for production, but only if total capex for development is within $120 million.  An FPSO operating offshore Libya since 2001 began producing on the field for a capital expenditure of $55 million, with conversion and topsides plant installation done at Malta Drydocks.http://www.imastudies.com/id134.htm

le FPSO Girassol :

GIRASSOL est une FPSO (Floating Production Storage & Offloading). C'est la plus grande unité de production flottante du monde exploitée par TOTAL au large de l'Angola. "Navire" de 300 m de long, 60 m de large, pouvant stocker 2 millions de barils.

[artyparis]

Supposons que la base flottante est composée de 4 bloc de 250m de long et 50m de large ... bloc automoteur, avec un profil de minéralier. On peut avec une propulsion civil peu couteuse les faire filer 12/15 kts sans souci.

Le transit se fait séparément puis on connecte les élément sur place. Une fois en place on suppose une navigation a 7kts en étant assez conservateur. Ca donne un peu plus de 300km par 24h en gros trois fois moins qu'un PA ... pas ridicule, surtout pour un usage medium tech.

Ca ressemble à mon idee de navires plateformes susceptibles de s assembler au besoin pour constituer un PA

Mais ca se programme sur 20 ans (je parle de ces navires "briques" de PA. Evidemment ca aide pas pour la furtivite:)

[alexandreVBCI]

Pourquoi faire petit ?

http://wuxinghongqi.blogspot.com/2009/11/more-powerful-than-aircraft-carrier.html

[alexandreVBCI]

D'un autre coté on a aussi les aéroports flottants japonais... bon c'est cher...mais on sait que techniquement c'est possible de faire flotter une piste pour gros porteurs :

http://www.julg7.com/blog/2008/06/10/aeroports-flottants-au-japon/

Il existe un grand nombre de plateformes flottantes civiles et des projets d'usines flottantes.

[clem200]

L'aéroport Japonais il bouge pas ...

[Philippe Top-Force]

http://www.usinenouvelle.com/article/petroleune-usine-qui-prend-la-merpour-traiter-le-petrole-extrait-de-son-gisement-de-n-kossa-au-congo-elf-a-fait-construire-une-usine-flottante-sur-une-barge-en-beton-qui-a-ete-assemblee-en-europe-gain.N78328

"La barge en béton a coûté 400millions de francs, alors qu'une plate-forme fixe capable de porter le même poids d'équipements (30000tonnes) aurait coûté 900millions"

Il faut évidemment tenir compte des facteurs d'inflation.