Ukraine

[aviapics]

Effectivement, je n'aime pas trop le jeu que l'on joue avec la Russie. Il me semble bien dangereux... Et manquer grandement de subtilité.

Modifié le 20 février 2014 par aviapics

[Tancrède]

130 policiers blessés par balles

 

http://fr.ria.ru/world/20140220/200537909.html

 

Les forces de l'ordre ukrainiennes ont reçu le droit de tirer à balles réelles a annoncé ministre ukrainien de l'Intérieur

 

http://fr.ria.ru/world/20140220/200536661.html

 

Petite question bête.

 

Pourquoi personne ne va parler avec Poutine pour lui demander de faire pression pour calmer le jeu ? ???

Tais-toi! Il est en train de mater le patinage artistique. Les patineuses russes dessinent ses pectos sur la glace: c'est très compliqué.

 

 

Je n'ai aucune info, mais ça m'étonnerait franchement.

 

Si le gouvernement ukrainien décide d'écraser la manifestation pacifique des gentils / rébellion terroriste néo-nazie (faites votre choix  :P ) à Kiev, a-t-on la moindre raison de douter que l'Armée ukrainienne en soit physiquement capable ?

 

Je ne parle pas de ce qui se passe dans l'ouest du pays. Si des régions entières ont pris le contrôle des casernes, récupéré les armes et sont en état d'insurrection, c'est un problème délicat et il faut vraiment espérer qu'il soit résolu par la négociation. Mais si on parle de la capitale, si on parle de Maidan seul... j'imagine très mal que l'Armée soit incapable de vider la place - méthode Tian An Men.

 

L'armée ukrainienne actuelle ne semble pas vraiment impressionner les divers commentateurs que j'ai pu voir, qui prenaient des expressions polies et employaient moult euphémismes pour éviter de dire des mots trop forts.

Mais surtout, c'est une armée de conscrits: y'a t-il vraiment des chances que la décision de l'employer soudainement contre des populations civiles soit observée sans que ça crée plus de problèmes qu'autre chose? Je connais pas la politique ukrainienne en matière de garnisons en plus: les appelés sont-ils pris à un endroit et dispatchés sur base nationale (cad indifféremment de leur provenance et éclatés sur le territoire) ou restent-ils relativement proches de leur zone de résidence, sur des bases centrées dans une région militaire donnée et chargée de la conscription sur ce territoire? Ca pose différentes gammes de problèmes et offre des opportunités aux uns et aux autres suivant ce genre de détails.

[alpacks]

Moi ce qui me surprend c'est le fait que l'armée Ukrainienne n'a encore rien fait. Pourtant elle affichait ses différences envers Ianoukovitch (plus de répression, état d'alerte - qu'ils n'ont pas eu) tôt lors de la crise.

 

Moi je sens un truc...et ça va pas tarder. Vu que apparemment il y a des bases de l'armée (enfin une, à Lviv) qui s'est fait dévaliser, ça va être la goutte de trop, non?

 

Et si les Russes veulent que le ménage soit fait, soit Ianoukovitch laisse l'armée faire (et pas juste le ministère de l'intérieur) soit l'armée vont prendre les choses en main.

 

Quant à une éventuelle intervention Russe...eh ben on peut toujours rêver.

 

 

   Même si Poutine pourrait être tenté de militariser la question Ukrainienne pour s'assurer que ça ne donne pas des idées aux Biélorusses qui eux aussi pourraient avoir de bonnes raisons de faire partir en quenouilles & quenouillettes les rues de leur capitale par ras le bol du régime quasi soviétique et corrompu jusqu'au trognon, punir les ukrainiens serait une bonne garantie de s'assurer que ça ne fasse pas trainée de poudre dans les autres pays de la CEI et états qui restent proches du giron russe

 

     Le problème c'est que Poutine se risquerait alors alors perdre une manne trop importante sur laquelle il ne peut pas se permettre de mettre la Russie a défaut a ce propos :

 

   La rentrée annuelle en dizaines de milliards d'euros de gaz livré pour la consommation des pays Ouest-européens, surtout a la fin de l'hiver ou la consommation va bientot chuter saisonnièrement bien qu'en général on tête a même débit a l'année sur le gazoduc (celui qui passe en Ukraine justement, le + important de tous)  et on gère en stockant dans nos territoires le gaz acheté a débit constant pour avoir des stocks hivernaux (nombreux creux de sel géologique réservoirs mis en pression de gaz et qui servent après de tampon pour l'hiver et qu'on rempli en été)

 

