H160M Guépard

[Philippe Top-Force]

Il y a 22 heures, seb24 a dit :

Et le HIL sera en fait 10 appareils différents 

Je viens d'acheter le Air&Cosmos, je vais donc le lire à tête reposée.

Néanmoins, l'idée de réduire les parcs d'aéronefs a fait ses preuves avec le Rafale remplaçant 7 à 8 appareils.

Pour le HIL, c'est le L de léger qui risque de poser problème hors crédit de maintenance, MCO et DTO et complexification des aéronefs par rapport à certains qui étaient conçus de façon rustique, Alouette III, Gazelle, etc..Il faudra donc faire des choix arbitraux pour les 3 Armées entre la gamme existante, éprouvée le H125M de 2,5 tonnes, le H145M de 3,7 tonnes, et la nouvelle génération le H160 (qui n'est pas encore militarisé de 6 tonnes) pour remplacer Alouette III, Fennec, Gazelle, reliquat de Lynx et Puma, Panther Mk2  SANS OUBLIER qu'ils existent des modèles étrangers des concurrents à Airbus Helicopters.

En sachant qu'une simple balle de 7,62 peut tuer contre un hélicoptère

[Bechar06]

Cet article de A&C papier évoque 2 points qui m'ont surpris:

- Pour le HIL un bon candidat eut été le X9 ... issu de Airbus Helicopter Allemagne à 4-5 tonnes ... mais les japonais n'ont pas suivi .. alors oubliettes ?

- l'AdlA elle pourrait souhaiter un HIL ravitaillable !  une autre spec. que celles, déjà nombreuses, dont on discute ici  ! 

[Fusilier]

Je sens venir le mouton à 5 pattes. Bon à tout, bon à rien... 

Philippe, la comparaison avec le Rafale, n'est pas forcement pertinente.  

[Conan le Barbare]

Pourquoi ne pas demandé à AH de lancer un remplaçant au AH145 et ainsi de garantir sont "succès" avec ce premier achat par les Armées française ? Ça serait du gagnant gagnant non ?

[PhilACP7]

Perso, je trouve le H160 "overkill" pour l'ALAT, à mon sens je verrais bien l'H145 pour l'ALAT, le H160 pour la Marine et un mix des 2 pour L'Armée de l'air.

Mieux vaut 2 flottes distinctes qu'une seule mais trop réduite car jamais on n'aura le pognon pour acheter autant de H160 !! 

[kender79]

il y a 6 minutes, PhilACP7 a dit :

Perso, je trouve le H160 "overkill" pour l'ALAT, à mon sens je verrais bien l'H145 pour l'ALAT, le H160 pour la Marine et un mix des 2 pour L'Armée de l'air.

Mieux vaut 2 flottes distinctes qu'une seule mais trop réduite car jamais on n'aura le pognon pour acheter autant de H160 !! 

Effectivement, je pense aussi qu'un mixte de deux flottes permettrait de simplifier l'équation :

• H160(M) pour remplacer globalement les Dauphin / Panther / Puma / fennec (Armee de l Air)

avec des critères poussés en Navalisation, Systeme d'arme (ASW et missile), voir le critère de ravitaillable en vol de l'armée de l air

• H125M ou H145M ou X? pour remplacer les Alouette III / Fennec (Armee de Terre) / Gazelle

Beaucoup plus rustique (canon, roquette voir missile AA), moins exigeant en performance pour faire le nombre et coller au terrain.

 

Au final, les armées auraient :

• Air : H160(M) (nivelage par le haut)
• Mer : H160(M) 
• ALAT : H1[4/2]5M + H160M (puma)

 

En terme de turbine, la logistique serait :

• RTM322
• Arrano
• ARRIEL

Mais aucune des solutions proposées ne fait mieux (hormis un invraisemblable HIL surpuissant avec l Arrano?)

[Fusilier]

Par ce que remplacer les Alouettes de la Royale, par des 160 ça ne vous parait pas overkill?    Je vous rappelle qu'une partie des Alouettes sert à la navalisation des pilotes et l'autre partie à l'appui logistique (BPC, BCR, frégates et outremer)  ce ne sont pas exactement les mêmes fonctions.  

