Ukraine

[Alexis]

C'est pas qu'ils n'existent pas, c'est seulement qu'ils sont une poignée et adore se montrer le plus possible devant les caméras de TV, quitte à surenchérir dans la casse et la violence. ça arrange bien le régime qui peut prétendre que toute l'opposition est constituée de néo-nazis.

(...)

Politiquement, ils ne représentent rien car divisés en une multitude de groupuscules dont le seul point commun est d'être anti-russe. Personne ne discute avec eux.

 

Oui et non

 

La majorité des opposants ukrainiens ne sont ni d'extrême-droite ni antisémites ni violents, et il est clair qu'avoir des adversaires de ce genre arrange bien la communication du gouvernement.

 

Mais il n'est malheureusement pas exact qu'ils ne représentent "rien"... Svoboda rassemble 10% des suffrages, davantage dans l'ouest du pays plus tourné vers l'Europe et c'est un parti non seulement d'extrême-droite mais encore ouvertement antisémite.

Des t-shirts avec le slogan "Bastonnez les juifs" ça ne se voit à aucun rassemblement pro-Dieudonné, mais ça se voit chez Svoboda.

 

Et il n'est pas exact non plus que "personne ne discute avec eux"... Quand McCain rencontre les trois leaders principaux de l'opposition ukrainienne, l'un d'entre eux n'est autre que le chef de Svoboda, Oleh Tyahnybok. Celui qui décrit le gouvernement ukrainien comme une "mafia judéo-moscovite"

[Tancrède]

Personne ne discute avec eux

 

Les multiples petits groupuscules, non. Mais Svoboda (dont certains des groupes d'agités sont des sécessionnistes) si, vu qu'il y a un pacte (pas d'amour, mais pour l'opposition au gouvernement) avec les partis de Tymoshenko et Klitschko; et Svoboda, c'est de l'extrême droite dure, qui pesait environs 10% de l'électorat aux dernières élections, même si évidemment, avec ce score, qui peut augmenter un peu, le mouvement arrive dans les eaux de son plafond potentiel. Pour faire réellement significativement plus, il faudrait, comme pour tous les ultra nationalismes, qu'ils calment sacrément leur discours et leurs actions, ambitions et méthodes, soit devenir un parti de droite ferme, mais fondamentalement lambda, ce qui ne peut se faire qu'en perdant ce qui a fait le succès initial et la base qui l'anime, soit l'impasse de tous les extrêmismes. Mais avec 10-15%, s'ils étaient effectivement concrétisés en élus dans un parlement qui fonctionne, et sous réserve que la scène politique soit relativement divisée en partis assez nombreux, ça laisse un pouvoir de nuisance potentiellement dangereux.

 

Ceci dit, les extrêmistes dans les manifs sont effectivement traditionnellement plus visibles, et font tout pour l'être en plus d'attirer spontanément une part disproportionnée de l'attention des médias. Mais il faut dire aussi qu'ils sont sur-représentés dans les manifs, les extrêmes ayant tendance à envoyer proportionnellement plus de leur monde dans les phénomènes de rue de toutes sortes (et ils y sont plus agités, plus démonstratifs, plus violents....). Tout concourt donc à ce qu'on leur accorde une importance démesurée en raison du miroir déformant que la plupart des parties en jeu dans ce processus de com (nous y compris, vulnérables que nous sommes à la quantification de la réalité par ce que chacun de nous en voit - en l'occurrence les photos et vidéos) construisent ensemble.

[floflo7886]

Cet article du Monde donne quelques pistes sur la répartition des taches :

 

Chaque jour, le camp de la place de l'Indépendance (Maïdan) à Kiev se militarise davantage et le mouvement spontané des débuts d'EuroMaïdan se mue en une petite armée populaire. Deux organisations ont notamment pris les devants : Praviy Sektor (« secteur droite »), une alliance de groupes d'extrême droite nationalistes, et Spilna Sprava, qui se veut une émanation de la société civile militant pour un « pouvoir redevable aux citoyens ».

