Ukraine

[amarito]

L'ineffable Fabius a convoqué l'ambassadeur d'Ukraine. =)

On en n'attendait pas moins du plus néo-conservateur des ministres des AE ^-^

[Akhilleus]

Il faut faire attention avec les photos ou l'on voit des gens armées 

 

Le Uzi par exemple que le manifestant pointe vers les policiers est en faite une réplique airsoft 

Et les pistolets sont des traumatik (pistolets à balles de caoutchouc...)

[amarito]

http://www.arretsurimages.net/breves/2014-01-23/Chut-Manifestants-d-extreme-droite-a-Kiev-id16765

 

Comment ? Les courageux manifestants seraient des "militants d'extrême-droite" ? Ils donneraient désormais le tempo du mouvement, forçant à la radicalisation l'opposition parlementaire, dont le fameux champion de boxe Klitschko qui, après s'être fait siffler dans un discours modéré, vient de se déclarer prêt à descendre dans la rue "sous les balles" ? On passe en revue les autres reportages français, à la recherche des fameux militants de Prayi Sektor. Rien dans Mediapart (qui admet tout de même que les manifestants se sont "radicalisés"). Rien dans Le Monde. Rien dans la chronique de Bernard Guetta sur France Inter, toujours dans l'admiration pour le "courage inouï" de manifestants jamais désignés autrement que "pro-européens". Et une recherche Google sur Pravyi Sektor ne donne d'autre résultat que cet article du Kyiv Post

[Dino]

Les manifestants sont de tous bords, il a été plusieurs fois relevé qu'on trouvait à coté de libéraux pro-européen autant des membre de l'extrême droite et que de l'extrême gauche, ce qui donnait à se mouvement anti-gouvernement une drôle d'allure. Maintenant vouloir faire passer tous les "courageux manifestant" pour des militants d’extrême-droite ça me semble pas très sérieux (ce que reconnait l'article à la fin) :)

[Jojo67]

Je ne sais pas si les manifestants pro-européens d'Ukraine sont des extrémistes mais ils en ont en tout cas de plus en plus les méthodes. Les images vues précédemment sont tout de même étonnantes. Dis-moi ce que tu fais je te dirai ce que tu es. Après il y a les durs et les modérés dans tout mouvement bien sûr...

Modifié le 24 janvier 2014 par Jojo67

[Tancrède]

Difficile de quantifier la place des dits militants: le seul groupe connu qui y participe ouvertement est Right Sector, qui n'est pas une formation très connue en Ukraine. On peut aussi y ajouter les supporters du Dynamo Kiev, tant qu'on y est, et les classifier comme hooligans ou fachos sans rien savoir d'eux. Le point est quand même que ces groupes, au regard des effectifs dans les rues, ne constituent pas vraiment les gros bataillons d'Euromaiden.

[Dino]

@Jojo67, heu ce n'est pas aussi simple. On ne peut pas juger de l'extrémisme d'un mouvement politique simplement par le degré de violence de la contestation, surtout qu'en en face le pouvoir n'y va pas lui même de main morte et a lui même attiser le cercle vicieux de la violence. Ou alors tous les révolutionnaires ou résistants de tout temps ont été des extrémistes.

Modifié le 24 janvier 2014 par Dino

[Tancrède]

Les extrêmistes, ce sont ceux qui ont commencé un mouvement de ce genre avec la résolution d'employer de telles méthodes (et s'être organisé pour ça), et la certitude qu'il n'y a que ça qui marche; ceux qui finissent par donner dans ce registre après un long moment (ça fait quand même quelques mois qu'Euromaiden dure sans anicroche significative.... Et sans une météo aussi dure que depuis un mois), et après que la police et un certain nombre d'autres forces (contre manifs payées par le pouvoir -et pas très populaires-, agents provocateurs, groupes radicaux divers, flics en civil et police anti émeute bien brutale et lâchée sur le mouvement) ne peuvent être fourré dans cette catégorie. Désespérés, échaudés, acculés, énervés, en colère, pris dans le mouvement.... Tout ce qu'on veut dans ce registre, ça oui.

Il y a un pouvoir qui a beaucoup fait pour favoriser le pourrissement, et une police anti émeute qui ne semble pas avoir un haut niveau de qualification ou s'astreindre à des codes de comportement trop poussés. Euromaiden étant un mouvement en grande partie bien organisé et ayant réussi pendant longtemps à ne pas céder à la violence, je me permets de douter qu'il s'agisse là de quelque chose de répandu dans les motivations et calculs de base, surtout quand l'intérêt bien noté du pouvoir est le pourrissement et le noircissement de l'image du dit mouvement (et que nombre d'éléments attestant de tactiques actives en ce sens ont déjà fait surface).

