Solutions alternatives hors PA2

[pascal]

Il ne faut pas raisonner en ces termes là les amis

La permanence à la mer du GAE c'est inestimable car celà veut dire pour ceux d'en face qu'en cas de pb nous pouvons envoyer à leur porte une base OTAN autonome toute équipée dans un délai de 15 à 30 jours sans l'appui de personne...

C'est çà qui est important et qui dissuade d'éventuels aventuriers.

Il y a ceux qui peuvent le faire ... et les autres.

C'est un élément parmi tant d'autre qui permet à un état de se faire respecter.

[alexandreVBCI]

On laisse tomber le PA2 et on achète ça ! :

[pascal]

Ouais ouais c'est chouette cette brouette

Mais pour les plus anciens ou les plus cinéphiles qui connaissent "Le Crabe Tambour" de Schoendorffer j'aimerais voir ce machin (et les Zumwalt) dans une mer telle que celle que se coltine le "Jauréguyberry" sur les Bancs...

[Philippe Top-Force]

Il ne faut pas raisonner en ces termes là les amis

La permanence à la mer du GAE c'est inestimable car celà veut dire pour ceux d'en face qu'en cas de pb nous pouvons envoyer à leur porte une base OTAN autonome toute équipée dans un délai de 15 à 30 jours sans l'appui de personne...

C'est çà qui est important et qui dissuade d'éventuels aventuriers.

Il y a ceux qui peuvent le faire ... et les autres.

C'est un élément parmi tant d'autre qui permet à un état de se faire respecter.

On m'a dit Pascal, de te faire passer ce petit message  :lol:

Moi, aussi je veux le PA2 ! mais franchement, il n'est pas logique de sacrifier de l'Air power ou du SNA pour cela alors qu'on est ultralimite inférieur basse.

L'air power = Avions de combat ADA+Marine

Les Anglais auront 232 Eurofighter et 138 F35.

Le F35 durera jusqu'en 2040 voir 2050 car il est furtif. Il suffira de moderniser l'électronique et du brouilleur style Spectra en mieux

.

Pour le moment, on est à poil en air power en projection lointaine hors PA au delà de 2500 km

Et aussi en SEAD.

Ce qui compte aussi,  ce sont les menaces réelles:

Le CdG seul suffit à vaincre n'importe quelle nation de l'Amérique Latine et Centrale (avec les ravitailleurs AdA en Guadeloupe martinique)

De même pour toute l'Afrique.

Notre problème c'est la Syrie, l'Iran, le Golfe, le Pakistan et l'océan Indien jusqu'à l'Indonesie et le Cambodge en deuxième lieu.

L'extrême orient aussi mais ce n'est pas notre zone d'action. Et là, il vaut mieux du SNA.

On a deux bases libres dans l'océan Indien (Réunion Comores) mais loin des côtes asiatiques et Djibouti donc l'utilisation depend du gouvenement Djiboutien (sauf si on flingue le président et on le remplace par un homme a nous)

Le PAN peut être opérationnel en 4 mois en cas d'urgence absolue même au milieu d'une IPER puisque la période des réacteurs dure 4 mois sur les 15.

L'AdA a la même puissance de feu que le PA (avec 3 fois plus d'avion) )à 3000 km si on a les ravitailleurs en nombre suffisant.

Donc pendant l'IPER reste l'AdA

Si on double la capacité AdA a 3000 km ça équivaut à 2 PA pendant l'IPER et 3 quand le PA est là.

Et il y aurgence d'ici 2015 à reconstituer nos armées en projection

[pascal]

Je sais bien...

J'espère que des efforts seront faits sur la projection.

Cà devient essentiel.

La préservation du programme SNA, des ravitailleurs (A400 et A 330) et des Rafale devient vraiment prioritaire.

Pour ces derniers l'équipement des forces devra couvrir une période longue.

Pourvu que l'avion évolue ...

La "bosse" va durer 5 ans

[Fusilier]

Franchement (et ce n'est pas de la mauvaise foi.. O0) il y a des moments ou j'ai du mal à suivre....

Un coup, on nous vante l'interet d'être à proximité des combats grâce, à des bases terrestres, alors que le porta est loin à 1000km Le message suivant c'est, pas grâve si pas de porta, car avec des ravitailleurs on peut frapper à 3000 km.

Ce n'est pas "légèrement" contradictoire? 

Il faut que l'on m'explique comment on fait pour maintenir une permanence sur zone ; comment on couvre une opé amphibie avec des bases à 3000 km.... S'agit-il seulement de raids "punitifs"...?

[SPARTAN]

Une vrai construction en série du PA2 (quatre exemplaires par exemple) permettrait de réduire dans quelle proportion les couts?

De meme pour le CDG (si le calendrier de son frere avait été suivi), un secong PAN couterait combien (et pourquoi pas un troisieme)?