 

A la première revient la tâche de défendre le camp face à un possible assaut policier ; à la seconde, de prendre et d'occuper des bâtiments publics, notamment les ministères.

 

la suite là : http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/01/28/des-insurges-se-preparent-au-combat-sur-maidan-a-kiev_4355579_3214.html

[amarito]

Dans l'article du monde cité par Alexandre "Lviv pleure son martyr" aucune mention n'est faite de ces gus, la photo montre deux babouchkas penchées sur le cerceuil et basta. Les gars font plus que s'incruster puisqu'ils transportent le cerceuil en uniforme, lors d'un évènement censé rassembler toute la communauté, c'est loin d'etre anodin et dénote une certaine acceptation de la dite communauté d'avoir pour "fer de lance" ces types là. De fait, ils sont aussi en tete dans les bastons avec la police, les occupations des batiments gouvernementaux, etc. Donc dire qu'ils ne sont rien et qu'ils vont retourner dans leurs trou aussitot que ca va se tasser me semble aller vite en besogne, puisqu'ils peuvent revendiquer a juste titre une part des lauriers si leur camp atteint ses objectifs de faire chuter Yanoukovich.

 

J'en conclus pas que tous les ukrainiens de l'ouest sont des fachos, mais que la presse francaise est à chier comme d'habitude lorsqu'il s'agit d'acutalités étrangères.

[Wallaby]

Cet article du Monde donne quelques pistes sur la répartition des taches :

 

Chaque jour, le camp de la place de l'Indépendance (Maïdan) à Kiev se militarise davantage et le mouvement spontané des débuts d'EuroMaïdan se mue en une petite armée populaire.

L'article que j'avais présenté au tout début de ce fil indiquait déjà que le mouvement était bien organisé entre des petits "quartiers généraux" qui organisent chaque lieu, avec à leur tête un "commandant", et une coordination générale où se prennent les décisions.

 

http://ecfr.eu/blog/entry/ukraine_stalemate_on_the_maidan (10 janvier 2014)

L'occupation par diverses forces et partis d'opposition de la place de l'Indépendance (Maidan Nezalezhnosti) à Kiev continue. Cette manifestation a dépassé la durée de la Révolution orange, et semble suffisamment bien organisée pour durer encore longtemps. Le nombre de manifestants est en baisse, mais reste important, entre 1500 et 2000.

Modifié le 29 janvier 2014 par Wallaby

[Tancrède]

dénote une certaine acceptation de la dite communauté d'avoir pour "fer de lance" ces types là

 

Ca c'est très exagéré comme commentaire; c'est déjà prêter beaucoup d'intentions (et de cohésion) à beaucoup de monde. Les mouvements et faits arrivant dans la rue sont avant tout le fait de ceux qui prennent des positions, pas de ceux qui demandent l'autorisation: c'est pas comme si il y avait une organisation centralisée commandant tout le monde, et qui plus est une organisation qui aurait les moyens (pratiques, physiques) de commander tout le monde. Si les agités prennent des places et font des trucs (pour leurs objectifs propres), le réflexe d'autres groupes est généralement de s'écraser ou de répliquer, avec pas vraiment d'autre choix entre les deux options (c'est pas un processus politique organisé, avec de multiples moyens et options: c'est le domaine du fait.... Et souvent de la force).

L'un dans l'autre, les révoltes, révolutions et mouvements de rue sont faits par des agrégats de gens et d'organisations très divers qui font ce qu'ils peuvent et où beaucoup de choses sont le produit du hasard des situations, sans beaucoup d'autres moyens de coordonner, se faire obéir, se mettre d'accord.... Le bordel et Murphy jouent un rôle énorme.

 

Donc dire qu'ils ne sont rien et qu'ils vont retourner dans leurs trou aussitot que ca va se tasser me semble aller vite en besogne, puisqu'ils peuvent revendiquer a juste titre une part des lauriers si leur camp atteint ses objectifs de faire chuter Yanoukovich.