[Jojo67]

@Jojo67, heu ce n'est pas aussi simple. On ne peut pas juger de l'extrémisme d'un mouvement politique simplement par le degré de violence de la contestation, surtout qu'en en face le pouvoir n'y va pas lui même de main morte et a lui même attiser le cercle vicieux de la violence. Ou alors tous les révolutionnaires ou résistants de tout temps ont été des extrémistes.

Si c'est très simple. Tu utilises la violence contre un gouvernement élu démocratiquement tu es un extrémiste. Après tu peux avoir de fort bonnes raisons pour cela, c'est un autre problème. Quand au rôle du pouvoir il est évident mais comment savoir de la poule ou de l'oeuf qui a commencé?

Modifié le 24 janvier 2014 par Jojo67

[Tancrède]

mais comment savoir de la poule ou de l'oeuf qui a commencé?

 

Celui qui a le plus intérêt à la violence, celui qui a le plus les moyens d'y pousser; pas des certitudes catégoriques, mais généralement les meilleurs indicateurs.

 

Si c'est très simple. Tu utilises la violence contre un gouvernement élu démocratiquement tu es un extrémiste

 

Donc le droit de résistance à l'oppression (définir à partir de quel point existe l'oppression est un autre débat.... Et très long: il dure depuis des siècles, voire des millénaires) ne peut créer que des extrêmistes?

[MontGros]

Est ce qu'en France, les forces de l'ordre seraient assez mauvaises, ou laxistes, pour laisser l’Élysée ou l'A.N se faire encercler ?

[amarito]

Difficile de quantifier la place des dits militants: le seul groupe connu qui y participe ouvertement est Right Sector, qui n'est pas une formation très connue en Ukraine. On peut aussi y ajouter les supporters du Dynamo Kiev, tant qu'on y est, et les classifier comme hooligans ou fachos sans rien savoir d'eux. Le point est quand même que ces groupes, au regard des effectifs dans les rues, ne constituent pas vraiment les gros bataillons d'Euromaiden.

 Sources ? Moi je vois sur les photos que l'immense majorité des manifestants sont de jeunes males bien burnés, bien préparés à la baston et beaucoup de looks fachos.

Meme Libé le dit http://www.liberation.fr/monde/2014/01/23/ukraine-l-extreme-droite-s-incruste-a-maidan_975038

 

«Ce sont des gens de tout âge, soit russophones, soit ukrainophones, qui viennent de toutes les régions d’Ukraine, Est ou Ouest, et qui se revendiquent nationalistes. Beaucoup sont affiliés à l’extrême droite, mais pas au parti nationaliste Svoboda, qu’ils trouvent trop mou», se défend un des dignitaires du parti Svoboda, sous couvert d’anonymat. Le groupe est né sur l’EuroMaidan, en devenant un des organes de sécurité du campement. Visiblement disciplinés et motivés, les participants ont bénéficié de cours d’autodéfense, offerts par certains membres plus expérimentés. «Beaucoup d’entre eux appelaient depuis longtemps à répondre à la violence de la police par la violence, ce à quoi les organisateurs de l’EuroMaidan s’étaient toujours opposés. Or, pour eux, la violence, c’est une forme d’action normale. Certains s’y étaient préparés toute leur vie !», poursuit le membre du parti Svoboda.

On notera que le journaliste ne fait pas le moindre commentaire sur Svoboda qui passe pour le coup pour une organisation politique tout à fait "standard".

Sur la photo ci dessous une manif svoboda avec du "mort aux juifs!" sur les t-shirts. Décidément dans la poursuite de l'objectif supreme o combien noble d'instaurer la democratie la diplomatie occidentale a le don ces derniers mois pour s'allier avec des gens peu recommandables

[amarito]

Celui qui a le plus intérêt à la violence, celui qui a le plus les moyens d'y pousser; pas des certitudes catégoriques, mais généralement les meilleurs indicateurs.

Peux tu nous expliquer alors en quoi l'extreme-droite ukrainienne n'a pas intéret à la violence ?