     Le gaz russe a toujours été une arme de dissuasion dans les 2 sens, l'Europe a peu d'intérêt a ce que les livraisons cessent, du fait que ça lui couterait quand même + cher a s'approvisionner ailleurs via des tankers GNL pour compenser, mais ça ne serait pas vital non plus si ça devait arriver, bien que ça aggraverait un peu nos manques de compétitivités pour les entreprises qui en consomment par des hausses de prix ... La Russie car l'Europe est le client qui lui rapporte le + et que paye le mieux ses factures plein pot sur les prix indéxés sur le pétrole (mais lissé par les termes de contrat de long terme)

 

    Et c'est pas la consommation des pays Est européen qui pourrait compenser alors que la plupart eux le paye a prix préférentiels car totalement incapables de le payer plein tarif, ça leur serait trop cher : D'ou d'ailleurs il y a des tensions régulières du fait que c'est du donnant donnant entre droit a utiliser le passage des gazoducs pour alimenter l'Europe vs petits tarifs très réduits ... La Russie ne pourrait pas compenser en faisant payer plein tarif les consommateurs est européens car seuls les polonais, tchèques et slovaques ont atteint le niveau économique nécessaire pour le payer plein pot maintenant ... Les autres ben ce sont des accords préférentiels pour le payer une misère et qui les rend hyper dépendant de la bonne volonté russe a ce niveau

 

    La Chine et le Japon ? Ils n'ont aucune raison de consommer + de gaz pour compenser le manque a gagner russe ... Bref dans cette histoire la Russie a bien trop a perdre en rentrée massive d'argent du client ouest européen qui est vraiment son meilleur client

 

   Et je suis pas sur non plus que Poutine est près a la confrontation potentiellement quasi directe car une intervention russe pourrait sérieusement escalader vers une occidentale, car ça serait inacceptable que de telles méthodes soient encore appliquée en Europe comme a l'époque du rideau de fer : Révolte on envoie les chars comme a l'époque de l'URSS, la réponse européenne serait sans appel ... En finir avec ces menaces russes sur des pays européens quoiqu'on en dise (dans l'Europe géographique) constamment sous le baton russe ... Et les USA, pologne ect ne demanderaient pas mieux dans le sens qu'ils y verraient une bonne occasion de faire fermer le caquet a Poutine par une belle branlée

 

   Poutine a certes les Topol , mais a t'il une armée capable d'assumer un face a face avec les moyens modernes occidentaux ... Déja ce qu'on avait vu en Géorgie avec les mouvements de colonnes russes ça faisait un peu vieillot pied-bot comme armée de terre  ^-^  on est plus a l'ère soviétique, la russie a des moyens certes, et des blindés en pléthore, mais aussi des couts gigantesque a mobiliser tout ça au point de se mettre rapidement elle même a genoux au niveau financier

 

    Je pense pas que Poutine soit si fou pour aller jusque la, a moins que ça en devienne une affaire personnelle entre lui et sa virilité nationale, mais ça serait alors son arrêt de mort politique ...

 

 

   (j'ai dis quenouille, pas quenelle hein ! lol)

Modifié le 20 février 2014 par alpacks

[alexandreVBCI]

Ianoukovitch doit penser à l'avenir. Lorsqu'il quittera le pouvoir (peu importe quand mais ça arrivera un jour), il pourrait être poursuivi pour ses actes et se retrouver devant la justice pour avoir ordonné à l'armée une répression sanglante, c'est pas une fin de carrière politique engageante. Le jeu en vaut-il la chandelle ?

 

La situation est bien pourrie entre l'opposition divisée qui ne contrôle pas du tout sa minorité nazie et violente et le régime qui n'a que le choix entre capituler ou déclencher un bain de sang sous pression de la Russie. 

Modifié le 20 février 2014 par alexandreVBCI

[aviapics]

Il sera exfiltre et on lui offrera une jolie maison a cote de Depardieu...

[lafayette777]

pourquoi personne ne parle de l'implication de l’Allemagne et sa forte consommation en charbon pour ces centrales électriques  depuis sa décision de sortir du nucléaire

 

du charbon issu quasi exclusivement  du  bassin minier ukrainien

 

hein ?

[aviapics]

Pas sur du coup que ca soit dans son interet que le pays soit destabilisé. Ou bascule du mauvais coté. Jeu risqué sur le sujet energetique de toute facon.