 

Ils retourneront dans leur trou parce qu'ils n'ont pas le pouvoir de faire autrement: ils ont les moyens de se faire voir et de faire des coups d'éclats dans le contexte des manifs de rue, parce que ça ne demande pas beaucoup de monde, juste de petits groupes un peu organisés et voulant ces choses. Pour la suite, c'est du processus politique, un processus où ils ne pèsent rien du tout, quoiqu'ils en aient et quoiqu'ils demandent.

Demander sa part du butin après coup, ils peuvent le faire tant qu'ils veulent, ça ne s'obtient pas sur le "mérite" du passé, mais sur les positions qu'on peut tenir, les pressions qu'on peut exercer, les menaces qu'on peut brandir et le poids qu'on peut faire jouer. C'est pas des groupuscules d'agités qui peuvent avoir ces choses, quand bien même ils mèneraient une révolution complète par eux-mêmes et renverseraient le pouvoir avec leur quelques dizaines ou centaines de gugusses enragés (plus que douteux) qui ne sont pas le matériel dont on fait les cadres et effectifs de majorités.

 

Les "lauriers" sont distribués par et pour ceux qui pèsent lourd, pas sur les contributions passées. Surtout qu'en plus, il faut évaluer correctement les dites contributions: sans les énormes effectifs placés sous la bannière d'Euromaiden et de l'alliance des 3 partis majeurs d'opposition (dont Svoboda, en désaccord avec ces agités et pesant 4 à 5 fois moins que les 2 grands partis d'opposition), ces groupuscules ne sont que ça, des bandes d'agités faisant de la casse, ce qui ne procure pas vraiment du poids quand les choses sérieuses se négocient à la table des adultes. Le seul moyen qu'ils auraient de peser dans une -encore- hypothétique capitulation du pouvoir serait via la prolongation du bordel et le contrôle effectif et continu (dans le processus politique qui suit) de lieux et positions (villes, bâtiments clés, infrastructures, noeuds de communication physique et/ou électroniques....), toutes choses qui nécessitent des effectifs et des moyens énormes dont il n'ont pas le millième.

En attendant, ils sont au pire une micro minorité extrêmiste que la majorité des opposants doit supporter (et dont ils doivent supporter les actes et ce qu'ils amènent en retour), au mieux les idiots violents utiles dont les actions concourent de la force de pression des opposants (ce pourquoi Klitshko a pu faire le choix de continuer à surfer sur la vague en assumant aussi ces tarés là pour l'instant).

Modifié le 29 janvier 2014 par Tancrède

[amarito]

 

Ca c'est très exagéré comme commentaire. Les mouvements et faits arrivant dans la rue sont avant tout le fait de ceux qui prennent des positions, pas de ceux qui demandent l'autorisation: c'est pas comme si il y avait une organisation centralisée commandant tout le monde, et qui plus est une organisation qui aurait les moyens (pratiques, physiques) de commander tout le monde.

Très exagéré ? Je crois que c'est toi qui exagère, quand un type meurt dans le feu de l'action et recoit des funérailles officielles, on a tendance à regarder qui porte son cerceuil qui est au premier rang de la cérémonie, qui fait un discours, etc. Ca marche partout comme ca. If it looks like a duck, swims like a duck, and quacks like a duck .... ;-)

 

dont Svoboda, en désaccord avec ces agités et pesant 4 à 5 fois moins que les 2 grands partis d'opposition

Pas d'accord sur Svoboda :

1-Tu persistes à les désigner simplement comme "sécessionnistes", ce sont d'énormes fafs, symbolique néo-nazie pour le service d'ordre, t-shirt antisémites, etc.

2-Ils sont le troisième parti d'opposition mais il est tout juste derrière le parti de Klitchko et a presque autant de sieges que lui au parlement. Loin d'etre insignifiant. D'ailleurs Ashton rencontre les trois chefs des trois partis.

 

Et plus généralement, je ne vois pas comment tu peux projeter avec autant d'assurance que Svoboda (+ces divers groupuscules) n'ont aucun poids politique dans l'ouest ukrainien, ca ressemble a un syndrome de "wishful thinking".

[Wallaby]

Dans l'article du monde cité par Alexandre "Lviv pleure son martyr" aucune mention n'est faite de ces gus, la photo montre deux babouchkas penchées sur le cerceuil et basta.