[Kiwi de fer]

Toute les arme que on a vu son des arme de défense c'est ça ? non létale ? Je sait pas si vous avez vu le nombre de licencié de tire en Ukraine ,c'est relativement important... En tous si se sont des arme non létale ça ne se distingue pas au 1er coup ,d’œil ,ni au 2eme ,etc...Faut pas qu'il s'étonne de se faire tiré dessu ,n'importe quelle officier qui voit un type avec une arme dans se contexte tirera.

 

À partir de 2011, il ya soi-disant 1.076.000 armes enregistrées en Ukraine, avec 640 615 propriétaires d'armes sous licence. Fait intéressant, vous pouvez ouvrir l'emporter partout en Ukraine si vous possédez la licence appropriée et environ 2.000.000 d'arme illicite.

http://www.gunpolicy.org/firearms/region/ukraine

Modifié le 24 janvier 2014 par Kiwi de fer

[Kiwi de fer]

Une démarche populaire de manifestation qui est malheureusement rattrapé et repris par les extrémiste....j'ai déjà vu ça ,mais ou déjà.......Partout !

[Jojo67]

 

Donc le droit de résistance à l'oppression (définir à partir de quel point existe l'oppression est un autre débat.... Et très long: il dure depuis des siècles, voire des millénaires) ne peut créer que des extrêmistes?

Il faut savoir de quoi on parle. En Ukraine le pouvoir a été élu démocratiquement. Est-il oppressif au motif qu'il se tourne vers la Russie plutôt que vers l'Occident? Vaste débat. ??? 

Pour le reste je me plaçais sur le plan des principes. Si on utilise la violence contre un pouvoir violent on devient exactement comme lui. Cela peut être jugé nécessaire -par certains- pour faire bouger les choses plus vite, j'insiste sur le plus vite, mais l'usage de cette violence aux résultats parfois plus rapides va se payer très cher. Car elle produira des résultats dans les esprits de ceux qui en ont usé (les barrières morales du monde civilisé ont sauté et désormais c'est plus facile de reproduire le schéma violent même sans justification) et de ceux qui l'ont subi qui vont pervertir la paix qui suit, en semant des graines de haine, des désirs de revanche et de vengeance qui perdureront longtemps après. La fin ne justifie pas les moyens car c'est la porte ouverte à n'importe quoi. Je ne parle pas ici de la résistance à une occupation étrangère violente comme durant l'Occupation, mais des problèmes liés à la lutte politique entre pouvoir en place et opposition à l'intérieur d'une même nation.

[Tancrède]

Sources ? Moi je vois sur les photos que l'immense majorité des manifestants sont de jeunes males bien burnés, bien préparés à la baston et beaucoup de looks fachos.

 

L'article ne mentionne pas un décompte des effectifs des manifestations en général ou des présents mouvements de rue en particulier, dont les groupes vus recourant aux niveaux les plus élevés de violence ne représentent même pas une partie infime. Le mouvement Euromaiden dure depuis plus de 2 mois, avec un pic d'activité dépassant à un point le demi million de manifestants en une seule fois à Kiev (et à ce pic, il y avait juste quelques milliers d'organisations de sécurité du mouvement, en très grande majorité pleinement réguliers et sans accroc à leur bilan). Y'a pas besoin de beaucoup de gens pour remplir l'espace de quelques photos, même en grand angle, un fait bien connu dans l'histoire de la propagande et des mésinterprétations. S'il s'agissait de dizaines de milliers de mecs bien préparés et activement impliqués dans des violences organisées (plus ou moins), on en serait déjà à des scènes de guerre urbaine à très grande échelle, avec soit une police débordée, soit un mouvement essentiellement écrasé, et surtout, un bilan humain dix fois plus considérable.

Quand on parle d'un mouvement qui rassemble en permanence (pour l'instant) des dizaines de milliers de gens, faut quand même examiner et prendre conscience des proportions en jeu. En plus, le "look facho", c'est quoi? Un type avec un survêt et des cheveux courts? Ca risque d'être un large spectre pour juger qui est facho ou non.