Par ailleurs, le 160 est pour l'instant un hélicoptère strictement civil.  Quelles sont les possibilités, sans que ça coûte les deux bras, de le militariser, sans parler des variantes marines et toussa...

[French Kiss]

Oui et puis quitte a considerer le H160, autant complementer le parc NH-90 et eviter une enieme monture. Je suis a peu pres sur qu'on s'oriente vers du H145M pour le HIL, et de toute facon le reliquat des puma/cougar va devoir encore tenir une dizaine d'annee, amha on aura d'autres options d'ici la...

[kender79]

effectivement, j avais oublie les Alouettes de la Royale. Je n'avais retenu que les contraintes des hélicoptères embarques sur les frégates.

Rien n'empêcherait la Royal d'avoir des HIL d'un segment légers si nécessaire pour les missions citées (logistique, formation, ...).

 

Le NH-90 remplit déjà pas mal de critères sans adaptation pour un segment "lourd" du HIL.  mais il y a les points négatifs contre une grosse commande supplémentaire :

• "overkill" : classe des 10T au lieu des 6T du H160, 3.7T du H145M et des 4T souhaites du programme HC4.
• Economique : le Prix de l heure de vol est juge élevé (dans l article) - et il ne repose pas sur un modèle civil (appro. des pièces détaches)
• Structurel : le NH90 ne convient pas pour les hangars sur certaines frégates d anciennes génération (celles utilisant des Lynx). [argument faible]
• Politique : le NH-90 n'est pas un pur produit AH avec pour principal client l'armée française [argument fort]
  • répartition de la charge de travail avec agustawestland (qui n'hésite pas a proposer ses modèles lors des appels offre en lieu et place du NH-90 -> il faudrait obtenir une compensation de agustawestland) 
  • gestion du projet NH-90 par la NAto HElicopter Management Agency (donc des standards futurs)

 

Le H145M est sans doute un des meilleur compromis Airbus Helicopter pour un unique segment pour le HIL (avec ses forces et ses faiblesses, des compromis, et surtout le moins de risques/inconnus).

Le H160 est une solution réaliste haut de gamme, mais il doit être militarise (risque), il est en début de carrière commerciale (fiabilisation / plan de production pris par le marche civil) et overkill pour certaines missions.

Pour un HIL a 2 segments, j aimerais bien connaitre les missions que le hélicoptères de la classe des 2,5-3T  ne pourraient assumer et qui basculerait sur un segment "lourd" (C3 / speOps?).

[Gaspardm]

l'avantage du H160 c'est son autonomie. C'est pas overkill sur le théâtre sahélien. Selon air&cosmos l'ALAT veut un hélico fortement armé (certainement pour compenser le faible nombre de tigre) et elle à besoin d'autonomie sur ses théâtres d'operations. L'autonomie du H160 lui permettra d'opérer de cancer avec le Tigre. Quant au "risque" de sa militarisation ils sont minimisé par sa conception modulaire, sa quasi navalisation pour le marché offshore et certainement la prise en compte de cette éventualité dès la conception. Sur le remplaçant des Dophin et Panther qui à une masse équivalente au Lynxs le marché militaire est forcément en ligne de mire.

[Deres]

De toute façon, il y a clairement des incompatibilités dans les spécifications menant au minimum à des versions très différentes si un seul type de machine est choisi.

En effet, la Royale veut pour certaines missions un hélicoptère à roue et rotor pliable (plus l'anti-corrosion et les aides au vol suivant un navire et probablement un système d'appontage) et l'AdlA veut la capacité de ravitaillement en vol (mais je pense que cela passera à la trappe).

Si on reste sur des appareils standard dérivés de matériels civils, il n'est peut être pas indispensable de viser une commonalité complète.

Avec une cible de 180 appareils, si on se contente de deux modèles, cela ne va pas aboutir à des micro-flottes d'autant plus si ces appareils ne sont pas spécifiques de nos armées et fortement similaires aux versions civiles.

Le souci est surtout que cela mènera à la gestion de turbines différentes, en plus de celles déjà présentes dans les Tigre et NH90, donc 4 types de turbines ou plus.

De toute façon, il faudra en gérer au minimum 3 sortes ...

D'ailleurs si le H160 est sélectionné, il faudrait plutôt utiliser la turbine du Tigre puisque c’est la même gamme de poids .. ou alors remotorisé les tigres avec la turbine modrene du H160 lors de leur modernisation à mi-vie ;-).