Ce n'est pas la même personne. J'ai montré plus haut des images des obsèques de Mikhail Zhiznevsky à Kiev, et l'article http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/01/28/lviv-pleure-yuri-verbitsky-martyr-et-heros-de-l-ukraine_4356021_3214.html parle des obsèques de Yuri Verbitsky à Léopol.

[amarito]

Ce n'est pas la même personne. J'ai montré plus haut des images des obsèques de Mikhail Zhiznevsky à Kiev, et l'article http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/01/28/lviv-pleure-yuri-verbitsky-martyr-et-heros-de-l-ukraine_4356021_3214.html parle des obsèques de Yuri Verbitsky à Léopol.

Au temps pour moi.

[amarito]

Une analyse "objective" de l'influence de Svoboda dans la vie politique ukrainienne.

http://www.osw.waw.pl/en/publikacje/osw-commentary/2012-11-28/electoral-success-svoboda-party-consequences-ukrainian-politics

 

Possible developments

• The All-Ukrainian Association Svoboda has become an essential element of the Ukrainian political scene. It is difficult to expect that it could easily be marginalised or broken up in the coming years. It will continue to play a major role in parliamentary life and may even become a political patron of public protests, which are set to return. The fact that the leaders of this party are young will contribute to its building a long-term strategy, which will not be restricted to focusing on the closest election.

• Young people, who are willing to actively air their views in public, predominate among Svoboda’s membership and supporters. Since its manifesto implicitly includes consent for using violence, one should be wary that disturbances during its public pronouncements will reoccur (either on their own initiative or in response to actions taken by opponents).

• Svoboda’s success is a consequence of the need for a radical, populist and anti-liberal agenda and organisation, and partly for a radical nationalist agenda, which has been intensifying in Ukrainian society. This need also fits in with the broader trend of social changes in Europe and it can be assumed that this will remain so for some time.

• The presence of Svoboda in the Verkhovna Rada and, more broadly, on the political scene, is beneficial for the Party of Regions, because it intensifies internal disputes within the opposition and makes it difficult for the opposition to become united (for the upcoming presidential election also). It is difficult to expect that Svoboda will refrain from putting up its candidate in the election and thereby relinquish the opportunity to promote its ideas. However, this does not mean that it is under the control of the Party of Regions (or its putative oligarch sponsors). Svoboda is an independent political force, with clearly defined goals (albeit not necessarily with well-planned tactics) and the will to pursue them to fulfilment.

• Svoboda’s activity will give rise to tension in Ukrainian-Russian and Ukrainian-Polish relations, especially in connection with the commemoration of the UPA’s victims in Ukraine. However, this will not have any major impact on bilateral relations at the state level, since it can be assumed that the present Ukrainian government will not allow Svoboda to influence its foreign policy.

 

[Tancrède]

exagéré ? Je crois que c'est toi qui exagère, quand un type meurt dans le feu de l'action et recoit des funérailles officielles, on a tendance à regarder qui porte son cerceuil qui est au premier rang de la cérémonie, qui fait un discours, etc. Ca marche partout comme ca. If it looks like a duck, swims like a duck, and quacks like a duck .... ;-)

 

Non, parce que tu assumes dans ta phrase qu'il y a un "on" omnipotent, centralisé, unanimement accepté comme ZE autorité et ayant les moyens de décider en représentant tout le monde et de se faire obéir. Bref, tu raisonnes comme si le mouvement d'opposition était une entité unique et organisée, avec toutes ses composantes ayant une plate-forme commune et un compromis de direction. C'est tout sauf le cas.

C'est comme dans la chanson: "la rue appartient à celui qui y descend". Les décisions et actes dans de telles circonstances sont faits par ceux qui les prennent: y'a pas de règle de la majorité dans le déroulé des événements, pas vraiment de hiérarchie, pas de représentativité, de loi.... Y'a ceux qui agissent et ceux qui subissent. Et le petites minorités organisées (et donc par là plus réactives et ayant plus de potentiel d'agir) sont sur-représentées dans la perception visuelle, plus agissantes et remuantes, incontrôlables.... Qui pourrait les empêcher de faire ce qu'elles veulent? Euromaiden n'est, encore une fois, pas un Etat ou une armée, juste une organisation ayant une plate forme minimum entre ses plus gros morceaux et une logistique minimum pour essayer de canaliser l'essentiel des flux humains du mouvement et les soutenir dans le temps (soins et ordre faut voir le truc: ils ont le strict minimum).