Enfin une flotte de 3 pan est elle utile (si on avait les sous =D)comparée à 2 navires par rapport aux IPER, dispo des navires (je ne teint pas compte des avions)?

[pascal]

Le problème SPARTAN n'est pas le coût unitaire...

C'est le CASH

En clair si un effet de série donne un prix de revient de 1 milliard pièce si on construit quatre PA peut importe on a pas les 4 milliards à sortir d'ici 5 ans...

sans parler de l'usage

du coût d'entretien sur 40 ans

du prix des avions à mettre dessus....

[Philippe Top-Force]

Franchement (et ce n'est pas de la mauvaise foi.. O0) il y a des moments ou j'ai du mal à suivre....

Un coup, on nous vante l'interet d'être à proximité des combats grâce, à des bases terrestres, alors que le porta est loin à 1000km Le message suivant c'est, pas grâve si pas de porta, car avec des ravitailleurs on peut frapper à 3000 km.

Ce n'est pas "légèrement" contradictoire? 

Il faut que l'on m'explique comment on fait pour maintenir une permanence sur zone ; comment on couvre une opé amphibie avec des bases à 3000 km.... S'agit-il seulement de raids "punitifs"...?

On part de l'hypothèse où l'on a aucune base terrestre libre d'action à proximité du territoire ennemi:

La plus proche base francaise est à 2500 km (distance Djibouti côte Iranienne ou SOlenzara côte Libanaise)

Restent le PA ou l'AdA

Le PA est à 500 km:

Les avions aéronavale peuvent faire 3 sortie par jour par pilote d'une durée entre 2 et 3h (CAP).Soit 110 avec notre PA en temps de guerre (moins en temps de paix pour des raisons de sécurité: avions limités en nombre).

La Base est à 2500 km de la côte

Ill faut donc 2000 km de convoyage pour seulement arriver à la même position que le PA soit 3 h aller et autant retour.

Donc un Rafale fait un vol de 8/9 heures

Nos ravitailleurs permettent en raclant les fonds de tiroir de faire dans les 100 sorties par jour.

Les Rafales AdA ne font que 1 sortie par jour. Donc, avec un taux dispo de 90% en temps opération, il en faut 120 pour faire le même resultat de 36 Rafale Marine à 110 sorties.

Si on a des bases proches et non détruites par les actions ennemies les PA ne servent à rien bien sûr.  ;)

En fait, jusqu'à 2500 km objectifs ou 2000 km côte, un PA ne sert à rien.

Dans l'ocean Indien, nos seules bases libres sont La Réunion et les COmores. Djibouti a des restrictions.

Les missiles de croisiere augmentent de 1000 km le rayon action Rafale

Or un PA3 = 4000 missiles de croisière

Ou doubement capacité ravitaillement en vol (12 MRTT à 140 m€) et 2500 missiles croisière (coût dégressif avec allongement séries)

Stricto sensu et pour la projection, le PA2 est indispensable pour l'Amérique du Sud et Afrique de l'Ouest sans bases proches (peu vraisemblable) et si PAN indisponible

Indispensable sans Djibouti pour l'Iran ou le Pakistan, Indispensable pour intérieur de  (lIran (le Nord) ou du Pakistan ou l'indonésie extrême orient même avec Djibouti.

Le PA2 peut aussi faire de la domination maritime en haute mer pour protéger une flotte et permet la manoeuvre tactique à deux PA (pince par exemple)

[cvs]

Mais construire des PA ça créerait des emplois, ç'est pas un bon argument ça ? =)

[Jojo67]

Mais construire des PA ça créerait des emplois, ç'est pas un bon argument ça ? =)

Et sur 3 milliards, prix DGA, l'Etat récupère 500 millions de TVA.  =)

[Philippe Top-Force]

Mais construire des PA ça créerait des emplois, ç'est pas un bon argument ça ? =)

Ce sont des considérations cruciales, prioritaires tant de point de vue stratégique qu'industriel. Avec le lancement des FREMM pour l'escorte, cela a un impact économique et social, sur l'emploi et notre BITD.

Cela permet le maintien des compétences et notre savoir-faire, cela donne de la visibilité à DCNS/Thales/Akers Yards France..cela valorise aussi notre industrie de construction navale.

[Berkut]

Mais une chose, vu le prix du mazout, moins le Rafi aura à faire de route, mieux nous nous porterons. Faire le rapport conso rafi+PA2 (je veux du nuke foutredieu!  :-\ )/Rafi+ravito ça donne quoi?

Et tenir compte de la maintenance des coucous aussi dans l'équation...