[Divos]

analyse détaillée sur la situation en ukraine

 

http://youtu.be/3VCXObka56s

 

Merci, un point de vue différent c'est jamais une mauvaise chose

[lafayette777]

Divos Merci, un point de vue différent c'est jamais une mauvaise chose

 

de rien je t'en prie :)

 

 

 

 

 

l’Allemagne et sa forte consommation en charbon pour ces centrales électriques 

 

depuis sa décision de sortir du nucléaire

 

du charbon issu quasi exclusivement  du  bassin minier ukrainien

 

le 11 fevrier  rencontre entre le représentant de la fondation adenauer et le gouverneur du donetsk

 

fondation adenauer  de la cdu d'angela merkel a mettre en parralelle avec

 

 le point numéro 5 du plan de financement de l'ukraine par le fmi est  la privatisation totale  des mines de charbon

 

comme c'est bizare une coincidence

 

 

 

et pourla flotte de la mer noir russe opérant en méditéranée au large de la syrie

 

elle est basée en crimée d'ou l'intéret des etat unis de virer

 

la russie de l'ukraine

 

et aussi pour se venger de l'intervention russe en géorgie

 

faut pas oublier que sakachvili etait   une grossiere  marionette des us

Modifié le 21 février 2014 par lafayette777

[Divos]

J'ai dit que s'était un point de vue intéressant ,mais il reste grossier et conspirationniste sur plusieurs points ^-^

Modifié le 21 février 2014 par Divos

[Divos]

En meme temps, c'était pas tellement  mieux au journal télévisé

 

J'imagine que tout le monde se fait une idée sur la question à partir de son expérience personnelle -_-

[alexandreVBCI]

Les discrètes activités du fils Ianoukovitch en Suisse....

 

http://www.lepoint.fr/monde/les-discretes-activites-du-fils-ianoukovitch-en-suisse-20-02-2014-1794246_24.php?google_editors_picks=true

[alpacks]

de rien je t'en prie :)

 

 

 

 

 

l’Allemagne et sa forte consommation en charbon pour ces centrales électriques 

 

depuis sa décision de sortir du nucléaire

 

du charbon issu quasi exclusivement  du  bassin minier ukrainien

 

le 11 fevrier  rencontre entre le représentant de la fondation adenauer et le gouverneur du donetsk

 

fondation adenauer  de la cdu d'angela merkel a mettre en parralelle avec

 

 le point numéro 5 du plan de financement de l'ukraine par le fmi est  la privatisation totale  des mines de charbon

 

comme c'est bizare une coincidence

 

 

 

et pourla flotte de la mer noir russe opérant en méditéranée au large de la syrie

 

elle est basée en crimée d'ou l'intéret des etat unis de virer

 

la russie de l'ukraine

 

et aussi pour se venger de l'intervention russe en géorgie

 

faut pas oublier que sakachvili etait   une grossiere  marionette des us

 

 

    ???    un roman noir

 

 

   Mais je sais pas d'ou tu sors ça, pourtant il suffit d'aller ici pour avoir des chiffres et données qui discrédite complêtement ces sornettes :

 

    http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_en_Allemagne

 

     L'Allemagne bien qu'elle auto-consomme environ > 180 millions de tonnes de charbon national tiré des ses mines pour sa production d'électricité (165 Mt de lignite, 12Mt de charbon noir de bonne qualité)

 

      Et fait importer 45 a 47/48 millions de tonnes de charbon environ qui vient principalement :

 

  

 

En 2012, l'Allemagne a importé 47,922 Mt de charbon et exporté 0,276 Mt de lignite. Ces importations de charbon proviennent surtout de Russie (24,1 %), des États-Unis (20,5 %), de Colombie (19,5 %), de Pologne (8,3 %) et d'Australie (9,3 %) ; de 2010 à 2012, la part des États-Unis est passée de 12,7 % à 20,5 % (effet du boom du gaz de schiste), aux dépens de la Pologne qui recule de 13,4 % à 8,3 % et de l'Afrique du Sud (de 7,4 % à 4,1 %)

 

    Dommage, l'Ukraine n'est même pas citée ... A moins que les sources se croiraient encore a l'ère soviétique et incluraient l'Ukraine dans l'espace national russe pour simplifier mais j'en doute ...

 

    Donc bon les sornettes de la méchante Allemagne qui a tout privatisée le bon charbon national ukrainien pour le dévorer pour ses centrales thermiques, on repassera

 

 

    Et bon la vengeance des européens contre la Russie pour la petite aventure géorgienne, laisses moi rigoler ... La ou en + en Europe personne pouvait blairer Sakatchvili, c'était dès l'origine une histoire triangulaire Géorgie-USA/Russie ou nous n'avons été que des acteurs diplomatiques en Europe comme intermédiaire de négociations crédibles

 

  Pour la simple bonne raison que les USA armant et soutenant la Géorgie ne pouvaient négocier en direct dans cette histoire, pour le reste si tu savais combien l'Europe s'en contrefout de la Géorgie ... (se rappeler par exemple l'acceuil aux déclarations de Sakhatchvili quand il disait qu'ils intègreraient la CEE y tout, c'est limite si Bruxelles, Paris & Berlin lui ont pas chié sur les pompes)  car en Europe, même si au niveau diplomatique on a été très actif pour que cesse le conflit assez rapidement, personne n'était dupe quand aux responsabilités de Sakhatchvili dans le conflit très va t'en guerre contre le séparatisme Ossète et ... et peu importe le nom de cette région que j'ai sur le bout de la langue