1-Tu persistes à les désigner simplement comme "sécessionnistes", ce sont d'énormes fafs, symbolique néo-nazie pour le service d'ordre, t-shirt antisémites, etc.

2-Ils sont le troisième parti d'opposition mais il est tout juste derrière le parti de Klitchko et a presque autant de sieges que lui au parlement. Loin d'etre insignifiant. D'ailleurs Ashton rencontre les trois chefs des trois partis.

 

 

 

Parce que j'analyse la politique: Svoboda ETAIT juste derrière le parti de Klitschko (qui était alors encore une formation assez nouvelle et pas encore assez connue, avec un leader encore frais en politique), mais depuis les dernières élections, la popularité du gars et de son parti a connu un boom. Et surtout, on parle avant tout d'un pacte (d'un "bloc") d'opposition, soit pas juste du parti de Klitschko, mais aussi celui de Tymoshenko qui reste le poids lourd de l'opposition, dont la plate forme est essentiellement commune, ou en tout cas hautement compatible, avec celle de klitschko, là où celle de Svoboda l'est très peu, au-delà de l'opposition au gouvernement. Enfin, je l'ai déjà mentionné plus haut, le potentiel de croissance électorale des partis extrêmistes atteint vite un plafond, au-delà duquel ils doivent soit devenir mainstream pour continuer à croître (et perdre une bonne partie de leur base initiale, ce qui au final fait souvent de ce mouvement un marché de dupes), soit conserver leur ligne et rester en-deçà du dit plafond. Tandis que les partis comme ceux de Tymoshenko et Klitschko sont beaucoup plus importants ET gardent un potentiel de croissance infiniment plus grand (en plus de leur base nettement plus importante). C'est pas parce qu'il a 10% de l'opinion (et faut voir la typopologie et la répartition sociale, politique, démographique et géographique) que Svoboda peut en gagner beaucoup plus avec sa plate forme. Les extrêmismes ont leurs avantages et surtout leurs inconvénients comme forces poitiques.

 

 

 

Qu'ils soient très à droite, nul n'en doute, et j'en ai pas fait des modérés: j'ai juste pointé du doigt la scission entre la petite nébuleuse d'ultras radicaux qui se lâche dans la rue, et eux, qui ont signé un pact d'intérêt avec les 2 autres partis d'opposition et donc s'astreignent de jouer la carte de l'opposition radicale et violente. Ca veut certainement pas dire qu'un certain nombre de leurs militants de base ne crève pas d'envie d'aller jeter des pavés en arborant les couleurs du parti, ni que certains d'entre eux ne SONT PAS en train de le faire, mais là ce sont des cas individuels (peut-être un peu plus, mais on reste à la petite échelle de micro groupes d'individus). De fait, ce sont des groupuscules d'ultra radicaux, dont une partie sont des anciens de Svoboda qui ont abandonné un mouvement jugé "trop tapette", qui animent les violences; et ça ne représente pas beaucoup de monde, mais, beaucoup plus important, ça ne représente pas de quoi peser politiquement ou imposer une ligne quelconque à un groupement politique majeur.

[Wallaby]

Le site osw.waw.pl a l'air très intéressant.

http://www.osw.waw.pl/en/publikacje/osw-commentary/2014-01-17/what-do-maidan-protests-tell-us-about-ukraine-diagnosis-and (17 janvier 2014)

C'est une analyse. On y trouve par exemple une étude de la composition sociologique des manifestants : le trait principal est une forte proportion de jeunes bien éduqués. L'auteur souligne le décalage entre cette sociologie des manifestants et la sociologie des électeurs en général qui contient plus de travailleurs manuels, de fonctionnaires, de ruraux, qui est moins jeune. Cela pose la question de la traduction dans les urnes de ces manifestations.