 

Svoboda représentait 10% des votes en 2012, contre 14% au mouvement de Vitali Klitschko, et pour les prochaines, les quelques évaluations disponibles indiquent une faible progression du premier (qui comme tous les extrêmes, tend à plafonner vite) et une envolée du second (qui tend vers le premier parti d'opposition, celui de Tymoshenko, qui représentait environs 26% en 2012 et nettement plus dans les projections actuelles). Ajoutes-y d'autres organisations et partis, les vétérans d'Afghanistan et l'Eglise orthodoxe, et tu as les gros bataillons des opposants. Si les pays européens doivent s'empêcher de prendre parti parce que diverses mouvances nationalistes sont dans ce tas, dont elles représentent une partie très minoritaire, il y a lieu de se demander si prendre parti en général est encore une chose légitime vu qu'il y aura toujours des gens peu fréquentables dans toute coalition/organisation. Pour ceux qui en sont fan (pas mon cas), faut-il renier la Révolution Française parce qu'il y avait des tarés chez les Jacobins et ailleurs? Des enragés dans la rue qu'on a ensuite artificiellement glorifié en les baptisant du nom pittoresque de "Sans culottes" qui a un côté attendrissant malgré le fait qu'il s'agissait de fait d'émeutiers professionnels et ultra violents?

 

Les extrêmes sont toujours les plus visibles et ceux qui gueulent le plus fort (et ceux que les journalistes tendent à sur-représenter et auxquelles ils accordent l'essentiel de leur attention), ça n'en fait pas des majorités; c'est même généralement l'inverse: plus ils sont petits, plus on les voit. On ne remarque que les têtes qui dépassent.

 

 

 

Peux tu nous expliquer alors en quoi l'extreme-droite ukrainienne n'a pas intéret à la violence ?

 

 

 

 

L'extrême droite organisée et "en place" (Svoboda en tête) au Parlement n'y a pas intérêt: les énervés chez eux sont trop cons/enragés pour savoir qu'ils n'y ont pas intérêt.... Ils en ont envie/besoin. Svoboda a signé un "pacte" de coordination avec l'opposition "modérée" (qui pèse 4 à 5 fois plus que l'ensemble de l'extrême droite), et leur intérêt est de s'afficher comme manifestants tenaces, mais globalement non violents et "victimes" d'un pouvoir abusif. Il peut y avoir un petit intérêt tactique à quelques images de débordements incitant à des réponses disproportionnées des Berkut, mais visiblement, il y a pas besoin de grand chose pour obtenir ça, que ce soit la tendance naturelle du pouvoir actuel ou celle des Berkuts eux-mêmes qui ne sont pas vraiment l'équivalent des CRS et ont une réputation bien acquise de forces violentes et très corrompues.

Quand un mouvement est si intégré au processus politique, il a bien plus à perdre qu'à gagner à voir la violence dans ses rangs, surtout si son objectif, ce sont des élections.... Ce qui est le cas ici.

 

Il faut savoir de quoi on parle. En Ukraine le pouvoir a été élu démocratiquement. Est-il oppressif au motif qu'il se tourne vers la Russie plutôt que vers l'Occident? Vaste débat

 

Et les manifs Euromaiden étaient dans l'ensemble calmes et pacifiques depuis 2 mois, entre autres animées par des partis tout aussi démocratiquement élus; elles adressaient des problèmes d'abus de pouvoir et de détournement de la constitution par l'actuelle majorité, de problèmes dans le fonctionnement de la justice.... L'explosion de violence date de cette semaine, et fait suite à un véritable coup de force législatif par l'actuel président, soit un cas très précis où le forcing de lois très répressives, et qui peuvent être légitimement qualifiées d'anticonstitutionnelles, a initié une forte réaction. La dérive vers des violences plus soutenues peut en grande partie être attribuée au déroulement des événements dans la rue: action-réaction, une chose en entraîne une autre.... A une vitesse trop élevée pour que les hiérarchies des deux côtés puissent réellement contrôler. Au final, ça fait moins de 5 jours.

Le problème en Ukraine est que le débat fonctionne très mal dans les institutions en place, que les pouvoirs s'équilibrent mal (avec une Justice complètement dysfonctionnelle): la conséquence directe est que tout ce qui est shunté/nié/écrasé au Parlement et dans les représentations locales (voire tempéré/nié/passé sous silence dans une presse moyennement libre) n'a d'autre exutoire que la rue. Et ça avait marché sans trop d'anicroche jusqu'à lundi.

 

Ton raisonnement ne tient que si on a une sphère de débat (institutions et scène publique) avec contre pouvoirs, limites, processus régulés et représentation suffisante (cad incluant la prise en compte des propos tenus, pas juste du "cause toujours"), qui fonctionne un minimum correctement. C'est ce qui semble manquer en Ukraine.... D'où la rue. Une manif ne rassemble pas autant de monde, sur autant de temps et avec une telle météo s'il s'agit juste de franges d'ultra énervés qui ont (qu'ils se l'avouent ou non) un problème avec un processus parlementaire.