[Bechar06]

Et les idées ( passées )  d'une future variante  X3  d'un H160 ?   ou du futur X6 : ce ne sera pas pour l' Armées Française ? ( MN, AdlA à défaut de l' AdT  en NH-90 ) 

Est t on si loin du HIL ? vu sa définition extensive ...

[HK]

Le HIL, c'est l'arlesienne.

Rien que pour l'Adla il faut 3 appareils differents: Un petit pour les MASA et liaisons, un median pour le SAR (Corse, outremer), et un lourd pour remplacer les Puma Resco du Pyrenees.

La solution la plus simple:

- Des Caracal supplementaires pour la Resco

- Un hélicoptère SAR médian commun pour la marine et l'Adla (l'H160)

- Et pour finir un petit bimoteur pour l'ALAT, les MASA et la marine (l'H135/H145)

[Philippe Top-Force]

Le 30/04/2016 à 12:12, Fusilier a dit :

Je sens venir le mouton à 5 pattes. Bon à tout, bon à rien... 

Philippe, la comparaison avec le Rafale, n'est pas forcement pertinente.  

Pertinente, pas forcément. A bon!

L'Armée de l'Air et l'Aéronautique Navale devaient remplacer de multiples plateformes aériennes, vecteurs, aéronefs. On a opté pour 3 sortes de Rafale pour armer les 2 forces aériennes françaises.

Un Rafale Air Biplace, un Rafale Air monoplace et un Rafale Marine. Afin de disposer d'une communauté logistique maximale, rationaliser les coûts, avec achat groupé Air & Marine, mutualiser, etc...

Donc pour le HIL, il sera aussi question de mutualisation, de communauté logistique, de prendre un H issu de la gamme civile, COTS, de réduction des coûts; des MCO, DTO...

Maintenant, une fois de plus. Il s'agit de faire les bons choix, les bons compromis, répondre aux besoins de chacun,

ALAT doit compléter sa flotte d'appareils de combat Tigre HAD 67 appareils, remplacer les HRA Gazelle et armer le plot 4 RHFS, objectif HdC et HRA à 140/147 appareils en parc.

Plus remplacer 18 fennec écolage. Donc AT devra tabler sur 80 à 98 appareils HIL ....Pas besoin d'en créer un engin hyper technologique sinon les cibles ne seront pas respectées.

« HForce » : Airbus Helicopters réinvente l’hélicoptère armé. http://www.aerobuzz.fr/helicoptere/article/hforce-airbus-helicopters

2 Candidats donc pour ALAT, H145M ou H135M

 

Pour l'Armée de l'Air,

Celle-ci doit remplacer ses 42 Fennec dont certains MASA, puis 28 Puma/Super Puma dont certains font de la RESCO et d'autres des vols AUG COTAM, VIP

Si pour faire de la MASA et remplacer la quarantaine de Fennec, 3 appareils peuvent convenir > un H125M, un H135M, un H145M à déterminer, on peut faire une commande grouper avec ceux à remplacer de l'ALAT, à savoir 18 Fennec et le parc reliquat de Gazelle. Donc si on veut mutualiser un maximum, pour l'ADA, il faut prendre un H identique à ceux que veulent ALAT.

Pour les Puma, Cougar/Super Puma, les appareils ne manquent pas H215M, H225M et H160

Il y a 16 heures, Bechar06 a dit :

Et les idées ( passées )  d'une future variante  X3  d'un H160 ?   ou du futur X6 : ce ne sera pas pour l' Armées Française ? ( MN, AdlA à défaut de l' AdT  en NH-90 ) 

Est t on si loin du HIL ? vu sa définition extensive ...

La France a 2 autres pays partenaires industriels dans le Groupe Airbus Helicopters , Allemagne et Espagne. Ces 2 pays ont déjà en parc des EC130 pour Espagne, des EC635 et H145M pour l'Allemagne.

Il y a 15 heures, HK a dit :

Le HIL, c'est l'arlesienne.

Rien que pour l'Adla il faut 3 appareils differents: Un petit pour les MASA et liaisons, un median pour le SAR (Corse, outremer), et un lourd pour remplacer les Puma Resco du Pyrenees.