[amarito]

Je crois que tu appliques une grille de lecture occidentale voire francaise à l'évolution de la situation politique ukrainienne. Grosso modo on a des partis destinés à gérer, être aux affaires, et aux marges des partis extremistes fourre-tout avec tous les mécontents et les huluberlus nostalgiques de l'ancien temps.

 

C'est comme pour les manifs, je sais bien qu'en France si il y a une manif de gauche plus ou moins "chaude", on aura des gauchos et des anars pour faire le coup de poing, idem pour les manifs de droite, si ca chauffe les groupuscules d'extreme-droite seront en premiere ligne, mais que tout ca ne presage en rien de leur poids politique, je suis bien conscient de cela.

 

La situation de l'Ukraine est totalement différente, on est en présence d'une toute jeune démocratie, loin de s'etre aussi bien sédimentée qu'en France, la situation politique et économique est extremement fragile, les tensions mémorielles, les clivages culturels y sont assez lourds. Rien n'est aussi figé, rien n'indique la manière dont les votes évolueront, peut etre que les deux premiers partis de gouvernement (ceux de Yanoukovich et de Timochenko, tous deux fortement influencés par les oligarques) vont s'effondre, Klitchko a le vent en poupe, mais à part son profil les observateurs trouvent que c'est un personnage assez creux sans grand projet, rien n'indique qu'une évolution à la hongroise puisse etre balayée d'un revers de la main.

[Tancrède]

Là, c'est pas une lecture à la française; je me fonde, ou j'essaie de me fonder, sur les fondamentaux de ce qui donne de l'influence, les "bargaining chips". La différence avec une démocratie établie, et qui plus est un pays où l'économie est moins extrêmement problématique qu'en Ukraine, est le niveau que les extrêmes peuvent atteindre dans un processus politique et électoral un tant soit peu régulé (l'alternative étant la violence, et là, on a tout un autre tas de règles et de conditions qui entrent en jeu pour déterminer une issue). Même là, le plafond potentiel pour l'extrême droite est encore, d'après tout ce qu'on peut en voir pour l'instant, loin d'être assez élevé pour être dangereux.

 

La comparaison avec Orban n'est pas valide pour l'instant: une partie de ma famille est hongroise, et ma belle-mère avec qui observe depuis longtemps: il a fallu plus de 15 ans à cette mouvance pour devenir un parti majeur, et précisément en franchissant le cap de la respectabilité apparente (le mainstreaming) pendant un moment, et une crise économique brutale (sur fond de dépression longue et clivante) pour lui donner l'occasion de s'imposer (avec une majorité tout sauf solide). Pour ceux qui fréquentent la Hongrie régulièrement, et connaissent un peu, la montée de ce mouvement et les formes de cette montée (cad incluant des apparences et des comportements authentiques de parti "de gouvernement"), c'est quelque chose qui ne s'est pas fait en un jour ou même en quelques années, et qui en outre repose aussi sur une nébuleuse de radicaux de droite qui jouent tour à tour les repoussoirs ou les appuis (soit les idiots utiles d'Orban). Avec en face des partis de gouvernement qui ont du passer 20 ans à cramer complètement leur capital politique pour qu'Orban commence à avoir une chance.

Mais même là, on est dans la première phase d'un gouvernement de droite extrême, qui a déjà cramé son capital politique et s'inscrit dans le cadre d'une nation qui garde, comme toute démocratie, la capacité d'exercer un retour de bâton (et qui, en plus, dépend de l'extérieur, donc n'a pas beaucoup de coudées franches).
 

Svoboda est (encore) TRES loin d'être dans une situation qui réunit de pareilles conditions, et n'a pas pris les virages nécessaires, dont celui d'un niveau de respectabilité suffisante pour prétendre toucher un électorat plus large: les partis extrêmistes n'arrivent pas (hors du cas de révolutions, qui elles aussi nécessitent cependant des conditions spécifiques) au pouvoir parce que tout d'un coup, 20, 30 ou 40% de la population devient extrêmiste, mais parce qu'ils rallient ce genre d'effectifs avec une plate forme plus "respectable", plus rassembleuse (qu'une idéologie extrême qui est aussi très spécifique; une population importante est diverse, donc ne peut y adhérer), et parce qu'il n'y a personne d'autre de suffisamment costaud/grand.

