H160M Guépard

[Redapache]

J'avais cru comprendre qu'il était aussi sensé remplacer les gazelles viviane et compenser le nombre réduit de tigre ! J'ai du me planter 

[Hirondelle]

il y a 59 minutes, Redapache a dit :

J'avais cru comprendre qu'il était aussi sensé remplacer les gazelles viviane et compenser le nombre réduit de tigre ! J'ai du me planter 

Moi aussi j’ai un peu de mal avec le concept.

Il fera ce que Viviane et Tigrou ne savent pas faire un promenant du monde. Plus qu’un Fennec ou qu’un Dauphin, mais moins qu’un Puma.

5 commandos équipés ou 11 pax, de bon capteurs mais peu d’armes, c’est curieux comme mesure. 

J’arrive à peu près à me représenter ce qu’il fera dans la Marine, un peu moins pour l’Armée de l’Air, et beaucoup moins pour l’Alat vu qu’il sera léger pour le combat et petit pour le transport. Ça me semble faire cher pour promener un Flir à l’ère des drones. J’aurais mieux compris un mix de H175 pour le transport et de H135 ou 145 pour l’aerocombat en complément des Tigre.

En fait, ça ressemble esthétiquement et fonctionnellement à un Dauphin/Panther moderne. C’est très élégant mais on se demande un peu à quoi ça sert.

[Redapache]

Tout à fait d'accord avec toi ! A mon avis il aurait mieux valu deux douzaines de NH90 en plus et un appareil plus guerrier H125/H135/H145 bien armé pour appuyer le tigre ! J'ai quand-même l'impression que c'est le même genre de programme que les frégates de défense et d'intervention ! Faire tourner les bureaux d'études et enrichir le catalogue pour l'exportation sur le dos des Armées... objectivement y'avais déjà tout ce qu'il faut au catalogue pour que les armées trouve leur bonheur ! 

Modifié le 19 octobre 2021 par Redapache
Faute d'orthographe...

[clem200]

Il y a 3 heures, Redapache a dit :

A mon avis il aurait mieux valu deux douzaines de NH90 en plus et un appareil plus guerrier H125/H135/H145 bien armé pour appuyer le tigre ! 

Le but c'est aussi de réduire la diversité des plateformes. Avec le HIL on passe de 5 à 1 seul hélico, avec tous les gains habituels en formation, maintenance, coût de développement. 

Plus une bonne réduction sur la commande initiale. 

Pour moi il est pas si mal, il lui manque juste un peu d'armement plus péchu

Citation

Armée de Terre : reconnaissance armée, appui feu, infiltration de forces spéciales, évacuation 
sanitaire
• Marine : lutte antinavire, protection de la force navale ou secours maritime
• Armée de l’Air : protection de l’espace aérien, 
recherche et sauvetage, action dans la profondeur ou renseignement

 

Modifié le 19 octobre 2021 par clem200

[g4lly]

A la base le but d'une armée c'est de vaincre ...

[Redapache]

On est d'accord ! Et avec deux pods 12,7 tu va pas vaincre grand monde... Même pour des barbus en sandales ça devient vite trop court ! 

[g4lly]

2 minutes ago, Redapache said:

On est d'accord ! Et avec deux pods 12,7 tu va pas vaincre grand monde... Même pour des barbus en sandales ça devient vite trop court ! 

A priori le role de cet hélicoptere c'est de servir à promener trois pelé ... et des senseurs.

• Ça à un dans la marine pour faire le job des Panther
• Ça à plus ou moins un sens dans l'AdlA pour faire le job des Écureuil MASA
• Ça à nettement moins de sens dans l'Alat ...

Résultat quoiqu'il en soit il faudra repasser à la caisse pour acheter un appareil plus "capable" en fret ...

[Redapache]

Même pour la mission MASA un H135M/H145M aurais pu largement convenir ! Y'a que pour la marine qu'il paraît bien ! Et encore pour les frégates de premièr rang ça devrait être NFH90 Caiman d'office ! Mais de toute façon on y changera plus rien... Plus qu'à espérer que l'armement s'étoffe avec le temps !

[clem200]

il y a 30 minutes, Redapache a dit :

Même pour la mission MASA un H135M/H145M aurais pu largement convenir ! Y'a que pour la marine qu'il paraît bien ! Et encore pour les frégates de premièr rang ça devrait être NFH90 Caiman d'office ! Mais de toute façon on y changera plus rien... Plus qu'à espérer que l'armement s'étoffe avec le temps !

J'insiste mais le but est bien d'avoir un seul type de voilure tournante. 

C'est donc l'opposé de ton point vue consistant à mettre l'hélicoptère tout juste suffisant sur chaque mission. 

Il remplace donc les Fennec, Gazelle, Panther, Alouette III et Dauphin. 