Modifié le 24 janvier 2014 par Tancrède

[amarito]

Les manifs du debut il y a deux mois rassemblait des dizaines de milliers de manifestants. Je ne crois pas que ce sont ceux la qui font le coup de poing !!! On parle des manifestants violents pas de l opposition en general.

[Wallaby]

http://www.liberation.fr/monde/2014/01/24/un-ministere-pris-d-assaut-par-les-manifestants-a-kiev_975197?xtor=rss-450 (24 janvier 2014)

 

L’Union européenne a obtenu l’assurance que le pouvoir ukrainien n’allait pas décréter l’état d’urgence et a annoncé une visite de la diplomate en chef de l’Union européenne, Catherine Ashton, la semaine prochaine.

[Tancrède]

Les manifs du debut il y a deux mois rassemblait des dizaines de milliers de manifestants. Je ne crois pas que ce sont ceux la qui font le coup de poing !!! On parle des manifestants violents pas de l opposition en general.

 

 

Il y avait 200 000 personnes manifestant dans Kiev dimanche (nettement moins selon les uns, nettement plus selon les autres) et l'audience n'a pas beaucoup baissé cette semaine: tu crois que tu peux résumer la réalité d'un ensemble si vaste en séparant nettement "violents" et "non violents"? Si tu veux parler de ceux qui sont allés là-bas avec intention de violence préméditée et organisation/préparation adéquate, on parle de groupuscules.

 

Ensuite, il faut inclure ceux qui, par jeunesse, énervement et/ou positions politiques extrêmes, ont pu verser dedans en se laissant bouffer par ce qui les entourait, puis ceux qui ont suivi parce qu'emportés par leur environnement (parfois physiquement emportés par la foule) et/ou simplement provoqués par la violence policière: tu peux être un modéré adulte et calme, même pas échaudé par des mois de manifs et de répression qui ne débouchent sur rien, mais quand tu te prends des balles de caoutchouc et/ou des coups de matraques, que tu vois des gens (que tu connais, ou qui n'ont pas l'air plus extrêmes que d'autres, voire qui ont une croix rouge, ou qui sont âgés ou très jeunes....) se faire tabasser (ou pire), le tout dans une ambiance survoltée avec beaucoups d'infos et de désinfos qui circulent, tu serais plus qu'humain si t'avais pas envie de rendre la politesse.

Ca fait de toi un manifestant violent dans les faits au moment où ils sont reportés/filmés, mais difficilement classable dans la même catégorie que des groupuscules authentiquement fachos qui sont venus pour la cogne et s'y sont préparés, ou des hooligans cherchant à foutre le bordel..... Sans compter les flics en civils ou diverses organisations pro gouvernementales plantées dans les rangs des manifs avec pour but exprès de foutre la merde.

 

L'un dans l'autre, j'évite de catégoriser de tels effectifs si unilatéralement. Surtout quand en plus le mouvement mis en avant et pointé du doigt dans les violences n'existait pas il y a quelques mois: je doute qu'il ait atteint des effectifs vraiment conséquents, surtout quand on parle d'un mouvement issu déjà d'un pool démographique limité (l'extrême droite).

 

En attendant, c'est pas vraiment ces gens là qui inquiètent ou menacent le pouvoir, mais ils sont l'objet d'une bataille de perception qui constitue la petite partie émergée des manifs, sur laquelle le pouvoir a tout intérêt à essayer de focaliser l'attention générale. Tat qu'ils remplissent un cadre de photo, ils sont suffisamment nombreux pour avoir l'air d'être des milliers.

[FARSOLDIER]

:lol:

[Dino]

 

http://i.minus.com/ih31nTTYat0yI.gif

Mouarf alors ça c'est vraiment du professionnalisme policier. C'est fin :lol:

[FARSOLDIER]

C'est tout simple , les policiers sont a l'image du peuple Ukrainien , aprés tout ce sont des Ukrainiens comme les autres , sauf que eux c'est des policiers et quand il agissent comme un Ukrainien normal , eh ben sa fait rire  :D

[amarito]

@Tancrède : J'ai de tres tres serieux doutes qu'il y aurait autour de 200000 gus a se bastonner avec les flics...

Si tu reproches aux photos d'etre sélectives alors il faut en fournir des affrontements récents avec une vue d'ensemble, les heurts sont localisés dans Kien a une place et une rue.

[Divos]

C'est toujours une minorité qui affronte les policiers ...