La solution la plus simple:

- Des Caracal supplementaires pour la Resco

- Un hélicoptère SAR médian commun pour la marine et l'Adla (l'H160)

- Et pour finir un petit bimoteur pour l'ALAT, les MASA et la marine (l'H135/H145)

Tiens donc l'Armée de l'Air a l'intention de commander d'autres Caracal que ceux des 19+2 EC225 qu'elle aura au final.

Surtout qu'un EC725 Caracal RESCO est H le plus onéreux (hormis les Cougar radar Horizon).

Autant pour le SAR, et pour remplacer les 16 Panthers Mk2 et la douzaine de Dauphin AVIA (Pedro, SP), le H160 est semble-t-il le remplaçant idéal, si en plus il convient pour remplacer les reliquats Puma Air et Lynx MN

[Fusilier]

Il y a 4 heures, Philippe Top-Force a dit :

Pertinente, pas forcément. A bon!

L'Armée de l'Air et l'Aéronautique Navale devaient remplacer de multiples plateformes aériennes, vecteurs, aéronefs. On a opté pour 3 sortes de Rafale pour armer les 2 forces aériennes françaises.

Je sais tout ça. Différences que je te soumets à réflexion. Le Rafale, est parti d'une définition des besoins, on a conclu que c'était compatible, puis on a construit la plateforme. Comme c'est un équipement assez central, on y a mis les moyens.  Les besoin / définition  HIL des 3 armées, pour l'instant c'est plutôt flou. Nonobstant, on veut casser ces besoins dans un appareil unique et pour rajouter à la difficulté, on part, selon le plus vraisemblable,  sur un modèle existant. Existant dans lequel faudra bien casser , cahin caha, les besoins des uns et des autres ; ce qu'est très différent de développer une plateforme sur une définition commune.  

[g4lly]

1 hour ago, Fusilier said:

Je sais tout ça. Différences que je te soumets à réflexion. Le Rafale, est parti d'une définition des besoins, on a conclu que c'était compatible, puis on a construit la plateforme. Comme c'est un équipement assez central, on y a mis les moyens.  Les besoin / définition  HIL des 3 armées, pour l'instant c'est plutôt flou. Nonobstant, on veut casser ces besoins dans un appareil unique et pour rajouter à la difficulté, on part, selon le plus vraisemblable,  sur un modèle existant. Existant dans lequel faudra bien casser , cahin caha, les besoins des uns et des autres ; ce qu'est très différent de développer une plateforme sur une définition commune.  

 

D'ailleurs le Rafale c'est un peu l'exception ... pour les autre programme la monomanie aboutit presque toujours des aberrations.

[Deres]

Pour les hélicoptères, c'est quand même un peu différents car on part d'hélicoptères civiles existants et communs dès le départ avec d'autres armées, donc à priori, l’essentiel des frais de développement est déjà payé, les stocks de rechange et le système de soutien commercial et de formation existent déjà.

Si on avait développé 3 appareils différents au lieu du Rafale, il aurait fallu payer trois développements au lieu d'un plus la mise en place de trois systèmes de maintenance et de formation.

Il y a des gains importants à faire mais pas du même ordre.

Pour moi, le gros gains serait surtout la limitation des stocks de pièces et de matériel de soutien en OPEX, ce qui est malheureusement limité par la pré-existence du Tigre et du NH-90 ayant chacun leur turbines te leurs systèmes spécifiquement militaires. Et cela avant les gains en formation.

[Fusilier]

il y a 35 minutes, Deres a dit :

Pour les hélicoptères, c'est quand même un peu différents car on part d'hélicoptères civiles existants et communs dès le départ avec d'autres armées, donc à priori, l’essentiel des frais de développement est déjà payé, les stocks de rechange et le système de soutien commercial et de formation existent déjà.

Si on avait développé 3 appareils différents au lieu du Rafale, il aurait fallu payer trois développements au lieu d'un plus la mise en place de trois systèmes de maintenance et de formation.

Il y a des gains importants à faire mais pas du même ordre.

Pour moi, le gros gains serait surtout la limitation des stocks de pièces et de matériel de soutien en OPEX, ce qui est malheureusement limité par la pré-existence du Tigre et du NH-90 ayant chacun leur turbines te leurs systèmes spécifiquement militaires. Et cela avant les gains en formation.