Parfois c'est le bon remplaçant, parfois il est dans la gamme du dessus. Mais on ne va pas se plaindre de remplacer du léger par du moyen non ? 

Modifié le 19 octobre 2021 par clem200

[g4lly]

8 minutes ago, clem200 said:

J'insiste mais le but est bien d'avoir un seul type de voilure tournante.

Sauf que ce n'est pas un but en soit ... avoir une flotte homogene n'aide pas à vaincre!

Quote

Parfois c'est le bon remplaçant, parfois il est dans la gamme du dessus. Mais on ne va pas se plaindre de remplacer du léger par du moyen non ? 

Sauf si ca contraint l'usage pas des surcoûts comme d'habitude ... les gazelle ne coûtent rien en MCO par exemple ... le H160M coûtera beaucoup plus ... donc à budget égal on fera moins d'heure de vol ... moins de mission etc.

C'est toujours le probleme de l'employabilité de matériel sur-capacitaire. Rapidement ils coutent trop cher ... on les emploie peu/plus ... et ca manque au combat.

Le pire ici c'est que le machin ne comble pas le besoin ... et que donc il va falloir lancer un autre programme pour jouer le role des Puma.

[Scarabé]

il y a 32 minutes, Redapache a dit :

Même pour la mission MASA un H135M/H145M aurais pu largement convenir ! Y'a que pour la marine qu'il paraît bien ! Et encore pour les frégates de premièr rang ça devrait être NFH90 Caiman d'office ! Mais de toute façon on y changera plus rien... Plus qu'à espérer que l'armement s'étoffe avec le temps !

On achete des hélicos qui doivent durer 40ans avec des livraisons qui seront étalls sur 20 ans. Avec des standards d'évolution prévu un peu comme le Rafale F1 2 3 4 5 ou le NH 90

La gamme H135 145 et un hélico du passé au niveau des évolutions ils sont au bout du bout de leur 30 ans de vie .    

[g4lly]

1 minute ago, Scarabé said:

La gamme H135 145 et un hélico du passé au niveau des évolutions ils sont au bout du bout de leur 30 ans de vie .    

H135 et H145 ne sont pas de la même gamme ni du même fabriquant d'ailleurs ...

[Hirondelle]

il y a 31 minutes, g4lly a dit :

A priori le role de cet hélicoptere c'est de servir à promener trois pelé ... et des senseurs.

• Ça à un dans la marine pour faire le job des Panther
• Ça à plus ou moins un sens dans l'AdlA pour faire le job des Écureuil MASA
• Ça à nettement moins de sens dans l'Alat ...

Résultat quoiqu'il en soit il faudra repasser à la caisse pour acheter un appareil plus "capable" en fret ...

Ce sont ces pods 12.7 qui sont dissonants : d’une part les Guépard auront un bon flir, avec ou pas les capacités de désignation qui vont bien, chépa.

[et le radar tactique pour les exemplaires Air et Mer]

Mais donc, ils pourront voir loin et bien. Mais la portée pratique des doucettes c’est gromax 1500 mètres je crois. Pas cohérent, pour tirer le Hil devra donc s’approcher. S'approcher et interrompre son déplacement pour viser puisque les pods sont axiaux. Ça me paraît assez inadapté à la reco armée ou au SAR. A cela s’ajoute que les 12.7 manquent de pêche, leur pouvoir de destruction sera très inférieur à celui des Gazelles canon.

Alors on pourrait se dire que des roquettes, idéalement guidées, seraient très utiles. Ça coute pas trop cher et c’est dispo. Ben non.

A ce compte, pourquoi ne pas avoir opté pour une dispositif « Pirate » en 12.7 (20mm ça m'étonnerait que l’hélicoptère l’encaisse) pour l’appui rapproché et des roquettes pour l’appui lointain, le SAR ?

Pour les versions Terre et Mer ça me semblerait très utile (les roquettes et le Pirate sur les Guépard des PO et EPC, ça ferait une belle option en AVT en complément de l’ANL).

Et pour la version Air, évidemment, Mistral en MASA ! Ça semble quand même plus évident pour intercepter un aeronef en peu rapide que de le rattraper, se coller dans ses 6 heures et lâcher une rafale. Pour le quotidien, le tireur de précision resterait ce qu’il est.

 

[g4lly]

Si normalement le H160M reprend les missions canon de sabord 20mm comme les Puma.

8 minutes ago, Hirondelle said:

Et pour la version Air, évidemment, Mistral en MASA ! Ça semble quand même plus évident pour intercepter un aeronef en peu rapide que de le rattraper, se coller dans ses 6 heures et lâcher une rafale. Pour le quotidien, le tireur de précision resterait ce qu’il est.