 

   Car il n'échappait a personne en Europe que ces régions leur séparatisme venait directement du fait que leur intérêt était une proximité économique avec la Russie et non du délire isolationiste géorgien en plein Caucase entouré de pays hostiles : Russes au nord en position écrasante, turcophones au sud qui n'aiment pas ben les chrétiens ... C'était un non sens dès le départ, après la Georgie en elle même fait bien ce qu'elle veut, mais 2 régions géorgiennes qui déja n'avaient en réalité que peu voir pas d'intégration historique nationale avec ce pays (pas vraiment d'histoire commune propre) du fait que le territoire nationale géorgien "moderne" venait principalement du diktat de Staline lui même d'origine géorgienne qui avait disons une vision au sein de l'URSS d'une sorte de "grande Géorgie" qui dans les faits a empiété sur des régions qui historiquement n'étaient pas vraiment géorgienne c'est tout ...

 

   Après on va pas en parler de midi a 14h, mais toutes ces réalités ont fait que l'Europe c'est simplement engagée diplomatiquement pour que cessent les combats, a pris une position officielle ou elle ne reconnaissait pas l'autonomie nationale de ces régions car ça n'aurait pas été bon pour les autonomismes actifs en Europe en envoyant un drole de message, déja assez fait de boulettes dans les 90's avec le Kosovo hein ... Tout en admettant dans les faits une autonomie de fait, car consciente que la réalité au sein de ces régions c'est qu'ils voulaient être intégré a l'espace de la CEI avec passeports russes pour leur avenir économique ou c'était la meilleure solution pour eux

 

   Et ça s'arrête la, l'UE n'a en aucun cas été un véritable allié de la Géorgie, seulement un partenaire cordial qui lui a évité l'enlisement et sa destruction jusqu'aux chiottes, pour les intérêts avant tout US qui est le véritable allié de la Géorgie a l'époque par copinage néo-cons-libéral dans la vision du spectre US a vouloir se faire des alliés de partout pour encercler les russes et les affaiblir et ça s'arrête vraiment la

 

   La Géorgie pour l'Europe c'est le cadet de ses soucis, rien a voir a l'Ukraine ou la c'est quand même très différent car frontalier direct avec la CEE et même Schengen (Roumanie) et qu'il y avait déja eu des rapprochements nets avec la CEE avec la révolution orange quelques années + tot que Yanoukovich a anéanti pour 15 milliards de $ d'arrosage et corruptions diverses

 

     Comme quoi, ce que tu dis c'est bel et bien du délire complotiste, a partir du moment que ce que tu dis est totalement contredit par les faits et les chiffres et le décodage de la politique extérieure des puissances diplomatiques de l'UE (Londres, Paris, Berlin et un peu Bruxelles)

 

 

   

    Au final, après je n'irais pas jusqu'a nier qu'il n'y a pas de liens entre l'Allemagne et l'Ukraine pour la privatisation du secteur minier national, mais et alors ? Tu sais la plupart des pays au monde font exploiter leur ressources minérales par des groupes privés plutôt que des exploitations étatiques ... Parfois a bon escient ou le deal est correct et a l'avantage de tout le monde, et dans les anciens pays du tiers monde souvent a mauvais escient et opposition totale aux intérêts des peuples en question qui n'en voient aucune retombées ...

 

   Mais concernant le secteur minier d'un ancien pays soviétique, il faut déja bien comprendre que d'un, que le secteur soit resté national jusqu'a une privatisation de concert avec l'Allemagne est loin d'être un mal ... Car l'Ukraine du fait de sa faiblesse économique et d'investissement étatique pour une bonne efficacité du secteur et d'équipements les + modernes, car une bonne part des installations et des engins potentiellement datent de l'ère soviétique et le travail, les conséquences environnementales dans des conditions plutôt médiocre si on en juge par la puissance financière national pour soutenir le secteur ... Et bon ne pas oublier non plus qu'a l'époque de la révolution orange il y avait des négociations au de la du rapprochement a l'UE pour une adhésion + tard, ce qui implique de se mettre progressivement aux normes de l'UE et pour cela il n'y avait probablement pas 36 solutions pour le secteur minier national pour qu'il puisse répondre a des normes européennes correctes tant en sécurité du travail, usure des installations et normes d'impact environemental :

 

    Crois tu vraiment que l'état national aurait pu mettre la main a la poche pour que son secteur minier devienne nickel chrome par rapport a cette normalisation la ? Et l'Allemagne en Europe c'est l'expert du charbon comme la France l'est pour le nucléaire, les groupes miniers allemands au top tant pour la valorisation de la ressource et sa vente au meilleur prix qu'en capacité a le faire dans les meilleures conditions : salariales, social, de sécurité, d'investissements, de réparation environnementale après fin d'exploit des sites et d'impacts pendant l'exploit ... Tu peux pas avoir + compétent en Europe qu'eux dans ce domaine