Ca me fout des nœuds dans la tronche à essayer de démêler tout ça  :-X

Tiens, est ce qu'il est possible de faire un bâtiment plus petit que le CdG et pouvant embarquer une douzaine de voire une demie douzaine de Rafi? une sorte de Príncipe de Asturias mais CATOBAR

[g4lly]

Tiens, est ce qu'il est possible de faire un bâtiment plus petit que le CdG et pouvant embarquer une douzaine de voire une demie douzaine de Rafi? une sorte de Príncipe de Asturias mais CATOBAR

nope, probleme de stabilité, probleme de longueur des catapulte, y a pas mal de limitation lié au E2C aussi. Le CdG c'était a l'époque le plus petit PA envisageable pour utiliser Rafale et E2C ... avec des emports interessant.

[tom]

il y a un projet sans piste oblique que on a déjà posté (espagnol je pense )?

[Berkut]

Houla! Je ne parle pas des E2C... Quoiqu'on pourrait leur coller des booster de décollage

[cvs]

Ce sont des considérations cruciales, prioritaires tant de point de vue stratégique qu'industriel. Avec le lancement des FREMM pour l'escorte, cela a un impact économique et social, sur l'emploi et notre BITD.

Cela permet le maintien des compétences et notre savoir-faire, cela donne de la visibilité à DCNS/Thales/Akers Yards France..cela valorise aussi notre industrie de construction navale.

Je suis d'accord. Et si on prouve notre savoir-faire, on pourra peut-être gagner des parts à l'export pour notre construction navale.

[pascal]

Berkut Tom à croire que vous avez lu les posts de BPC Supporter chez JDM  =)

Tous ces projets sont des bricolages qui vont à l'encontre des réalités opérationnelles et budgétaires...

Un Task Group sans E2C et des Rafales sans piste oblique çà ne signifie rien...

Pareil pour l'achat de SSK côtiers pour palier un nombre de SNA inférieur je vous renvoie pour çà à un article de Jane's repris par Corlobe sur son site concernant les coûts de détention

[cvs]

Berkut Tom à croire que vous avez lu les posts de BPC Supporter chez JDM  =)

Tous ces projets sont des bricolages qui vont à l'encontre des réalités opérationnelles et budgétaires...

Un Task Group sans E2C et des Rafales sans piste oblique çà ne signifie rien...

Pareil pour l'achat de SSK côtiers pour palier un nombre de SNA inférieur je vous renvoie pour çà à un article de Jane's repris par Corlobe sur son site concernant les coûts de détention

SSK ? quezako ?

[Berkut]

Sous marin Diesel ;)

Ah mais Pascal, je n'affirme rien, je demande la viabilité de ce genre de concept

[Philippe Top-Force]

Berkut Tom à croire que vous avez lu les posts de BPC Supporter chez JDM  =)

Tous ces projets sont des bricolages qui vont à l'encontre des réalités opérationnelles et budgétaires...

Un Task Group sans E2C et des Rafales sans piste oblique çà ne signifie rien...

Pareil pour l'achat de SSK côtiers pour palier un nombre de SNA inférieur je vous renvoie pour çà à un article de Jane's repris par Corlobe sur son site concernant les coûts de détention

Le Centre Opération et l'avion de guêt aérien sont les plus values d'un PA et de son GAN. C'est ce qui font la différence dans la valeur de cet outil de projection de puissance, de par l'extension considérable du champ de détection pour en assurer la sûreté du GAN contre toutes menaces AA et autres bâtiments hostiles.

Un Cougar Horizon surboosté et navalisé sur le BPC n'aura pas la même puissance radar qu'un Hawkeye.

[cvs]

Il y a des systèmes Anti-missiles pour protéger les GAN ?

[Jojo67]

Sur le PA CDG oui, ce sont les Aster. Il y a aussi les Aster des 2 frégates AA.

http://www.netmarine.net/bat/listes/flot2008.htm

http://www.netmarine.net/bat/porteavi/cdg/caracter.htm

http://frenchnavy.free.fr/ships/aircraft-carrier/charles-de-gaulle/caracteristiques.htm

[g4lly]

Il y a des systèmes Anti-missiles pour protéger les GAN ?

Le plus simple c'est quand meme d'intercepter le porteur a 400nm du GAN ... on garde les missiles anti-missile en dernier recourt.

Le radar de l'E2C porte a plus de 400nm ...  gere simultanement 20.000 en detection, 2000 en poursuite, et peut guider prés de 100 avions. Et permet de détecter les avions en tres basse altitude a la même distance, alors que les radar de veille des FAA ne les détecteront qu'autour de 80km.

Il permet de guider et d'informer les avions amis, sur l'évolution de cible et de la menace en générale, sans qu'ils n'aient besoin d'allumer leur radar etc.

[tom]

Le Centre Opération et l'avion de guêt aérien sont les plus values d'un PA et de son GAN. C'est ce qui font la différence dans la valeur de cet outil de projection de puissance, de par l'extension considérable du champ de détection pour en assurer la sûreté du GAN contre toutes menaces AA et autres bâtiments hostiles.

Un Cougar Horizon surboosté et navalisé sur le BPC n'aura pas la même puissance radar qu'un Hawkeye.

mais je suis d'accord