La MASA hélico contre les engins habité se fait au fusil ... de manière à forcer l'aéronef à se poser. En gros on tire dans le moteur ou un truc dans le genre ... comme on fait avec les petits bateaux ...

Il semble que l'AdlA ait demandé un canon coax de 20mm ... mais je ne sais pas si c'est précis parce que assez éloigné de l'axe de l'aéronef si l'emport n'est pas symétrique au moment du tir l'hélico part en crabe ... et les obus en éventail.

Pour l'AdT les canon coax c'est pas une riche idée sur un hélico en carton parce que ça oblige quasi systématiquement pas voler au-dessus de l'adversaire et à prendre de la ferraille. Mieux vaut encore voler en défilement autour et tirer du sabord pour compliquer la tache des défenseurs.

Pour les rocket guidé c'est évidement possible comme l'emport MMP ... pour faire comme les Kiowa Warrior ... mais pour le moment ca ne semble pas etre acquis plus que ca.

---

Pour la capacité d'emport ... visiblement le machin est chargé comme une mule de senseur et autre ... résultat il ne reste pas une grosse marge de charge utile pour des pax. Le NH90 est déjà limite de ce coté là ... il ne fallait pas attendre grand chose du H160M.

[clem200]

il y a 11 minutes, g4lly a dit :

Sauf que ce n'est pas un but en soit ... avoir une flotte homogene n'aide pas à vaincre!

Non, mais on va le formuler autrement.

Que font les hélicoptères actuels que ne peut pas faire le H160 ?

A priori la réponse est rien.

Quand tu veux vaincre, ne pas avoir 5 flux logistiques pour autant d'hélicoptère différents ça compte aussi.

La logistique ne fait pas gagner des guerres, mais elle en fait perdre. 

il y a 13 minutes, g4lly a dit :

Sauf si ca contraint l'usage pas des surcoûts comme d'habitude ... les gazelle ne coûtent rien en MCO par exemple ... le H160M coûtera beaucoup plus ... donc à budget égal on fera moins d'heure de vol ... moins de mission etc.

Ça on pourra le dire qu'en 2030. 

Sur le papier il est censé être sans risque car issu du civil. Optimisé pour un entretien facile et peu coûteux avec une MCO faible. Bref pas chère pour du 6 tonnes.

On est pas à l'abri d'une bonne surprise non plus 

 

il y a 16 minutes, g4lly a dit :

Le pire ici c'est que le machin ne comble pas le besoin ... et que donc il va falloir lancer un autre programme pour jouer le role des Puma.

Là je ne vois pas le rapport 

Le programme HIL n'a jamais été censé remplacer le Puma

[Ardachès]

… Normalement la DGA veille au grain, non ? J'ai l'impression qu'aujourd'hui où l'on évoque à tout bout de champs la préparation à la "haute intensité" les Retex sont pris en compte et qu'a priori le choix de l'armement a été pensé bien en amont et dument "accepté" et "validé" par les "ops", non ? 

Il me parait inconcevable que l'on lance le H160 sans qu'un consensus - à tous les niveaux- n'ait été validé et que sa dotation en arme résulte d'études et de cohérence. 

Non ? 

[Hirondelle]

il y a 19 minutes, g4lly a dit :

Il semble que l'AdlA ait demandé un canon coax de 20mm ... mais je ne sais pas si c'est précis parce que assez éloigné de l'axe de l'aéronef si l'emport n'est pas symétrique au moment du tir l'hélico part en crabe ... et les obus en éventail.

Ben, t’as qu’à en mettre un de chaque côté ! Comme ça, le Guérard il recule peut-être, mais il ne tourne pas 

Tout ça ce n’est rien que le HForce system (modulaire) de Airbus https://www.airbus.com/helicopters/military-helicopters/hforce.html .

Sauf le Pirate.

[g4lly]

8 minutes ago, Hirondelle said:

Ben, t’as qu’à en mettre un de chaque côté ! Comme ça, le Guérard il recule peut-être, mais il ne tourne pas 

Tout ça ce n’est rien que le HForce system (modulaire) de Airbus https://www.airbus.com/helicopters/military-helicopters/hforce.html .

Sauf le Pirate.

Sauf que le pod NC621 fait 200kg chaque ...

[Redapache]

il y a 13 minutes, clem200 a dit :

Non, mais on va le formuler autrement.

Que font les hélicoptères actuels que ne peut pas faire le H160 ?

A priori la réponse est rien.

Quand tu veux vaincre, ne pas avoir 5 flux logistiques pour autant d'hélicoptère différents ça compte aussi.

La logistique ne fait pas gagner des guerres, mais elle en fait perdre. 

Ça on pourra le dire qu'en 2030. 

Sur le papier il est censé être sans risque car issu du civil. Optimisé pour un entretien facile et peu coûteux avec une MCO faible. Bref pas chère pour du 6 tonnes.