 

   Alors reste après que ça reste des groupes miniers qui sont comme les autres, veulent faire du CA et du bénef, mais une privatisation selon de quels genre de secteurs on parle, et de quel pays avec sa capacité national a investir pour être au top n'ont jamais forcément été un mal ... Il y a des privatisations malsaines et prévaricatrices, corruptive, de spoliation ... Et des privatisations ou tout le monde y gagne même le pays qui privatise son secteur car le groupe privé apporte par sa reprise en main et capacité d'investissement de la valeur ajoutée, et met de l'argent que l'état n'aurait pas pu

 

   Concernant le secteur minier ukrainien ou a l'époque de l'exploitation nationale post soviétique, je doute que les conditions étaient bien géniales et que le potentiel exploité de manière le valorisant correctement ... Je met ma main au feu qu'ils ont été gagnant dans cette affaire (les ukrainiens) on est loin des scandales miniers africains et/ou indonésiens ou la les groupes se comportent comme des mafias sur place

 

   La c'est très différent, ce sont des accords d'état a état en engageant des groupes privés d'un des 2 états, qui négocient pour une privatisation qui propulse le secteur de celui qui a son secteur a mettre en jeu ancienne national, dans le jeu mondial ou il vaut mieux savoir et pouvoir investir pour augmenter la valeur ajoutée ... Si ça se trouve et je pense c'est le cas, le résultat a été que l'Ukraine gagne aujourd'hui + d'argent avec son charbon qu'avant, et maintenant il y a une capacité d'investissement pour fournir des engins derniers cris, des normes de sécurité les même qu'en Allemagne, et de l'argent mis dans des dégagements moindre de poussières et préparation a une re-naturalisation des sites pour la fin d'exploitation si on parle de "a ciel ouvert" (sinon pas tellement besoin)

 

   Il faut regarder cela autrement que par privatisation = on a volé quelque chose a un peuple c'est loin d'être constamment vrai et même souvent faux, mais parfois vrai la ou les états sont complaisants comme dans l'ancien tiers monde

Modifié le 21 février 2014 par alpacks

[S-37 Berkut]

Là je donne mon opinion personnel, et je m'en excuse :

 

Mais en France, entre BHL qui passe son temps à dire qu'il faut pratiquement déclarer la guerre à la Russie, les journeaux Tv qui donnent la parole 24h/24 aux opposants exilés en France, en les invitant sur leur plateau en tant qu' "expert" afin qu'ils crachent leur haine de la Russie, et le gouvernement Fr qui ne veut plus adresser la parole à la Russie, je trouve qu'il y a un climat anti-russe qui monte dans les élites et les médiats françaies, et que je trouve malsain.

 

Mais où est passée sa position gaulienne historique d'intermédiaire entre l'Est et l'Ouest ? :(

[collectionneur]

@ Lafayette, je signale que le groupe aéronavale russe appartient à la flotte du Nord, pas a celle de la Mer Noire. Un traité interdit le passage de porte-avions par les Dardanelles. Il n'ira pas en Crimée.

[Zarth Arn]

L'Ukraine c'est un pays indépendant non ? A ce titre d'Etat souverain, Il faudrait peut être se rappeler que l'Ukraine n'a pas de compte à rendre à la Russie ; les ex-républiques de l'URSS c'est fini, ça appartient au Passé. ... Si demain elle tourne le dos complétement à la Russie,si tel est le choix de l'Ukraine, la Russie n'a pas son mot à dire...rien.  C'est ça l'indépendance. Donc voir toujours l'Ukraine comme une chasse gardée de la Russie c'est une vision des choses qui appartient au passé. 

 

Si demain le Quebec souhaite son indépendance et s'affranchit du Canada, les USA n'auront RIEN à dire, rien à faire, juste à l'accepter. et faudrait pas qu'il se trouve des gens pour crier que le quebec est une chasse gardée des USA et qu'il aappartient aux USA de se mêler des affaire du Quebec, que cela se justifie.

 

Quand t'es chez toi tu ne souhaites pas que ton voisin se mêle de ce que tu plantes dans ton  jardin où de ce que tu bouffe à midi ? là c'est pareil.

Pas plus l'Europe les USA que la Russie ne sont légitimes pour agir en Ukraine.