Mouais...   Quand tu vois le "bordel"  que génère le commissariat unique.  Dans la Marine, ils ont été obligés de déporter, sur les bords, la fourniture des effets de mer; c'était le seul moyen que les gars aient, à temps,  l'équipement pour aller en mer,  (quand tu vas dans le Grand Nord ou Sud...)  pareil pour ceux affectés outremer,  ils ont intérêt à commander dans leur base, avant de partir. Alors qu'avant ça marchait tip top...   Vous direz, les problèmes de fringues c'est marginal...  

A mon humble avis, cette histoire de HIL unique, c'est une "vision" de l'ALAT  (suffit de lire l'entretien avec le général dans FOB)  ça ne garantit pas qu'elle soit pertinente pour tous... 

 

[g4lly]

L'Alat c'est déjà faite mettre profond avec le NH90 unique ... en récupérant un patmar pour faire du tout terrain. Refaire le match avec l'HIL ce serait un calcul débile non?!

[Fusilier]

il y a 15 minutes, g4lly a dit :

L'Alat c'est déjà faite mettre profond avec le NH90 unique ... en récupérant un patmar pour faire du tout terrain. Refaire le match avec l'HIL ce serait un calcul débile non?!

Le TTH ce n'est pas exactement le NFH...  

Pour les rêves mouillés de l'ALAT, faut lire entre les lignes, ou pas...

"Qu’est-il advenu de votre idée de mettre tous les hélicoptères terre, air et mer sous un seul commandement ?"

http://forcesoperations.com/interview-exclusive-le-general-olivier-gourlez-de-la-motte-comalat/

http://forcesoperations.com/interview-du-general-de-la-motte-suite-et-fin/

[Philippe Top-Force]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

L'Alat c'est déjà faite mettre profond avec le NH90 unique ... en récupérant un patmar pour faire du tout terrain. Refaire le match avec l'HIL ce serait un calcul débile non?!

Qu'est-ce qui te fait dire que l'ALAT s'est mettre profond avec l'unique TTH90 ?

1/ça m'intéresse mais je pense aussi au responsable programmation du NH90, présent et inscrit sur ce forum qui vient de temps en temps, nous lire ou s'exprimer.

Moyens de transport tactique, aéroterrestres, aéromobilité tactique : L'ALAT conventionnelle ,elle a en parc des HMA Puma et Cougar.

La France se lança avec d'autres partenaires industriels et pays dans un programme NH90, ils en ont exprimés le besoin. Donc L'ALAT va remplacer progressivement son parc HMA par des HNG NH90 TTH90 dont elle en a exprimée le besoin, tout comme le GAMSTAT/DGA.

Pour l'instant, 12+22+34+6 NH90 sont commandés, il faudra plus tard remplacer 26 appareils Cougar.

Le 4 RHFS, a en parc HMA des Cougar & Puma, mais aussi des Caracal dont il est possible que tous les EC725 HUS migrent plus tard vers Armée de l'air.

Ainsi, 4 RHFS et escadrilles spéciales vont peut-être recevoir des HNG NH90 spéciaux. Auront-ils de Caïman spéciaux comme les USA avec leurs MH60 Death Hawk

Pour l'aérocombat:  avec un objectif de remplacer 3/4 sortes de Gazelle, la France se lança avec d'autres partenaires industriels et pays. La France veut un parc unique de Tigre HAD, elle va convertir les 39 HAP en HAD, commander d'autres HAD. Soit un parc de 67 appareils prévus,  mais en complément des hélicoptères lourds de combat type Tigre, elle veut un H léger pour remplacer les Gazelle, un H de reconnaissance armé, type (car elle doit aussi doter 4 RHFS et les 3 RHC) 

On comprend mieux que la France n'a plus les moyens d'avant et les projets initiaux de se doter de 215 Tigre voire 120. 

[FoxZz°]

D'un point de vue logistique, le plus simple serait sans doute la chose suivante :

Dans l'adla, le H145M remplace les Fennecs, On commande des Caracal basiques, sans options en plus pour remplacer les super puma et les cougars.

Dans l'AdT, le H145M vient remplacer les gazelle.