Et les "partenaires" actuels de Svoboda n'ont pas cramé leur capital politique, ni connu une usure suffisante du pouvoir: le parti de Tymoshenko a pris une claque raisonnable, mais pas dramatique dans ce registre (comme l'indiquent les intentions de vote en sa faveur). Les électorats de démocraties fragiles ne sont pas si facilement mouvants que ça, quoiqu'on ait envie de penser, surtout s'ils sont éduqués (plus délicat dans les pays à fort taux d'analphabêtisme et aux structures sociales plus claniques/ethniques....).

 

Là, pour que la tectonique politique change en faveur d'une extrême droite dominante, même temporairement, il faudrait que des élections anticipées ou le prochain cycle électoral régulier voit Svoboda (seule force politique d'extrême droite organisée ayant la surface pour jouer le jeu) multiplier brutalement son audience par 3 ou 4 au minimum, c'est-à-dire que tout d'un coup, la population ukrainienne, et qui plus surtout la portion occidentale et centrale (donc un réservoir encore plus petit, exigeant une proportion encore plus grande de Svobodistes pour atteindre les 35, 40 ou 50% au plan national), devrait être amenée vers une idéologie ultra spécifique et très poussée dont les fondamentaux sont un mix assez peu partagé à la base. Un parti extrême n'est pas qu'un parti aux idées et méthodes radicales, c'est aussi une structuration très spécifique, avec un cocktail extrêmement précis d'idées (et leur articulation en textes, mesures proposées....) et de publics (âges, conditions de vie, profils psychologiques, milieu socioprofessionnel, parcours intellectuel, expérience personnelle....) réunis en un mouvement. Quand je dis très spécifique, c'est juste pour dire que  c'est un équilibre qui ne correspond qu'à une faible portion d'une population: il peut s'étendre brièvement dans certaines conditions (absence d'alternatives politiques, rage et conditions socio-économiques brutales conjointement, généralement), mais juste comme un rassemblement de circonstances dont la majorité reste étrangère au mix originel (avec le risque de perdre la base initiale).

C'est pourquoi j'essaie de résister à la tentation de manier les dizaines de % de population d'un pays en masses anonymes et indifférenciées qui peuvent aller n'importe où sur la carte de l'offre politique, et en plus en un court laps de temps: ça marche pas comme ça. Pour que ce cas de figure d'un Svoboda rassemblant une masse critique des Ukrainiens, il faut BEAUCOUP plus de conditions réunies.... Et plus de temps.

[Wallaby]

http://www.tagesspiegel.de/politik/ukraine-haengepartie-in-kiew/9405082.html (29 janvier 2014)

Le président de l'Ost-Ausschusses der Deutschen Wirtschaft (Comité de l'économie allemande à l'est) qui représente 6100 entreprises allemandes implantées en Russie et plus de 500 en Ukraine dit que la division de l'Europe en plusieurs zones de libre échange « n'a pas de sens à long terme » et que « nous devons discuter d'une architecture économique commune » avec les Russes.

[lafayette777]

http://www.youtube.com/watch?v=zDkgtMlmQbQ

 

les chefs de barricades d'anciens militaires ...

[Wallaby]

http://www.youtube.com/watch?v=zDkgtMlmQbQ

 

les chefs de barricades d'anciens militaires ...

L'une des personnes interrogées est membre d'Automaidan selon le sous-titrage de la video. D'après http://www.kyivpost.com/multimedia/photo/automaidans-rally-in-mizhygirya-334886.html , automaidan est formé de militants qui organisent des rassemblements d'automobiles devant les propriétés des hommes politiques de la majorité, à commencer par le "palais" de Ianoukovitch sis à quelques lieues de la capitale.