Modifié le 21 février 2014 par Zarth Arn

[bvmatifou]

 

 

Mais où est passée sa position gaulienne historique d'intermédiaire entre l'Est et l'Ouest ? :(

 

A partir du moment où la France semble un peu dépassé par la situation (les situations) internationale(s) et qu'elle ne semble pas avoir de politique étrangère claire (difficile c'est vrai avec un manque de moyens comme en ce moment) cela entraîne ce genre de situations où l'on a l'impression que la France ne s'y retrouve plus danc ce monde multipolaire. Sans compter que le manque de soutiens de nos plus proches alliés, à savoir les pays européens, dans les situations où l'on ose s'engager ne nous aide pas non plus à nous affirmer sur la scène internationale.

[Starshiy]

@collectionneur

Et il est sorti comment de mer Noire, puisqu'il a été construit dans un chantier aujourd'hui... en Ukraine ?

Pour ce qui est de la chasse gardée russe de l'Ukraine et du parallèle avec le Québec, je serais fort étonné que les USA ne fassent pas pression ... Ils ont bien tué le projet d'achat de SNA français par le Canada par le passé.

Maintenant, il appartient aux Ukrainiens de se prononcer sur leur avenir. Mais quid si la majorité qui rejette le président actuel se prononce pour une politique pro-russe ?

[Akhilleus]

C'est le grave problème:

- les FdO, et surtout le gouvernement, ont intérêt à tout faire pour limiter la casse, vu l'état de la légitimité du président et de son gouvernement, et la baisse du parti des régions. La casse ne peut travailler que CONTRE eux (sauf -et c'est encore à voir- dans le cas de la répression totale façon Etat d'urgence général et reprise en main autoritaire du pays par la violence)

- le niveau de confiance dans les Berkut est à zéro: il s'agit d'une institution violente, abusive et, depuis des années, corrompue (on peut parler d'un fonctionnement maffieux et de comportements criminels). Ce qui veut dire que la majorité des manifestants (cad pas les extrêmistes ou ceux qui se sont très tôt résolus à ce qu'il faille cogner) en a PEUR (au sens de peur pour sa vie, pas peur de quelques bleus); et ça, ça n'incite pas à s'écraser ou à rentrer à la maison, mais à rester groupés. Et dans le groupe massif et mal coordonné (obligatoire, vu l'échelle et l'absence d'organisation permanente/professionnelle) qu'est Euromaidan, dans la situation actuelle, le comportement est contraint par la frange qui est en première ligne (ce qui alimente le réflexe de mentalité défensive).

J'ai pas relevé mais est ce que tu n'exagererais pas un tout petit peu (sur ce que j'ai mis en gras)

Que les Berkut et Titans soient violents et corrompus est un acquis

Mais pas plus que les OMONs et même flics provinciaux en russie, biéolorussie et autres provinces ex-soviétiques (ou Bulgarie, Roumanie, Balkans etc)

Ce ne sont pas des escadrons de la mort non plus

Qu'ils n'aient pas la confiance de la population on est d'accord

Qu'ils soient décriés voir haïs on est d'accord

De la a les transformer en einzatztruppen c'est un peu exagérer quand même non ?

[Cricrisius]

l’Allemagne et sa forte consommation en charbon pour ces centrales électriques 

 

depuis sa décision de sortir du nucléaire

 

du charbon issu quasi exclusivement  du  bassin minier ukrainien

 

le 11 fevrier  rencontre entre le représentant de la fondation adenauer et le gouverneur du donetsk

 

fondation adenauer  de la cdu d'angela merkel a mettre en parralelle avec

 

 le point numéro 5 du plan de financement de l'ukraine par le fmi est  la privatisation totale  des mines de charbon

 

comme c'est bizare une coincidence

Tiens donc !?

 

Le soucis, avec le charbon ukrainien, c'est qu'il n'est pas compétitif (niveau prix), bien que d'excellente qualitée.

 

D'où l'importation de charbon polonais, russe, américain... en Allemagne, et la privatisation necessaire de certaines mines ukrainiennes pour: lever des capitaux > les moderniser > les rendre plus compétitifs > d'augmenter les exportations > de réduire le déficit commercial (surtout avec les russes) ... 

Outre les oligarches ukrainiens, les russes et les chinois investissent énormément, dans le secteur, en ce moment:

 

http://www.2000watts.org/index.php/energytrend/charbon-home/843-lukraine-se-lance-dans-le-gaz-de-synthese-au-charbon.html

http://www.courrierinternational.com/article/2012/07/19/kiev-se-deleste-de-ses-dernieres-mines-de-charbon?page=all

 

As-tu des sources sur ce que tu avances (sur l'exportation du charbon ukrainien vers l'Allemagne) ?

 

Il me semblait que l'Ukraine exportait son charbon vers ses voisins de l'est "proches": Roumanie, Bulgarie, Turquie, Russie... mais pas (ou alors très peu), vers l'Allemagne.

Modifié le 21 février 2014 par Cricrisius

[Alexis]

L'armée ukrainienne actuelle ne semble pas vraiment impressionner les divers commentateurs que j'ai pu voir, qui prenaient des expressions polies et employaient moult euphémismes pour éviter de dire des mots trop forts.