Dans la Marine, le H145M vient remplacer les Dauphin et les Alouette. On commande des TTH nasalisés, comme ceux des italiens pour remplacer les puma/cougars. Quant aux Panther, ils vont être rénovés à mi-vie pour tirer l'ANL, donc on a pas besoin de les changer tout de suite.

Le HIL est compliqué parce qu'on veut lui faire remplacer des hélicoptères qui ne sont pas de sa gamme. Si on retire ces hélicos là de l'équation, c'est plus simple.

[Philippe Top-Force]

A la GAMSTAT, c'est mon HIL au trésor. A EMA, l'arrivée du HIL est bénie. Dans les Armées, on va enfin la gravir avec ce HIL.

[g4lly]

10 hours ago, Philippe Top-Force said:

Qu'est-ce qui te fait dire que l'ALAT s'est mettre profond avec l'unique TTH90 ?

Parce qu'il se sont vu imposé une engin concu exclusivement autour des tres forte contrainte d'un patmar embarqué sur frégate. Tout l'architecture, le dimensionnement, et les solution techniques ont été basé sur la contrainte navale.

Résultat l'Alat se retrouve avec un super h"licoptere pour poser sur un BPC ... mais avec l'emmerdement maxi pour le reste.

J'ai déjà expliqué en long large et travers pourquoi je pense que le NH90 est inadapté a l'usage terrestre tout terrain de l'Alat je vais pas y revenir, mais il suffit de regarder l'architecture d'un Mi-8 ou un H-60 pour comprendre l'étendu du probleme, rien qu'au niveau du train ... des emports armement, des emplacement lance leurre, du choix des ouvrants etc.

Si l'engin avait été conçu pour faire la brouette de Morin ... on aurait

• des trains rustique à longues jambes et forte garde au sol qui permet de se poser sans trop se poser de question dans un terrain irréguliers sans racler le fond.
• des ouvrants utilisables porte ouverte permettant des tireurs de sabord n'interférant pas avec les personnes qui embarque/débarque.
• l'absence de l'étroit couloir cockpit vers cabine qui interdit quasiment toute communication non verbale entre les personnel embarqué et les pilotes.

...

[J_M]

Il y a 15 heures, g4lly a dit :

Parce qu'il se sont vu imposé une engin concu exclusivement autour des tres forte contrainte d'un patmar embarqué sur frégate. Tout l'architecture, le dimensionnement, et les solution techniques ont été basé sur la contrainte navale.

Résultat l'Alat se retrouve avec un super h"licoptere pour poser sur un BPC ... mais avec l'emmerdement maxi pour le reste.

J'ai déjà expliqué en long large et travers pourquoi je pense que le NH90 est inadapté a l'usage terrestre tout terrain de l'Alat je vais pas y revenir, mais il suffit de regarder l'architecture d'un Mi-8 ou un H-60 pour comprendre l'étendu du probleme, rien qu'au niveau du train ... des emports armement, des emplacement lance leurre, du choix des ouvrants etc.

Si l'engin avait été conçu pour faire la brouette de Morin ... on aurait

• des trains rustique à longues jambes et forte garde au sol qui permet de se poser sans trop se poser de question dans un terrain irréguliers sans racler le fond.
• des ouvrants utilisables porte ouverte permettant des tireurs de sabord n'interférant pas avec les personnes qui embarque/débarque.
• l'absence de l'étroit couloir cockpit vers cabine qui interdit quasiment toute communication non verbale entre les personnel embarqué et les pilotes.

...

Je vais tâcher d'être bref :

Garde au sol : UH60 !? C'est sérieux ? ... Parce que niveau garde au sol...

Visiblement la personne n'a pas connaissance du Retex Mali (robustesse de la machine [en milieu difficile], capacité d'emport, mitrailleuse de sabord...)

... Mais s'appuie sur quelques informations raccourcies parues dans la presse il y a plusieurs années de cela (cf. Trains)

 

Bien sûr que le Caiman est imparfait, mais en l'état il offre une réponse plus que satisfaisante.

(rappelons que, pour les mitrailleuses en fenêtre, des solutions avaiebt été proposées de modification de design et/ou une option de bras articulé pour permettre le tir arrière ; c'est bien le client FR qui au final a refusé ces solutions)