On est pas à l'abri d'une bonne surprise non plus 

 

Là je ne vois pas le rapport 

Le programme HIL n'a jamais été censé remplacer le Puma

Ben déjà il n'aura pas les missiles de la gazelle viviane...  

Et si il était bien question de remplacer une partie des puma ada ! 

Et je suis d'accord avec g4lly ! Trop gros trop cher pour remplacer la Gazelle dans l'alat. Y'a qu'à voir le coup mco du tigre... je pense que le minimum c'est roquettes guidé ou pas et atgm si on veut être sérieux ! Même pour l'Afrique 

[jean-françois]

Enfin, la Gaselle c'est bien jolie, mais c'est un hélico en carton-pâte qui dès que ça chauffe sérieusement il ne faut pas engager.

c'est aussi une machine en fin de vie ( voir au-dellà ) sur laquelle l'ajout du moindre matériel est toujours limite. Avec cette nouvelle machine, il y aura de la marge d'évolution

Concernant l'armement disponible, il est bien dit que c'est dans un premier temps ( car ça ne doit pas être trop cher à valider et que ça doit faire une base pour du plus lourd ). il est évident qu'ils ne vont pas s'arrêter à cela.

[Scarabé]

il y a 6 minutes, Redapache a dit :

Ben déjà il n'aura pas les missiles de la gazelle viviane...  

Et si il était bien question de remplacer une partie des puma ada ! 

Et je suis d'accord avec g4lly ! Trop gros trop cher pour remplacer la Gazelle dans l'alat. Y'a qu'à voir le coup mco du tigre... je pense que le minimum c'est roquettes guidé ou pas et atgm si on veut être sérieux ! Même pour l'Afrique 

Le Tigre tirs des roquettes et il a son canon de 30. Le H160 n'a pas besoin de ca.  

[Redapache]

Quand on parle de la Gazelle, on veut bien évidement parler de l'esprit Gazelle hein ! A savoir légè, employable et facilement projetable ! Et si elle n'est plus engagée quand ça devient chaud c'est sûrement du à son manque d'auto protection et à c'est hot qui l'oblige à rester statique... remplace ça par des atgm moderne et une auto protection digne de ce non et je t'assure qu'elle ira au feu 

Le tigre aussi bon soit-il ne peu pas être partout malheureusement... Ou alors va falloir en racheter quelque un !

[Hirondelle]

il y a 21 minutes, g4lly a dit :

Sauf que le pod NC621 fait 200kg chaque ...

Rhôôô, 171 kgs avec ses 180 coups contre 138kgs  au HMP 400 LCC (celui du Guépard me semble-t-il) : 66kgs d'écart pour une paire, avec un équipage bien épilé et les gourmettes au vestiaire, ça le fait !

Mais à 248kgs le SH20 avec 240 coups, c’est encore mieux 

Bon, j’arrête : comme l’a dit JeanFrancois, ce n’est qu’un début.

[Ardachès]

 

il y a une heure, Redapache a dit :

Quand on parle de la Gazelle, on veut bien évidement parler de l'esprit Gazelle hein ! A savoir légè, employable et facilement projetable ! Et si elle n'est plus engagée quand ça devient chaud c'est sûrement du à son manque d'auto protection et à c'est hot qui l'oblige à rester statique... remplace ça par des atgm moderne et une auto protection digne de ce non et je t'assure qu'elle ira au feu 

… avec quelques plaques de blindage, les bons systèmes optroniques, 2, 3 bidules au cas où … et on obtient … un H160 

[clem200]

Il y a 1 heure, jean-françois a dit :

Enfin, la Gaselle c'est bien jolie, mais c'est un hélico en carton-pâte qui dès que ça chauffe sérieusement il ne faut pas engager.

c'est aussi une machine en fin de vie ( voir au-dellà ) sur laquelle l'ajout du moindre matériel est toujours limite. Avec cette nouvelle machine, il y aura de la marge d'évolution

Concernant l'armement disponible, il est bien dit que c'est dans un premier temps ( car ça ne doit pas être trop cher à valider et que ça doit faire une base pour du plus lourd ). il est évident qu'ils ne vont pas s'arrêter à cela.

J'aime bien la rusticité et la simplicité de la Gazelle qui sera éternellement imbattable en MCO mais effectivement il faut tourner la page.

Chaque appareil pourra maitenant faire de la logistique, du transport d'hommes, de l'évacuation médicale, de l'aérolargage, possédera un capteur optique puissant. 

C'est quand même une belle montée en gamme si on voit le verre à moitié plein 

L'armement arrivera dans la prochaine LPM, pour le moment ça rentre pas. C'est même Airbus qui prête 150 millions d'euros à l'état, remboursable en 2025.