Mais surtout, c'est une armée de conscrits: y'a t-il vraiment des chances que la décision de l'employer soudainement contre des populations civiles soit observée sans que ça crée plus de problèmes qu'autre chose? Je connais pas la politique ukrainienne en matière de garnisons en plus: les appelés sont-ils pris à un endroit et dispatchés sur base nationale (cad indifféremment de leur provenance et éclatés sur le territoire) ou restent-ils relativement proches de leur zone de résidence, sur des bases centrées dans une région militaire donnée et chargée de la conscription sur ce territoire? Ca pose différentes gammes de problèmes et offre des opportunités aux uns et aux autres suivant ce genre de détails.

 

Que l'armée ukrainienne ne soit pas au top de la performance, c'est fort possible, mais enfin nettoyer les quelques centaines, au pire milliers d'émeutiers décidés qui resteraient au centre de Kiev après un ultimatum explicite aux manifestants d'avoir à évacuer ou d'y être forcés par l'armée... ça n'est peut-être pas aussi difficile que de faire face à une invasion de l'OTAN ou de la Russie ?  :lol:

La capacité à le faire avec le minimum de pertes humaines, ça c'est une autre question naturellement.

 

L'armée ukrainienne inclut 180 000 hommes, dont 47% de conscrits. Elle est en cours de professionnalisation. Dans ces conditions, il me semble difficile d'imaginer qu'il soit impossible de trouver quelques unités professionnelles et loyales.

 

Le gouvernement américain n'arrête pas d'insister pour que l'armée ukrainienne reste dans ses casernes et n'intervienne pas, faute de quoi il menace de reconsidérer la coopération militaire avec l'Ukraine. Je ne pense pas que les Etats-Unis considèrent qu'il soit impossible à l'armée de rétablir l'ordre.

[Alexis]

 

 

Le gaz russe a toujours été une arme de dissuasion dans les 2 sens, l'Europe a peu d'intérêt a ce que les livraisons cessent, du fait que ça lui couterait quand même + cher a s'approvisionner ailleurs via des tankers GNL pour compenser, mais ça ne serait pas vital non plus si ça devait arriver, bien que ça aggraverait un peu nos manques de compétitivités pour les entreprises qui en consomment par des hausses de prix ... La Russie car l'Europe est le client qui lui rapporte le + et que paye le mieux ses factures plein pot sur les prix indéxés sur le pétrole (mais lissé par les termes de contrat de long terme)

 

Les dirigeants européens, accepter un surcoût très important et dans la durée, tout cela pour le plaisir de faire la nique à Vladimir ? Quand l'UE n'est même pas capable de dire à l'Ukraine : "Nous vous donnerons autant d'aide que la Russie vous en promet, si vous vous mettez plutôt dans notre giron" - ce qui coûterait beaucoup moins cher que de faire sans le gaz russe... Tout ça alors que les Européens se détournent de plus en plus de l'UE ?

Si ma tante en avait, on l'appellerait mon oncle.

 

De plus même mon oncle ne le ferait probablement pas : il n'y a tout simplement pas suffisamment d'intérêt en jeu pour justifier une politique si radicale, sans parler du fait que les réserves de gaz de la Russie sont énormes et qu'il ne peut guère être question de s'en passer sur le long terme.

 

 

Et je suis pas sur non plus que Poutine est près a la confrontation potentiellement quasi directe car une intervention russe pourrait sérieusement escalader vers une occidentale, car ça serait inacceptable que de telles méthodes soient encore appliquée en Europe comme a l'époque du rideau de fer : Révolte on envoie les chars comme a l'époque de l'URSS, la réponse européenne serait sans appel ... En finir avec ces menaces russes sur des pays européens quoiqu'on en dise (dans l'Europe géographique) constamment sous le baton russe ... Et les USA, pologne ect ne demanderaient pas mieux dans le sens qu'ils y verraient une bonne occasion de faire fermer le caquet a Poutine par une belle branlée

 

"La réponse européenne serait sans appel" ?  :lol:

Désolé, pour moi ce que tu imagines là est totalement irréaliste.

 

D'une part il n'y a pratiquement aucune chance que des forces russes interviennent, parce que si la solution de force est choisie l'armée ukrainienne y suffira amplement. D'autre part et surtout, quand bien même la Russie enverrait des forces, la réponse européenne et américaine non seulement ne serait pas militaire, mais elle n'irait pas bien loin même sur le plan économique.

 

Même les dirigeants américains ne sont pas assez fous pour envoyer des troupes en Ukraine. Ici comme ailleurs, la politique américaine se résume à Mc Cain sur les barricades en décembre dernier "Nous vous soutenons ! Allez-y ! Mors-z-y l'oeil !", suivi tout au plus par des livraisons d'armes une fois que le feu a bien pris.