[Tancrède]

Des organisations de vétérans d'Afghanistan étaient signalés depuis un bail comme participant très activement à Iron Maiden Euromaidan (désolé, pas résisté.... Nous sommes tous faibles); quelqu'un a t-il vu ou lu quelque chose indiquant leur présence dans les portions "violentes" des manifs?

[alexandreVBCI]

Des opposants membres d'une des principales formations animant le mouvement de contestation en Ukraine ont chassé manu militari mercredi du ministère ukrainien de l'Agriculture d'autres militants de l'opposition, plus radicaux, qui occupaient ce bâtiment du centre de Kiev depuis plusieurs jours, selon des sources concordantes.

 

Les radicaux, en tenue de camouflage et encagoulés, sont militants du groupe Spilna Sprava (Cause commune). Ils sont sortis du ministère après que des représentants de Svoboda (Liberté), également dans l'opposition, leur eurent enjoints de quitter les lieux afin de ne pas porter ombrage aux négociations en cours sur une amnistie des manifestants emprisonnés à la suite des récents troubles, a constaté un photographe de l'AFP.

 

Suite : http://www.lepoint.fr/monde/ukraine-des-contestataires-chassent-des-radicaux-d-un-ministere-29-01-2014-1785681_24.php

[lafayette777]

https://www.youtube.com/watch?v=zEOooNlyBVg

 

le premier ministre a démissionné et le parlement a voté une amnistie pour tous les émeutiers

si ils quittent les lieux

 

une porte de sortie acceptable je pense

 

 

https://www.youtube.com/watch?v=H1HA3IHiS9s

 

poutine commence a dire gentillement  faudrait se calmer avec les ingérence

Modifié le 30 janvier 2014 par lafayette777

[amarito]

Le revirement brusque de Yanoukovich est un signe de faiblesse, les manifestants devraient continuer jusqu a ce qu il demissionne.

[lafayette777]

orchestration globale de la révolution en ukraine

 

interview de wayne madsen ( ancien lieutenant dans l'US navy ayant travaillé dans les systeme sonar sossus et

ayant été détaché a la NSA en fin de carrière )      interviewé par alex jones journaliste d'investigation

 

 

Interview et analyses intéressante sur les crises NSA SNOWDEN SOTCHI en introduction a  la situation en ukraine et les groupes violents euro fanatiques financés par les ong de sorros notament quantum etc etc ...

 

désolé c'est en anglais pour ceux qui maitrisent

https://www.youtube.com/watch?v=h47oLIZgptc

 

 

[MontGros]

Ca doit etre subjectif alors je n'ai pas exactement toutes les grandes mobilisations en tete, mais je pensais aux manifs anti-mariage gay en France ou a toutes les manifs anti-austérité en Europe du Sud. M'enfin bon c'était une remarque comme ca, on ne peut pas nier tout de meme qu'il y a un petit parfum d'anarchie qui flotte en Ukraine.

 

Imagine si les contestations en France beneficiaient du soutien de puissances étrangère influentes, et d'un traitement médiatique extrêmement favorable dans ces pays. Tu ne crois pas que ca leur donnerait des ailes pour insister et aller plus loin et que les forces anti émeutes françaises relativement efficaces d'habitude, vont avoir des consignes de retenue ?

[alexandreVBCI]

Wayne Madsen...  hahahahahah !  LE Wayne Madsen qui croît que le 11 septembre est un complot des nazis cachés dans les sous-sols de la CIA et qui sert de référence au réseau Voltaire comme "expert" en tout et n'importe quoi ?

 

hahahahahah!  =)  =)  =)    Ce mec vie financièrement de ses "scoops" et autres "révélations secrètes"... qu'il est bien sûr le seul à connaître et pour lesquelles il ne peut apporter aucune preuve (forcément, c'est un complot secret !)..... mais pour 50 dollars il vous dira tout sur les aliens de la zone 51 ou les illuminati.

[Tancrède]

Wayne Madsen c'est une chose.... Mais faut en arriver à citer Alex Jones? Le mec qui voit des conspirations géantes partout et n'a jamais rien sorti de sérieux de sa vie?