 

Quant à l'UE, comme il n'y a aucune force armée fédérale et il n'y en aura jamais, il faut parler d'armées nationales... Que peut-on imaginer ? La Pologne attaquant les troupes russes ? L'Allemagne renvoyant la Wehrmacht Bundeswehr en Ukraine comme au bon vieux temps ? La France déplaçant ses troupes d'Afrique vers l'Ukraine ? Tout cela n'est pas sérieux...

 

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Non, il faut souhaiter une résolution pacifique et politique du conflit. Mais s'il n'y en a pas, soit l'Ukraine s'effondrera dans un chaos militarisé entre les néofascistes de Svoboda et Secteur Droite et les gens de Crimée et de l'Est qui s'énerveront à leur tour - la Yougoslavie, soit le gouvernement reprendra la main, probablement brutalement puisqu'il a démontré sa faiblesse et que les faibles quand ils passent à l'action sont brutaux plutôt qu'efficaces - Tian An Men.

 

Mon inquiétude concernant la possibilité de résolution politique c'est : qui contrôle les radicaux ? Qui du côté de l'opposition pourra être obéi s'il donne instruction de démonter Maidan parce que l'accord est satisfaisant ? J'ai peur que personne ne contrôle Secteur Droit, Svoboda et consorts...

Modifié le 21 février 2014 par Alexis

[Alexis]

Mais où est passée sa position gaulienne historique d'intermédiaire entre l'Est et l'Ouest ? :(

 

Etre indépendant, ne pas se laisser marcher sur les pieds ni être à la traine d'une quelconque puissance, en même temps respecter toutes les souverainetés, insister partout sur le droit international - et se construire une réputation d'objectivité menant à influence accrue sur le monde en développement en même temps qu'aux grincements de dents de maintes gazettes du monde développé, influence permettant de grandir l'importance du pays au moment où sa puissance physique n'est plus ce qu'elle était ?

 

Ça fait bien longtemps que les gouvernements français ont jeté cette politique dans le caniveau.

 

Mais depuis il est s'est passé un truc marrant. Un type est arrivé, a tiré la politique du caniveau, l'a mise à jour en ce qui concerne son propre pays. Un type nommé Vladimir.

 

Eh ben figure-toi que ça marche !

[Alexis]

L'Ukraine c'est un pays indépendant non ? A ce titre d'Etat souverain, Il faudrait peut être se rappeler que l'Ukraine n'a pas de compte à rendre à la Russie ; les ex-républiques de l'URSS c'est fini, ça appartient au Passé. ... Si demain elle tourne le dos complétement à la Russie,si tel est le choix de l'Ukraine, la Russie n'a pas son mot à dire...rien.  C'est ça l'indépendance. Donc voir toujours l'Ukraine comme une chasse gardée de la Russie c'est une vision des choses qui appartient au passé. 

 

Tout à fait. Ce principe s'applique d'ailleurs tout autant envers l'UE et les Etats-Unis.

 

Voir l'Ukraine comme une chasse gardée ou un territoire d'expansion obligée de l'UE ou de l'OTAN, c'est une vision des choses illégitime.

 

Ainsi, pure hypothèse, dans le cas où l'Ukraine refuserait un accord envisagé avec l'UE, cela ne donnerait aucun droit aux dirigeants européens de s'immiscer dans les affaires intérieures de l'Ukraine. De même pour les Etats-Unis, ils n'auraient aucun droit d'envoyer des représentants politiques soutenir la remise en question des décisions souveraines du pays.

 

Bref, tout ce que UE et EU ne se sont pas privés de faire depuis plusieurs mois maintenant.

Modifié le 21 février 2014 par Alexis

[Dino]

Vladimir qui a tiré la politique du caniveau ? Faut pas exagérer non plus. Ce n'est pas parce-qu’on se montrerait plus dur que les autres qu'on en est pour autant meilleur et plus à l'écoute des besoins de son peuple. En attendant il y a des milliers d’Ukrainiens qui n'en veulent pas de Poutine, faudrait s'en rendre compte. Ce n'est ni l'UE ni l'OTAN qui sont actuellement dans la rue ;)

 

Pour l'instant l'ingérence dont j'ai entendu parler, c'est un coup de file de l'ambassadeur russe à un président Ukrainien lui intiment de reprendre en main la situation... 

 

Edit: Ca vient tout juste d'être annoncer :

 

le président ukrainien Viktor Ianoukovitch annonce une élection présidentielle anticipée

http://www.lepoint.fr/monde/en-direct-ukraine-vers-une-sortie-de-crise-21-02-2014-1794430_24.php

Modifié le 21 février 2014 par Dino